NECROLOGIO PER STALIN: 'TORNA CHE TI PERDONIAMO'

[Fritz!]

Ho letto con interesse il 3d

cmq inizio ad avere seri dubbi sul fatto che nomeutente sia un comunista mi pare molto di piu un anarcoutopista democratico... non so se si può dire

cmq volevo commentare una frase che secondo me è il succo del suo discorso

Penso esattamente all'autogestione, anche se la parola non rende l'idea, in quanto come dicevo sopra non ci sono le fabbrichette isolate, ma tutto è interconnesso. Quindi "autogestione" non significa altro che il processo economico dovrebbe essere gestito in maniera trasparente e democratica e non finalizzato al profitto ma al benessere collettivo (finalità che appunto può essere vagliata con gli strumenti dell'espressione democratica e quindi non è qualcosa di "astratto" come spesso mi capita di sentire)

In realtà un libero mercato concorrenziale è una forma di autogestione, al contrario di un mercato regolamentato (per esempio dallo stato come nei sistemi colletivisti)...

Il benessere collettivo perchè non sia astratto deve avere uno strumento di misura.... Ogni cosa concreta deve essere misurabile, sennò è proprio astratta...

Per te qual'è questo strumento?... Le elezioni?

Io provocatoriamente (ma neanche tanto, perchè lo penso davvero) credo che la migliore unità di misura del benessere collettivo sia proprio il profitto...Dico la migliore, non la perfetta... E' ovvio che non è un sistema perfetto, ma secondo me funziona meglio degli altri disponibili... Il profitto è la misura in termini monetari delle proprie preferenze... Noi usiamo il denaro per dare un valore alle cose in base alla nostra preferenza.... Se tu dovessi sostituire il denaro con un altro metro, se questo metro funzionasse davvero per dare un valore al benessere ti troveresti con gli stessi risultati del libero mercato...

"NOI" (inteso genericamente come società) spendiamo senza problemi centinaia di euro per le scarpe e diamo qualche centesimo ai progetti per debellare la malaria (nessuno obbliga a comprare le scarpe di prada, eppure prada le sue scarpe le vende a vagonate, vagonate che diventano mance quando si tratta di finanziare le onlus che combattono la malaria o l'aids in africa) c'è chi spende 1500€ per un paio di occhiali da sole e chi ammazza per 50 euro (rimanendo sempre in italia)...
Il denaro, il profitto, sono solo un metro, un metro delle nostre preferenze... che sono spesso storte...
Se cambi l'unità di misura non cambia il risulato, sarà sempre lo stesso solo espresso con un significante diverso....

[giannola]

beh se torna che male c'è ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

cmq inizio ad avere seri dubbi sul fatto che nomeutente sia un comunista mi pare molto di piu un anarcoutopista democratico... non so se si può dire

Questo dipende dall'errata concezione che di norma viene associata al nome "comunismo", il quale purtroppo è gravato da un secolo di stalinismo e opportunismi di varia natura. Il socialismo marxista è molto diverso.

Originariamente inviato da Fritz!

In realtà un libero mercato concorrenziale è una forma di autogestione, al contrario di un mercato regolamentato (per esempio dallo stato come nei sistemi colletivisti)...

In verità, come ho scritto, l'espressione "autogestione" non rende l'idea. Tu noti giustamente che un mercato pianificato non è autogestito: in verità se la pianificazione avvenisse in maniera democratica sarebbe definibile nei termini di autogestione (su dimensioni "universali").
Nelle economie di mercato, in effetti, non esiste un "piano" esterno a muovere l'economia, ma ritengo abbastanza impreciso parlare di autogestione: se confronti sistemi industriali come il fordismo e il toyotismo (anche se oggi fa un po' ridere, visto che ne è passata di acqua sotto i ponti), sono decisamente diversi: il primo non prevedeva la minima autogestione del lavoro, mentre il secondo sì. Stiamo però parlando di specifici segmenti.
Tornando alla pianificazione, comunque, è abbastanza improbabile che una ipotetica economia socialista del futuro si basi su questo strumento. Ma ovviamente è una mia opinione visto che nessuno ha la sfera di cristallo.

Originariamente inviato da Fritz!

Il benessere collettivo perchè non sia astratto deve avere uno strumento di misura.... Ogni cosa concreta deve essere misurabile, sennò è proprio astratta...

Per te qual'è questo strumento?... Le elezioni?

Sicuramente l'espressione della volontà tramite il voto è uno dei metodi con cui si possono valutare le aspirazioni complessive della società. Probabilmente è il metodo migliore trovato finora, anche se è auspicabile un perfezionamento.

Originariamente inviato da Fritz!

Io provocatoriamente (ma neanche tanto, perchè lo penso davvero) credo che la migliore unità di misura del benessere collettivo sia proprio il profitto...Dico la migliore, non la perfetta...

