Cambio rotta verso la mobilità elettrica: per i fornitori l’era del termico sta già finendo

[WarDuck]

Originariamente inviato da Darkon

Ma il punto è che la "gente" questo non lo vuole. Vedi Piombino con il rigassificatore. Manifestazioni contro, gente che si intraversa in mezzo alla strada eppure è un'opera strategica che crea lavoro sia in fase di costruzione che dopo ecc... ecc...

Non conosco in maniera approfondita la situazione di Piombino, quello che è certo è che non si può fare un paragone con Ravenna, dove il rigassificatore viene messo a 8km dalla costa, mentre nel caso di Piombino nel porto. Non conosco le criticità ma qualsiasi paragone perderebbe comunque di significato.

In ogni caso, è compito delle istituzioni nazionali dialogare *PRIMA* con gli enti locali, senza calare decisioni dall'alto senza neanche spiegare il perché di una certa scelta, nonostante chiaramente l'emergenza sia evidente.

Sono convinto comunque che questo governo troverà la soluzione adeguata per Piombino, e si verrà a miti consigli.

Originariamente inviato da Darkon

Quello che proponi è infattibile proprio perché qualsiasi opera sarebbe ostracizzata al punto che diventerebbe anti-economico per qualunque privato investire. Non solo... anche le opere pubbliche finanziate dallo stato in Italia costano 10 volte tanto oltre che per il solito magna magna ma anche per i ritardi dovuti alla levata di scudi della gente.

Come fai a essere competitivo quando hai il popolo stesso della nazione che non vuole essere competitivo?

Non parlavo solo dell'Italia, ma dell'occidente in generale. Già adesso l'Europa ha intenzione di rifinanziare il settore dei semiconduttori ad esempio. E lo stesso vale per gli USA che rispingerà molte produzioni in loco. Meglio tardi che mai.

Riguardo alla competizione, questo è quello che succede quando allevi anche generazioni di persone abituandole a politiche assistenzialiste e socialiste, facendo credere che tanto c'è sempre lo Stato (non capendo che lo Stato sono loro) a risolvere tutto.

Originariamente inviato da Darkon

Bisognerebbe riuscire a cambiare la testa dell'80% della popolazione e mi viene da dire... buona fortuna.
[..]
E si torna sempre lì... perché facciamo questi accordi? Perché le trivelle non le vogliamo, il solare e l'eolico so brutti e deturpano il paesaggio, il nucleare c'è la caccia alle streghe.
Pensa a una qualsiasi fonte di energia e in Italia troverai chi da contro sempre e comunque.
Se domani inventassero una tecnologia di energia illimitata a zero rischi ci sarebbe comunque chi è contro.
[..]
Magari fosse il problema dei governanti... il problema è la massa. La gente in larghissima parte è concorde con le politiche degli attuali governanti.
[..]
Non credo cambierà granché e non credo sia colpa dei governi tecnici. I politici fanno quello che pensano crei consensi e sicuramente che gli fa comodo ma se sia destra che sinistra non hanno mai fatto niente di concreto è perché prendere certe decisioni politicamente non paga.
Se l'attuale governo (a prescindere dal colore politico) spingesse sul solare perderebbe voti perché ci sarebbero tutti quelli a dire che è brutto, che son soldi spesi male. Se spingesse sul nucleare posso solo immaginare cosa direbbero e così via per qualsiasi scelta.
Il problema non è quindi tanto chi governa ma il fatto che siamo un popolo che sostanzialmente rigetta qualsiasi scelta e qualsiasi cambiamento.

Il problema è chiaramente educativo.

Innanzitutto bisognerebbe smetterla di pensare che sia compito dello Stato educare adulti ed anziani, magari a colpi di legge. Quella roba lasciamola a chi propaganda lo Stato Etico (di stampo comunista).

Non si può dare neanche sempre la colpa al cittadino. Le istituzioni si devono assumere le loro responsabilità: si può cercare di dialogare con la popolazione e di spiegare le cose anche a coloro che sono ignoranti, e bada bene, non necessariamente per colpa loro.

Invece quello che accade puntualmente è che lo Stato Italiano è vessatorio e pensa che siano i cittadini ad essere al suo servizio, anziché il contrario. Questa mentalità statalista traspare ogni qual volta si mette piede in ogni ufficio pubblico. Va prima di tutto sradicata questa mentalità.

Va recuperato il rapporto tra e con le istituzioni, e la relativa fiducia.