Se mi dici che la misura del valore delle cose può essere approssimata in termini monetari, sono d'accordo. Si presume del resto che anche un'economia socialista di transizione dovrebbe utilizzare lo stesso meccanismo di remunerazione.
Tuttavia penso siano anche vere le seguenti cose:
- il denaro occorre per dare un valore a beni limitati. Se un bene diventa virtualmente infinito il denaro non è una misura idonea, infatti nessuno ha un contatore dell'aria che respira (anche se è la cosa più importante della vita) perché è un bene virtualmente infinito;
- il valore di un oggetto è facilmente misurabile, ma concetti come la cultura, come gli affetti, come le aspirazioni sono molto più difficili da misurare in questi termini.
Semplicemente il marxismo suppone che, con il progresso tecnico, si arrivi ad un tale livello di sviluppo della produttività del lavoro da rendere virtualmente infiniti i beni di consumo e quindi da rendere non più necessario l'uso del denaro (ma non per decreto, bensì per estinzione naturale) ed al contempo considera questo evento come la fine della preistoria umana e l'inizio della sua vera storia, cioè la fase in cui l'uomo si dedicherà in minima parte alla propria sussistenza e per la maggior parte del tempo allo sviluppo di aspetti non monetizzabili della propria esistenza.
Tuttavia il percorso non è lineare, in quanto lo sfruttamento di tutto questo potenziale tecnologico è, per un marxista, fattibile soltanto tramite una gestione collettiva del processo produttivo: qui dovremmo toccare altri temi come quello della ciclicità delle crisi, del calo del saggio di profitto, della tendenza a sovraprodurre e altri temi, ma probabilmente si andrebbe su un tema troppo complesso... non che io non l'abbia mai fatto, ma alla fine si rimane sempre tutti della propria idea e quindi tanto vale che io ti dica "io la penso così" e ci accontentiamo

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Semplicemente il marxismo suppone che, con il progresso tecnico, si arrivi ad un tale livello di sviluppo della produttività del lavoro da rendere virtualmente infiniti i beni di consumo e quindi da rendere non più necessario l'uso del denaro (ma non per decreto, bensì per estinzione naturale) ed al contempo considera questo evento come la fine della preistoria umana e l'inizio della sua vera storia, cioè la fase in cui l'uomo si dedicherà in minima parte alla propria sussistenza e per la maggior parte del tempo allo sviluppo di aspetti non monetizzabili della propria esistenza.

Beh a quel punto potrei dirmi marxista pure io... non è che abbia un feticcio per le banconote

comunque rimaniamo sul problema del metro di misura....

In realtà il denaro misura non solo beni concreti, ma anche servizi, e valori

Ti faccio un esempio...
Prova a chiedere a qualcuno se considera che una settimana al mare valga 300€.. Chiunque ti risponderà dicendo cazzo che occasione

Chiedigli poi quanto vale la vita di un bambino, e ti risponderà che ha un valore inestimabile

Chiedigli poi se è disposto a dare i 300 euro all'anno per l'adozione a distanza di un bambino africano o filippino... Molto probabilmente dirà Eh ma 300€ son tanti non me li posso permettere...

In realtà il denaro è una misura ben piu onesta delle nostre preferenze che non le parole o le intenzioni....

Quanto vale una vita umana? vale 1 euro al giorno. E' quella la differenza per gli ultimi tra una possibilità e la miseria.... Se quei soldi non si trovano non è imho colpa del sistema, ma è colpa delle preferenze che noi abbiamo...


In un sistema democratico che rappresenti veramente la volontà delle persone credi che sarebbe diverso?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

In realtà il denaro è una misura ben piu onesta delle nostre preferenze che non le parole o le intenzioni...

Però se alla stessa persona tu chiedessi se sarebbe disposto ad utilizzare i beni che noi sprechiamo per sfamare quel bambino, dubito che ti direbbe di no
Il problema è appunto che il benessere complessivo dell'umanità non è un evento individuale (dico meglio: non è solo un evento individuale) ma è un prodotto sociale e al contempo può essere goduto solo in un contesto in cui non esiste solo il mio benessere ma anche quello degli altri: quell'uomo con i 300 euro, se si trovasse in mezzo alla più assoluta povertà e degrado, potrebbe anche buttarli nel gabinetto, per quello che serve: è appunto una mera unità di misura, ma non è esso stesso un bene che ha un qualche valore in sé. Ma sto partendo per la tangente

Originariamente inviato da Fritz!

In un sistema democratico che rappresenti veramente la volontà delle persone credi che sarebbe diverso?

In un sistema democratico non inquinato dagli scontri fra poteri "sovraumani" (dove davvero ogni voto è uguale), dove esiste la possibilità di esprimersi in maniera consapevole e dove non c'è più soltanto il metro del profitto a breve termine, io penso di sì. Ovviamente il sistema democratico è solo uno strumento di misurazione, il vero cambiamento sarebbe dato dalla situazione in cui quello strumento viene utilizzato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Però se alla stessa persona tu chiedessi se sarebbe disposto ad utilizzare i beni che noi sprechiamo per sfamare quel bambino, dubito che ti direbbe di no

Certo perchè immediatamente si considera che a sprecare siano "gli altri" non noi, e che quindi si tratterebbe di togliere a qualcun'altro

Se provi poi a proporgli di smettere di sprecare risorse andando in ufficio in macchina tutte le mattine, impegnandosi per un anno ad andarci in bici e a dare i soldi risparmiati in benzina a un bambino africano, pensò che ricomincerebbero subito i dubbi

Originariamente inviato da nomeutente

Il problema è appunto che il benessere complessivo dell'umanità non è un evento individuale (dico meglio: non è solo un evento individuale) ma è un prodotto sociale e al contempo può essere goduto solo in un contesto in cui non esiste solo il mio benessere ma anche quello degli altri: quell'uomo con i 300 euro, se si trovasse in mezzo alla più assoluta povertà e degrado, potrebbe anche buttarli nel gabinetto, per quello che serve: è appunto una mera unità di misura, ma non è esso stesso un bene che ha un qualche valore in sé. Ma sto partendo per la tangente

beh certo se sei su un isola deserta piena solo di diamanti crepi di fame pur essendo straricco
ma non è questo il punto

Originariamente inviato da nomeutente

In un sistema democratico non inquinato dagli scontri fra poteri "sovraumani" (dove davvero ogni voto è uguale), dove esiste la possibilità di esprimersi in maniera consapevole e dove non c'è più soltanto il metro del profitto a breve termine, io penso di sì. Ovviamente il sistema democratico è solo uno strumento di misurazione, il vero cambiamento sarebbe dato dalla situazione in cui quello strumento viene utilizzato.

Io su questo non concordo.. credo che la rappresentazione dell'orco cattivo capitalista sia solo un capro espiatorio... non è bill gates a definire il destino del mondo, sono milioni di persone che votano con i piedi o meglio col portafoglio

Secondo me poi è molto piu facile prendere per i fondelli la gente col voto che non col portafoglio... guarda che gente votiamo in italia

OT
hai mai letto nulla di Warren Buffet? ho letto che sostiene che le public companies e l'azionariato diffuso sia una realizzazione degli ideali marxisti

[blamecanada]

Originariamente inviato da nomeutente

Questo dipende dall'errata concezione che di norma viene associata al nome "comunismo", il quale purtroppo è gravato da un secolo di stalinismo

Ed un secolo di demagogia che vede nello stalinismo il modello principe del comunismo (quando invece non ne è che l'involuzione in senso autocratico, burocratico ed antidemocratico).

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Ed un secolo di demagogia che vede in Stalin il modello principe del comunismo (quando invece non ne è che l'involuzione in senso autocratico, burocratico ed antidemocratico).

forse è colpa di stalin...

però l'involuzione burocratica e dispotica nella applicazione pratica del comunismo sono una costante di tutti i paesi in cui si è tentata questa via....

Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

hai mai letto nulla di Warren Buffet? ho letto che sostiene che le public companies e l'azionariato diffuso sia una realizzazione degli ideali marxisti

Il nome non mi dice nulla, ma il concetto lo conosco e non lo condivido del tutto.
L'azionariato diffuso potrebbe essere una sorta di socialismo embrionale, ma in realtà è ad oggi solo uno strumento utile ad accentrare i capitali e gestire quindi la molteplicità delle risorse (collettive) come se fossero di proprietà di una sola persona giuridica o addirittura fisica (come per certe holding a scatole cinesi).
Tuttavia anche in questo caso abbiamo sotto il naso la natura sociale della produzione, quindi anche se non è una realizzazione del socialismo è senz'altro parte del processo di realizzazione della sua base materiale (cioè di quelle condizioni che rendono possibile e utile il suo sviluppo).

Sugli altri temi sollevati risponderò domani perché ora sto scappando

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Il nome non mi dice nulla, ma il concetto lo conosco e non lo condivido del tutto.
L'azionariato diffuso potrebbe essere una sorta di socialismo embrionale, ma in realtà è ad oggi solo uno strumento utile ad accentrare i capitali e gestire quindi la molteplicità delle risorse (collettive) come se fossero di proprietà di una sola persona giuridica o addirittura fisica (come per certe holding a scatole cinesi).
Tuttavia anche in questo caso abbiamo sotto il naso la natura sociale della produzione, quindi anche se non è una realizzazione del socialismo è senz'altro parte del processo di realizzazione della sua base materiale (cioè di quelle condizioni che rendono possibile e utile il suo sviluppo).

Sugli altri temi sollevati risponderò domani perché ora sto scappando

è l'uomo piu ricco del mondo (o il secondo) quello che ha donato 40 miliardi di $ alla fondazione di bill gates

[Bet]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh a quel punto potrei dirmi marxista pure io... non è che abbia un feticcio per le banconote

comunque rimaniamo sul problema del metro di misura....

In realtà il denaro misura non solo beni concreti, ma anche servizi, e valori

Ti faccio un esempio...
Prova a chiedere a qualcuno se considera che una settimana al mare valga 300€.. Chiunque ti risponderà dicendo cazzo che occasione

Chiedigli poi quanto vale la vita di un bambino, e ti risponderà che ha un valore inestimabile

Chiedigli poi se è disposto a dare i 300 euro all'anno per l'adozione a distanza di un bambino africano o filippino... Molto probabilmente dirà Eh ma 300€ son tanti non me li posso permettere...

In realtà il denaro è una misura ben piu onesta delle nostre preferenze che non le parole o le intenzioni....