Siamo in questa situazione perché lo Stato non si fida dei cittadini e viceversa i cittadini non hanno alcuna fiducia nello Stato (e non gli si può dar torto).

Ho ancora una speranza che qualcosa possa cambiare, che questo paese ritrovi un briciolo di orgoglio nazionale anziché piangersi addosso.

Originariamente inviato da Darkon

Mah... che ti posso dire magari hai ragione ma permettimi di avere qualche dubbio. D'altra parte i vari blocchi del traffico li han fatti un po' tutti e in futuro temo che un po' tutti i sindaci bloccheranno sempre di più. Magari mi sbaglio eh... però ho questo sentore.

Ora come ora non mi sembra che abbiano preteso chissà che cambio radicale.

Fino al 2035 verranno prodotti motori termici.
Non esiste ad oggi una data in cui saranno vietati quindi presumibilmente chi vuole guiderà termico.
Se consideri un 18enne di oggi guidi termico fino al 2035 quindi 13 anni.
A 31 anni (2035) compri l'ultima termica che mediamente ti fa altri 20 anni.

Arrivi a 51 anni e ripeto parliamo di uno che ha 18 anni oggi.

Chi di noi ha 30+ anni oggi probabilmente smetterà di guidare prima di dover passare all'elettrico per forza.

Se poi le case automobilistiche per tornaconto loro smetteranno di fare termici prima del 2035 non puoi rifartela con il legislatore ma con i vari marchi ma penso che seppur con meno scelta grossi problemi non dovrebbero esserci.

Ripeto secondo me non hanno preso chissà che misure draconiane anzi alla fine sono misure relativamente morbide che difficilmente creeranno particolari problemi a chi guida oggi.

Beh, guarda la campagna denigratoria nei confronti del motore Diesel, dopo che per 20 anni hanno venduto a tutta Europa motori a gasolio. È ormai difficile per molti marchi trovare auto a gasolio, e il prezzo del gasolio alla pompa, almeno dove sono io (provincia di Roma) è sopra al prezzo della benzina.

Produttori come Volkswagen (che hanno riempito le strade di veicoli a gasolio) cercano di rifarsi una reputazione e si spacciano adesso per ecologici.

Io comunque sono contrario alla messa al bando dei motori termici. Ma capisco che le leggi vigenti spingono i produttori a fare il doppio carpiato sulle emissioni.

[Notturnia]

Originariamente inviato da WarDuck

Non conosco in maniera approfondita la situazione di Piombino, quello che è certo è che non si può fare un paragone con Ravenna, dove il rigassificatore viene messo a 8km dalla costa, mentre nel caso di Piombino nel porto. Non conosco le criticità ma qualsiasi paragone perderebbe comunque di significato.

In ogni caso, è compito delle istituzioni nazionali dialogare *PRIMA* con gli enti locali, senza calare decisioni dall'alto senza neanche spiegare il perché di una certa scelta, nonostante chiaramente l'emergenza sia evidente.

Sono convinto comunque che questo governo troverà la soluzione adeguata per Piombino, e si verrà a miti consigli.

la soluzione sarebbe la "coerenza".

non vuoi il rigassificatore ? ottimo, non consumate metano in Toscana nei prossimi anni e risolviamo il problema
tu pensa che in Sicilia c'è un impianto pronto e bloccato dalla burocrazia e che molte città industriali hanno chiesto il rigassificatore.

la questione è la coerenza, come dice Darkon serve cambiare la testa della gente e la cosa non è carina ma basterebbe fare in modo che ognuno sia responsabile delle scelte.

non vuoi energia elettrica da metano ?.. non ti diamo più energia non green tanto per il domestico di energia green è disponibile meno del 10% di quella necessaria per tutti quindi si fa presto a risolvere il problema.. si torna agli anni '70 dove c'era il razionamento e ognuno accetta quello che professa.