Quanto vale una vita umana? vale 1 euro al giorno. E' quella la differenza per gli ultimi tra una possibilità e la miseria.... Se quei soldi non si trovano non è imho colpa del sistema, ma è colpa delle preferenze che noi abbiamo...


In un sistema democratico che rappresenti veramente la volontà delle persone credi che sarebbe diverso?

Questo è vero, ed è certamente vero per il normale funzionamento del mercato. Anzi, credo in questo modo si assolvano funzioni di scelta per il cliente e di miglioramento della produzione che altri sistemi non permetterebbero.
Rimane invece un problema se la misurazione è ralativa ad altre dimensioni. Che significa il Pil o i vari indicatori oggi usati x determinare un qualche stato di benessere, quando appunto sia il denaro sia i beni in sè hanno funzioni diverse in relazione alle diverse persone?

Originariamente inviato da Fritz!

f

Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....

eh, eh ... x me è molto probabile...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Bet

Questo è vero, ed è certamente vero per il normale funzionamento del mercato. Anzi, credo in questo modo si assolvano funzioni di scelta per il cliente e di miglioramento della produzione che altri sistemi non permetterebbero.
Rimane invece un problema se la misurazione è ralativa ad altre dimensioni. Che significa il Pil o i vari indicatori oggi usati x determinare un qualche stato di benessere, quando appunto sia il denaro sia i beni in sè hanno funzioni diverse in relazione alle diverse persone?




eh, eh ... x me è molto probabile...

Ovvero il PIL è una misura esaustiva per indicare il benessere collettivo?

La risposta imho è assolutamente no

Inanzitutto perchè il denaro non ha valore assoluto, e quindi da sempre si misura il PIL a parità di potere d'acquisto che cambia già in modo sostanziale i risultati...

Ma che ci siano elementi non strettamente monetari per la misurazione del benessere collettivo è cosa nota da sempre... piu o meno da quando si misura il PIL si misurano anche altri parametri dal tasso di scolarità a quello dell'aspettativa di vita, ai coefficienti di gini sulla distribuzione della ricchezza, fino alle varie classifiche sulla qualità della vita.....

Non ci si basa unicamente sul pil in un sistema liberale (questa è una semplificazione propagandistica )....

Uno dei settori con i maggiori studi negli ultimi anni nell'economia è quello della misurazione della felicità (l'happiness index)...

Ma si può fare a meno del PIL come metro per conoscere l'andamento del benessere colletivo. Secondo me no. Lo ha fatto solo un paese il buthan

Comunque se si confrontano le valutazioni sulla qualità della vita al pil (ancor meglio al pil a parità di potere d'acquisto) procapite si vede grossomodo una sostanziale correlazione

[Bet]

Originariamente inviato da Fritz!

Ovvero il PIL è una misura esaustiva per indicare il benessere collettivo?

La risposta imho è assolutamente no

Inanzitutto perchè il denaro non ha valore assoluto, e quindi da sempre si misura il PIL a parità di potere d'acquisto che cambia già in modo sostanziale i risultati...

Ma che ci siano elementi non strettamente monetari per la misurazione del benessere collettivo è cosa nota da sempre... piu o meno da quando si misura il PIL si misurano anche altri parametri dal tasso di scolarità a quello dell'aspettativa di vita, ai coefficienti di gini sulla distribuzione della ricchezza, fino alle varie classifiche sulla qualità della vita.....

Non ci si basa unicamente sul pil in un sistema liberale (questa è una semplificazione propagandistica )....

Uno dei settori con i maggiori studi negli ultimi anni nell'economia è quello della misurazione della felicità (l'happiness index)...

Ma si può fare a meno del PIL come metro per conoscere l'andamento del benessere colletivo. Secondo me no. Lo ha fatto solo un paese il buthan

Comunque se si confrontano le valutazioni sulla qualità della vita al pil (ancor meglio al pil a parità di potere d'acquisto) procapite si vede grossomodo una sostanziale correlazione

Forse non ci siamo capiti. Siamo sostanzialmente d'accordo, anche se la misurazione della felicità è già stata criticata sotto diversi aspetti... e in effetti ha le sue crepe.
Cmq non me ne intendo più di tanto ma mi pare sia stato anche mostrato che che i dati del pil possono divergere e anche parecchio dalla qualità della vita.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Dj Ruck

per me i comunisti sono tutti li stessi...non li divido in base al leader di turno

di Guareschi ho letto una 15ina di libri, e in molte delle sue "storie" ho riscontrato questo nascondersi e liquidare il compagno che dice una cosa che va (diciamo "andrebbe) contro l'interesse del partito...

ascolta invece di leggere 15 libri di Guareschi e stop pensando di saperla lunga per questo leggiti qualche libro di storia e filosofia cosi magari capisci che il comunismo è un fenomeno storico, filosofico, culturale complesso che già in seno all' Internazionale vedeva dei contrasti macroscopici al suo interno (Marx, Bakunin), capisci la differenza tra bolscevismo e menscevismo, la conseguente degenerazione totalitaria del primo, lo scontro con il maoismo cinese, capisci che esistono differenza macroscopiche anche in italia tra Gramsci e Bordiga e le posizioni di Togliatti per dirne una, leggiti la crititica all'idealismo crociano del primo, all'interpretazione del marxismo data da Croce.
Se leggi qualcosa di G. Lukàks la sua critica alla degenerazione positivica e deterministica del marxismo magari ti risulterà illuminante nella prospettiva del giudizio sul totalitarismo di Stalin. Sempre restando in ambito tedesco potresti leggere qualcosa di Bloch e Benjamin ne ricaveresti l'importanza del concetto di dialettica e capiresti l'importanza di quello ad esso collegato di coscienza di classe e lotta di classe.
Poi torna a dirmi che i comunisti sono tutti gli stessi perchè hai letto don camillo...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....

L'uomo per anni ha provato inutilmente a volare schiantandosi al suolo, ma non per questo il tentativo di volare aveva in sé il germe del fallimento...
Il rischio che una rivoluzione degeneri è presente (si pensi a Napoleone, od anche al "regime del terrore" prima della sua ascesa al potere), ma non accade necessariamente. D'altro canto molte conquiste sociali in Europa si sono ottenute grazie al timore da parte della classe egemone che scoppiasse una rivoluzione come in Russia.

I motivi della degenerazione della rivoluzione russa sono stati principalmente due:
1) il continuo stato di guerra causato dall'aggressione delle potenze straniere, che ha impedito nell'immediato un assetto sufficientemente democratico;
2) la morte di Lenin e la presa del potere di Stalin, che eliminò tutte le istituzioni democratiche esistenti ed eliminò fisicamente gran parte dei protagonisti della rivoluzione (tra cui spicca Trockij, che era probabilmente la persona piú adatta a rimpiazzare Lenin).

Del resto lo stesso Lenin, come ricordato in precedenza, disse di Stalin:
Aggiunta alla lettera del 24 dicembre 1922
Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Maxmel

ascolta invece di leggere 15 libri di Guareschi e stop pensando di saperla lunga per questo leggiti qualche libro di storia e filosofia cosi magari capisci che il comunismo è un fenomeno storico, filosofico, culturale complesso che già in seno all' Internazionale vedeva dei contrasti macroscopici al suo interno (Marx, Bakunin), capisci la differenza tra bolscevismo e menscevismo, la conseguente degenerazione totalitaria del primo, lo scontro con il maoismo cinese, capisci che esistono differenza macroscopiche anche in italia tra Gramsci e Bordiga e le posizioni di Togliatti per dirne una, leggiti la crititica all'idealismo crociano del primo, all'interpretazione del marxismo data da Croce.
Se leggi qualcosa di G. Lukàks la sua critica alla degenerazione positivica e deterministica del marxismo magari ti risulterà illuminante nella prospettiva del giudizio sul totalitarismo di Stalin. Sempre restando in ambito tedesco potresti leggere qualcosa di Bloch e Benjamin ne ricaveresti l'importanza del concetto di dialettica e capiresti l'importanza di quello ad esso collegato di coscienza di classe e lotta di classe.
Poi torna a dirmi che i comunisti sono tutti gli stessi perchè hai letto don camillo...

beh...Guareschi con Don CAmillo e PEppone, ha fatto un lavoro stupendo descrivendo gli anni 50 in Italia...parlando del comunismo in Italia (e subito accantonato dalla sinistra, infatti a scuola non lo si studia...mica facendo paragoni tra marx o qualcun altro...e poi leggetevi "il compagno don Camillo" e vedete come si viveva in quegli anni in Russia...altro che marx e company

[Maxmel]

Originariamente inviato da Dj Ruck

beh...Guareschi con Don CAmillo e PEppone, ha fatto un lavoro stupendo descrivendo gli anni 50 in Italia...parlando del comunismo in Italia (e subito accantonato dalla sinistra, infatti a scuola non lo si studia...mica facendo paragoni tra marx o qualcun altro...e poi leggetevi "il compagno don Camillo" e vedete come si viveva in quegli anni in Russia...altro che marx e company

Non hai neanche la minima idea di chi ti sto parlando, abbi un pò di umiltà.
Come si viveva in russia non me lo dice il Guareschi, con tutto il rispetto mi basta leggere i piani quinquennali per immaginarlo, rispetto a Stalin o "Arcipelago Gulag" di Solzenicyn o ancora "Ho scelto la libertà" di Kravcenko o ancora "la mente priogioniera" di Milosz.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Certo perchè immediatamente si considera che a sprecare siano "gli altri" non noi, e che quindi si tratterebbe di togliere a qualcun'altro

Chiedo scusa per essermi spiegato malissimo a aver causato un fraintendimento.
Quando io parlo di spreco non mi riferisco solo a quelli individuale, la cui soluzione poggia sul buon senso o sull'educazione (sarei un grandissimo illuso se pensassi che si possono risolvere i più gravi problemi del mondo semplicemente facendo affidamento sulla buona volontà dei singoli).
Quando parlo di spreco mi riferisco allo spreco sistemico, intrinseco in un sistema economico di mercato e a quello indotto dalle politiche volte a mantenere la stabilità del mercato stesso.
L'analisi economica marxista, a differenza dell'economia politica "ufficiale" ha convinzioni molto diverse in merito alla presunta efficienza del sistema di mercato.