è per questo che la germania ha cacciato 200 miliardi e noi no perchè a furia di dar retta a quattro cretini siamo ridotti con il fatto che non si riesce a fare niente e che per "Piombino" tutta l'Italia quest'inverno deve fare a meno del rigassificatore (si perchè pare che potevamo averlo prima di aprile se la politica non si fosse messa di mezzo.. sarebbe da far pagare il danno che tutti subiremo per le scelte di pochi ma la democrazia è questa, pochi decidono e tutti pagano il danno.

ricordo un bel discorso fattomi dal presidente del Sud Tirol, "Voi italiani siete diversi da noi perchè voi non volete che il vostro vicino faccia una cosa visto che non volete farla voi mentre noi Atesini facciamo quello che fa il nostro vicino assieme a lui così ne godiamo entrambi. Alla fine voi italiani non avete niente e noi abbiamo il doppio di quello che serviva".
ricordo l'illuminazione che ebbi nel vedere le beghe in italia dopo queste parole e riconobbi i vari cretini del no in italia a differenza dell'Alto Adige dove effettivamente le cose si fanno..

[Luke2011]

Originariamente inviato da Darkon

Questo ha prodotto che tutto ciò che è tecnologia è sostanzialmente "made in asia" che non vuol dire solo Cina ma comunque sicuramente non significa occidente.

Questa narrazione fa anche molto comodo politicamente ai sostenitori della lobby fossile, ma non corrisponde a verità: 1) il know how dell'auto elettrica è fondamentalmente statunitense 2) le materie prime per costruire batterie, a differenza di quanto testardamente continuano ad affermare i media, esistono anche in Europa (è stato scoperto anche un megagiacimento di litio nella valle del Reno), semmai mancano le strutture per raffinarle, ed è proprio per questo che 2 anni fa è stata costituita la EBA, European Battery Alliance, con lo scopo di produrre il 25% del fabbisogno mondiale di batterie entro il 2030 3) Bosch sta costruendo una fabbrica altamente automatizzata di chip per uso automotive a Dresda.

Originariamente inviato da Darkon

Non solo stiamo perdendo anche l'industria non tecnologica perché non facciamo politiche industriali chiare da 50 anni.

Sicuramente le nostre politiche industriali sono sbagliate, ma non relativamente all'auto elettrica, quello è forse l'unico ambito dove ci stiamo muovendo, semmai in due settori che si riveleranno di fondamentale importanza entro il 2030: robotica e IA. Intendiamoci: i progetti promettenti esistono, vedasi l'androide biomimetico di Clone Robotics (muscoli artificiali), ma manca una politica comunitaria di investimenti. Ritengo avremo modo di pentircene come e peggio di quanto stiamo facendo per la poltica energetica.

Originariamente inviato da Darkon

Oppure prima si fanno centrali nucleari poi siccome la pancia del paese ha paura si smette di usarle perdendo miliardi di investimenti a casaccio

Ormai con la decrescita logaritmica dei costi livellati di eolico e fotovoltaico non ha più senso investire nel nucleare: megawattora per megawattora, costa dal doppio al triplo rispetto alle fonti di energia in oggetto. Le centrali più recenti costruite in Europa sfondano i 100 euro al megawattora, se davvero ne costruissimo in Italia non si rivelerebbero altro che una grossa palla al piede, finanziariamente e infrastrutturalmente parlando: una infrastruttura energetica principalmente SWB come quella che il PNIEC prevede di costruire in Italia ha bisogno di accumuli, non di una fonte di energia non regolabile come il nucleare, nemmeno come baseload.

Originariamente inviato da Darkon

Il problema non è la cinesizzazione forzata... è che i cinesi ci compreranno prima o poi perché siamo una civiltà decadente per colpa solo e soltanto nostra e l'auto è uno una minuscola sconfitta in un oceano di sconfitte.

Tu vedi solo i cinesi, io tutti gli altri: il concetto è molto semplice, se il nostro prodotto non sarà migliore di quello degli altri verremo colonizzati. Per questo non hanno il minimo senso le invettive di chi rimprovera a Bruxelles di aver virato verso l'elettrico. E' il mercato che lo sta facendo, se insisti sul motore a scoppio ti seppellisci con le tue stesse mani. Il 2035 non è affatto una scadenza prematura: l'auto elettrica è una tecnologia esponenziale, quindi 13 anni sono un'era geologica. Vorrei in particolare chiedere ai soggetti in questione se la parabola di Nokia gli ha insegnato qualcosa. La principale fetta di mercato degli smartphone è in mano ai sudcoreani e agli americani, manco ai cinesi. E la stessa cosa avverrà nel campo delle coltivazioni di tessuti animali (dove gli israeliani sono in pole), delle colture verticali (di nuovo, americani) della IA (nonostante gli sforzi cinesi gli americani ancora dominano), della catena distributiva (Amazon sta spazzando via tutta la concorrenza), dei trasporti autonomi (ancora una volta, americani, un'altra leadership derivata da quella nel campo della IA) e dei transport-as-a-service (come sopra).