Originariamente inviato da Fritz!

Io su questo non concordo.. credo che la rappresentazione dell'orco cattivo capitalista sia solo un capro espiatorio... non è bill gates a definire il destino del mondo, sono milioni di persone che votano con i piedi o meglio col portafoglio

Non credo nemmeno io che il capitalista sia una persona cattiva Il capitalista fa ciò che deve fare all'interno del sistema.
Il problema è, semmai, che l'umanità ha creato un sistema al fine di soddisfare i propri bisogni, ma quanto più passa il tempo, tanto più è l'uomo che serve il sistema perché non riesce a riconoscerne la natura e cioè che tutto ciò che avviene è opera dell'uomo e non di una volontà esterna e astratta.

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me poi è molto piu facile prendere per i fondelli la gente col voto che non col portafoglio... guarda che gente votiamo in italia

Non ritengo utile buttarla sulla politica italiana, altrimenti la discussione degenera
Più semplicemente il sistema della democrazia rappresentativa odierna funziona esattamente come per l'azionariato diffuso di cui parlavamo sopra: si tratta di un sistema formalmente paritario in cui tutti i voti hanno il medesimo peso, ma in realtà esistono "entità" che hanno un potere di lobbing ben diverso dal potere che può essere sviluppato individualmente. Quindi la democrazia rappresentativa si riduce ad essere "accentramento di consenso", tradendo il suo reale spirito partecipativo ed egualitario.

Originariamente inviato da Fritz!

forse è colpa di stalin...
però l'involuzione burocratica e dispotica nella applicazione pratica del comunismo sono una costante di tutti i paesi in cui si è tentata questa via....
Forse perchè il comunismo ha intrinsecamente il germe di questa involuzione?....

Argomento molto complesso.
Riguardo alla burocrazia, penso si possa dire che è tutta la società nel suo complesso che tente alla burocratizzazione durante il suo sviluppo, per gestire in maniera efficiente e standardizzata i processi più complessi. Ovviamente la pianificazione economica sul modello sovietico ha richiesto un "di più" di burocrazia. Ma se escludiamo l'Urss e pensiamo alla burocrazia, non ci viene forse in mente la Germania del Metternich? E quindi non è forse vero che processi di accentramento del potere e gestione dello stato in maniera "moderna" (vedi Weber) richiedono lo sviluppo di una potentissima burocrazia? La stessa Unione europea non si poggia su un sistema burocratico molto più complesso di quello derivante dalla somma dei singoli stati?
In sintesi: il passaggio della Russia da una condizione feudale ad una condizione industriale ha richiesto moltissima burocrazia, l'unificazione del suo immenso territorio ha richiesto una altrettanto immensa e pervasiva burocrazia. Ma senza il nome "socialismo" sarebbe stato diverso? Non molto, penso

Riguardo al dispotismo, la discussione è ancora più complessa, ma spero di cavarmela
Da materialista (ma penso sia sufficiente il bun senso) non si può non notare che sistemi di gestione complessi e partecipativi sono possibili solo nel momento in cui si raggiunge un determinato stadio di sviluppo. Anche la democrazia parlamentare non sarebbe stata possibile nell'alto medio evo, non perché l'uomo fosse geneticamente diverso ma perché non sussistevano le condizioni materiali su cui edificare un edificio sociale di tale complessità.
Gli esperimenti di collettivismo fin qui esistiti non fanno eccezione: trattandosi quasi sempre di economie ben lontane dal poter supportare un benessere idoneo allo sviluppo delle forme democratiche-partecipative, non penso ci si debba stupire della loro assenza.

Originariamente inviato da Bet

Cmq non me ne intendo più di tanto ma mi pare sia stato anche mostrato che che i dati del pil possono divergere e anche parecchio dalla qualità della vita.

Ho letto anch'io qualcosa in merito.

Originariamente inviato da blamecanada

L'uomo per anni ha provato inutilmente a volare schiantandosi al suolo, ma non per questo il tentativo di volare aveva in sé il germe del fallimento...

Similitudine molto azzeccata.
Ma anche socialmente parlando, la borghesia ci ha messo mille anni a convincere il mondo che il sistema delle caste separate non era né l'unico possibile né tantomeno il migliore, con buona pace di quelli che presumevano fosse così per volontà divina

Originariamente inviato da blamecanada

I motivi della degenerazione della rivoluzione russa sono stati principalmente due:
1) il continuo stato di guerra causato dall'aggressione delle potenze straniere, che ha impedito nell'immediato un assetto sufficientemente democratico;
2) la morte di Lenin e la presa del potere di Stalin, che eliminò tutte le istituzioni democratiche esistenti ed eliminò fisicamente gran parte dei protagonisti della rivoluzione (tra cui spicca Trockij, che era probabilmente la persona piú adatta a rimpiazzare Lenin).

Sono entrambi punti corretti, tuttavia manca quello fondamentale che è appunto la base materiale idonea allo sviluppo del socialismo.

La teoria leninista dell'anello debole prevedeva già che in Russia non vi fossero le condizioni economiche per edificare il socialismo ma soltanto l'opportunità politica. Nella visione di Lenin, la rivoluzione russa non serviva a realizzare quindi il socialismo, ma a spronare la classe operaia europea (soprattutto tedesca) a fare altrettanto: cessare immediatamente la guerra e instaurare un nuovo governo operaio.
La prima parte (rivoluzione in Russia) venne realizzata, la seconda parte (rivoluzione europea) si rivelò corretta solo in parte, dal momento che in effetti vi furono moti rivoluzionari, ma al contrario di ciò che prevedeva Lenin non furono vittoriosi.
Passato il periodo rivoluzionario, Lenin analizzò molto lucidamente la situazione, indicando i vari elementi dell'economia russa (residui feudali, piccola proprietà borghese, capitalismo di stato, embrioni di socialismo...) giungendo a questa conclusione: il ruolo del partito bolscevico è quello di sviluppare l'industria e il capitalismo di stato seguendo l'esempio degli stati europei, cercando di mantenere il potere in attesa di una nuova fase rivoluzionaria.

Dal canto suo, Trozkij non pensava di essere il salvatore. Molto lucidamente, affermò che non fu semplicemente colpa di Stalin, ma furono le circostanze storiche a creare lo stalinismo.
Lucidissima anche la sua previsione sulle sorti della Russia: o il proletariato, parallelamente allo sviluppo del capitalismo di stato (cioè della base materiale del socialismo), darà vita ad una nuova rivoluzione per strappare il potere alla burocrazia di partito e realizzare una vera partecipazione collettiva al potere, oppure la burocrazia procederà inesorabile all'accumulazione, fino al momento in cui non restaurerà il capitalismo per ottenere ancora più potere (cosa che in effetti si è verificata esattamente in questi termini).

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

L'uomo per anni ha provato inutilmente a volare schiantandosi al suolo, ma non per questo il tentativo di volare aveva in sé il germe del fallimento...
Il rischio che una rivoluzione degeneri è presente (si pensi a Napoleone, od anche al "regime del terrore" prima della sua ascesa al potere), ma non accade necessariamente. D'altro canto molte conquiste sociali in Europa si sono ottenute grazie al timore da parte della classe egemone che scoppiasse una rivoluzione come in Russia.

I motivi della degenerazione della rivoluzione russa sono stati principalmente due:
1) il continuo stato di guerra causato dall'aggressione delle potenze straniere, che ha impedito nell'immediato un assetto sufficientemente democratico;
2) la morte di Lenin e la presa del potere di Stalin, che eliminò tutte le istituzioni democratiche esistenti ed eliminò fisicamente gran parte dei protagonisti della rivoluzione (tra cui spicca Trockij, che era probabilmente la persona piú adatta a rimpiazzare Lenin).

Del resto lo stesso Lenin, come ricordato in precedenza, disse di Stalin:
Aggiunta alla lettera del 24 dicembre 1922
Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

due obiezioni

1) ridurre l'analisi in un ambito di responsabilità individuali mi pare troppo riduttivo.... D'altra parte non erano i marxisti ad affermare che la storia è un evento di massa?

2) il punto è che non c'è solo la Russia e Stalin... Ma ovunque le teorie hanno avuto applicazione pratica c'è stata la deriva autocratica liberticida accompagnata dal culto della personalità del leader. Come Stalin, così Castro, MAo, Kim Jong o Tito

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Chiedo scusa per essermi spiegato malissimo a aver causato un fraintendimento.
Quando io parlo di spreco non mi riferisco solo a quelli individuale, la cui soluzione poggia sul buon senso o sull'educazione (sarei un grandissimo illuso se pensassi che si possono risolvere i più gravi problemi del mondo semplicemente facendo affidamento sulla buona volontà dei singoli).
Quando parlo di spreco mi riferisco allo spreco sistemico, intrinseco in un sistema economico di mercato e a quello indotto dalle politiche volte a mantenere la stabilità del mercato stesso.
L'analisi economica marxista, a differenza dell'economia politica "ufficiale" ha convinzioni molto diverse in merito alla presunta efficienza del sistema di mercato.

Si ma gli sprechi che sono ben evidenti nel nostro sistema non esistono perchè siamo stupidi. Esistono perchè alla base c'è un contrasto di interessi e scelte, ovvero di motivazioni e aspettative contrastanti...

Prendi l'agricoltura, esempio classico di sprechi e gestione distruttiv delle risorse... Lo spreco deriva dalla gestione del mercato con finalità sociali come quelle della protezione dei contadini occidentali, delle produzioni locali, dei posti di lavoro...

E così in moltri altri settori... gli sprechi sono spesso il risultato della scelta di proteggere o privilegiare qualcuno...

Originariamente inviato da nomeutente

Non credo nemmeno io che il capitalista sia una persona cattiva Il capitalista fa ciò che deve fare all'interno del sistema.
Il problema è, semmai, che l'umanità ha creato un sistema al fine di soddisfare i propri bisogni, ma quanto più passa il tempo, tanto più è l'uomo che serve il sistema perché non riesce a riconoscerne la natura e cioè che tutto ciò che avviene è opera dell'uomo e non di una volontà esterna e astratta.

Io la penso diversamente
Tanto piu passa il tempo e la produzione di massa si personalizza, rendendo il mercato un mezzo per la ricerca della libertà individuale...