[Luke2011]

Originariamente inviato da Ratavuloira

Assolutamente. Sarà triplicato tutto e la metà degli italiani di oggi prenderà uno stipendio o un reddito autonomo. Che probabilmente sarà, in proporzione, la metà di oggi.

Sì, ma questo sarà un problema universale, non solo italiano o europeo. Qualcuno conosce le statistiche relative al mercato del lavoro sudcoreano? Giovani preparati che non riescono a inserirsi e, quando lo fanno, sono estremamente precari, lavorativamente e finanziariamente? E' lo stesso problema di una larga fetta di americani, canadesi e britannici. E le prospettive per il futuro sono pessime. Rifacciamoci un attimo alle proiezioni di Sam Altman, cofondatore di OpenAI: l'evoluzione, ormai compiutamente più che esponenziale della IA, porterà le società della new economy a raddoppiare le proprie quotazioni entro il 2030, ma con forte danno del mercato del lavoro. Che stia già accadendo chi studia la materia lo sa, ma avremo modo di constatarlo macroscopicamente entro dieci anni. Questo per dire che il trend è generale e non ha nulla a che vedere con le politiche comunitarie. Di soluzioni veramente valide non ne sono ancora state elaborate, non basta qualche ritocco qua e là alle politiche occupazionali.

[randorama]

il punto è che se ormai il mercato è globale e il lavoro che fa Mario Hing, o Mohamedd o Sun-li lo fanno a 1/3 del suo stipendio... Mario ha un bel problema.

la vera domanda è: Hing, o Mohamedd o Sun-li prendono 1/3 dello stipendio di Mario ma producono lo stesso (o poco meno) gli extra profitti in tasca di chi vanno?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Annihilator_ITA

Sta proposta farebbero rivolte in citta probabilmente ma ti appoggio

lo so.. ma servirebbe..
sarebbe utile per far capire alla gente in che situazione siamo e che è da dementi continuare a credere che le rinnovabili possano essere la soluzione OGGI e che bisogna comunque a scendere a patti anche per DOMANI.

pensa che negli anni della crescita del dopo guerra si davano incentivi e sconti ai comuni dove si costruivano le centrali.

non c'era lo stato che faceva casino e non c'era il benessere di oggi che ottenebra i cervelli.

le aziende che creavano le centrali prendevano la gente locale per fare i lavori e regalavano l'energia ai paesi o davano soldi ai comuni

l'energia e l'industria che vi stava dietro era vista come il benessere che arrivava mentre adesso è pieno di geni che credono di non dover pagare le quote fisse della distribuzione perchè loro hanno il fotovoltaico senza neanche sapere che lavoro fa la distribuzione per permettere a loro di far finta di essere autosufficienti.

c'è un tale livello di ignoranza che fa esultare un sindaco per essere riuscito a far spostare un rigassificatore importante per la nazione perchè la vedono come una vittoria politica senza capire che poi d'inverno quel metano lo usano anche loro sia che abbiano una caldaia che abbiano una pompa di calore.

c'è una tale ipocrisia (e la si vede anche in moltissimi articoli qui) che non si capisce neanche la fragilità di una rete elettrica e l'assurdità di legarsi ad una singola fonte di energia (e questo nonostante sia sotto gli occhi di tutti..)

[andy45]

Originariamente inviato da Notturnia

lo so.. ma servirebbe..
sarebbe utile per far capire alla gente in che situazione siamo e che è da dementi continuare a credere che le rinnovabili possano essere la soluzione OGGI e che bisogna comunque a scendere a patti anche per DOMANI.

pensa che negli anni della crescita del dopo guerra si davano incentivi e sconti ai comuni dove si costruivano le centrali.

non c'era lo stato che faceva casino e non c'era il benessere di oggi che ottenebra i cervelli.

le aziende che creavano le centrali prendevano la gente locale per fare i lavori e regalavano l'energia ai paesi o davano soldi ai comuni

l'energia e l'industria che vi stava dietro era vista come il benessere che arrivava mentre adesso è pieno di geni che credono di non dover pagare le quote fisse della distribuzione perchè loro hanno il fotovoltaico senza neanche sapere che lavoro fa la distribuzione per permettere a loro di far finta di essere autosufficienti.

c'è un tale livello di ignoranza che fa esultare un sindaco per essere riuscito a far spostare un rigassificatore importante per la nazione perchè la vedono come una vittoria politica senza capire che poi d'inverno quel metano lo usano anche loro sia che abbiano una caldaia che abbiano una pompa di calore.

c'è una tale ipocrisia (e la si vede anche in moltissimi articoli qui) che non si capisce neanche la fragilità di una rete elettrica e l'assurdità di legarsi ad una singola fonte di energia (e questo nonostante sia sotto gli occhi di tutti..)