Non faccio il candide voltairiano, è chiaro che i problemi delle crisi industriali, della globalizzazione del cambiamento rapido sono reali e gravi...

Ma guardandola in ottica storica io credo che il processo vada nel senso contrario a quanto tu affermi....

Le masse contadine e feudali erano molto piu schiave del mercato, nel senso che uno shock esterno (come banalmente la siccità) significava la morte. Lo sviluppo dell'epoca industriale ha visto nascere e morire città e siti dall'oggi al domani, movimenti enormi di popolazione che non hanno paragone con una crisi industriale classica dei giorni nostri in occidente....

Come tale per me il fenomeno è opposto a come lo vedi tu.

Originariamente inviato da nomeutente

Non ritengo utile buttarla sulla politica italiana, altrimenti la discussione degenera
Più semplicemente il sistema della democrazia rappresentativa odierna funziona esattamente come per l'azionariato diffuso di cui parlavamo sopra: si tratta di un sistema formalmente paritario in cui tutti i voti hanno il medesimo peso, ma in realtà esistono "entità" che hanno un potere di lobbing ben diverso dal potere che può essere sviluppato individualmente. Quindi la democrazia rappresentativa si riduce ad essere "accentramento di consenso", tradendo il suo reale spirito partecipativo ed egualitario.

In parte è vero certo... ma anche qua se ti soffermi sul frame istantaneo vedi una cosa, la sequenza a me da una idea diversa

Originariamente inviato da nomeutente

Argomento molto complesso.
Riguardo alla burocrazia, penso si possa dire che è tutta la società nel suo complesso che tente alla burocratizzazione durante il suo sviluppo, per gestire in maniera efficiente e standardizzata i processi più complessi. Ovviamente la pianificazione economica sul modello sovietico ha richiesto un "di più" di burocrazia. Ma se escludiamo l'Urss e pensiamo alla burocrazia, non ci viene forse in mente la Germania del Metternich? E quindi non è forse vero che processi di accentramento del potere e gestione dello stato in maniera "moderna" (vedi Weber) richiedono lo sviluppo di una potentissima burocrazia? La stessa Unione europea non si poggia su un sistema burocratico molto più complesso di quello derivante dalla somma dei singoli stati?
In sintesi: il passaggio della Russia da una condizione feudale ad una condizione industriale ha richiesto moltissima burocrazia, l'unificazione del suo immenso territorio ha richiesto una altrettanto immensa e pervasiva burocrazia. Ma senza il nome "socialismo" sarebbe stato diverso? Non molto, penso

Si ma la burocratizzazione nei sistemi comunisti aveva una valenza diversa, non c'è solo la gestione dello stato che si fa piu complessa... C'è una burocrazia statale che diventa omnicomprensiva. La stasi in germania aveva un dossier segreto quasi su ogni abitante della ddr. Il direttore di fabbrica doveva dare il proprio consenso perchè due operai si potessero sposare...
Tu mi dirai all'epoca da noi c'era il padre o il prete, cosa cambia.
Cambia molto imho, perchè l'esistenza di centri di potere diversi è imho la garanzia di maggiore tutele... E' il principio dei check and balance delle democrazie occidentali o quello del multilateralismo diplomatico.

Originariamente inviato da nomeutente

Riguardo al dispotismo, la discussione è ancora più complessa, ma spero di cavarmela
Da materialista (ma penso sia sufficiente il bun senso) non si può non notare che sistemi di gestione complessi e partecipativi sono possibili solo nel momento in cui si raggiunge un determinato stadio di sviluppo. Anche la democrazia parlamentare non sarebbe stata possibile nell'alto medio evo, non perché l'uomo fosse geneticamente diverso ma perché non sussistevano le condizioni materiali su cui edificare un edificio sociale di tale complessità.
Gli esperimenti di collettivismo fin qui esistiti non fanno eccezione: trattandosi quasi sempre di economie ben lontane dal poter supportare un benessere idoneo allo sviluppo delle forme democratiche-partecipative, non penso ci si debba stupire della loro assenza.

Secondo me invece il dispotismo è una conseguenza inevitabile del sistema di accentramento del potere... In mancanza di competizione cade qualunque spinta ad operare bene, e l'unico criterio diventa inevitabilmente la conservazione del potere stesso, attraverso la scelta d individui fidati piu che meritori o competenti...

Originariamente inviato da nomeutente

Ho letto anch'io qualcosa in merito.


Similitudine molto azzeccata.
Ma anche socialmente parlando, la borghesia ci ha messo mille anni a convincere il mondo che il sistema delle caste separate non era né l'unico possibile né tantomeno il migliore, con buona pace di quelli che presumevano fosse così per volontà divina

beh ma tu non avevi detto di NON essere un positivista? questa visione che dai mi pare invece molto positivista...

A questo punto non ti crea problema il fatto che il comunismo sia l'organizzazione sociale per eccellenza delle piccole comunità primitive?

Io non la vedo così lineare, e tanto per fare un paragone storico, secondo me me l'aristocrazia ateniese commerciale e produttiva era analoga alla borghesia 700esca (con le dovute proporzioni)...