I tempi sono molto cambiati, una volta le aziende assumevano manodopera locale e la formavano, oggi si cerca personale già specializzato, quindi le assunzioni sul locale sono minime o addirittura zero...la politica locale poi è fortemente influenzata dalle associazioni che gli gravitano intorno, una località turistica difficilmente apprezzerà qualcosa che deturpi il paesaggio, così come una zona per lo più agricola vorrà una industria...lasciamo poi stare se la zona ha dei vincoli particolari.
Il discorso di Piombino è un discorso complesso, l'area doveva già essere bonificata dopo la chiusura dell'acciaieria (e non è stato fatto) e solo ora molte attività sono in ripresa dopo la chiusura di quest'ultima, mettere lì il rigassificatore metterebbe solo a rischio queste nuove attività, senza contare che il progetto pare essere tutto tranne che chiaro, quindi ovvio che la politica locale vinca a mani basse contro lo stato...lo stato non ha la minima conoscenza del territorio nazionale, infatti spesso indicano come siti per la costruzione di discariche zone con vincoli naturalistici o agricoli...il problema non è la politica locale che fa resistenza, ma l'incompetenza di quella nazionale.

[david-1]

Originariamente inviato da TorettoMilano

l’europa forza il passaggio all’elettrico per cercare di evitare una catastrofe nel mondo del lavoro europeo.
commento tipo su hwupgrade: “cosí perdiamo posti di lavoro!!!”

lineare

Il concetto è che siamo assimilabili ad una vasca da bagno: vortici qua, onda la, alla fine l’acqua è destinata allo scarico senza se e senza ma… e lo scarico è la Cina o Paesi che producono a basso costo e a bassa burocrazia

[david-1]

Originariamente inviato da randorama

il punto è che se ormai il mercato è globale e il lavoro che fa Mario Hing, o Mohamedd o Sun-li lo fanno a 1/3 del suo stipendio... Mario ha un bel problema.

la vera domanda è: Hing, o Mohamedd o Sun-li prendono 1/3 dello stipendio di Mario ma producono lo stesso (o poco meno) gli extra profitti in tasca di chi vanno?

Io non vedo nessun’altra soluzione se non:

1) Tornare al mondo a blocchi: l’Europa sarebbe uno dei blocchi e dovrebbe rendersi totalmente autonoma dal punto di vista energetico, economico, industriale, sociale. Vietare le importazioni di prodotti che possono essere costruiti in loco e autorizzare solo l’importazione di materie e prodotti che non possono essere fabbricati. Esempio: iPhone o Tesla, li devono produrre in Europa (Tesla già lo è, ma è un esempio) prodotti in Europa, ovviamente saranno più cari che altrove, ma dev’essere così. Apple non vuole produrre, ok, niente iPhone in Europa, compreremo altre marche. Importi il tuo iPhone dagli USA? Niente supporto e niente garanzia. Scarpe idem, vestiti, cibi. Tutto. Ostruzionismo, buon vecchio protezionismo.
Qua in Brasile lo facevano pesantemente fino a un decennio fa, ora lo fanno ancora ma con meno intensità, un peccato perché 10 anni fa era tutto “fabricado no Brasil” (asciugamani, scarpe, phon, automobili, TV, elettrodomestici, mentre ora è raro …. Tutto Taiwan, China, Peru, México e merda varia)

2) Lo dico da decenni. Abolire le Borse (la vera dimora del Male, del Diavolo) e abolire il contante (tutto con carta o bonifici istantanei come qua in Brasile, super comodi)

L’economia si dovrà adeguare a nuovi costi e nuovi salari, ma perlomeno torneremo ad essere una famiglia, sentendosi tutti nella stessa barca.


PS: qua in Brasile una volta c’era una regola, forse tutt’ora in vigore ma non ne ho certezza, per la quale tu volevi un dipendente straniero o volevi importare un macchinario da fuori, dovevi chiedere autorizzazione con una relazione molto seria per DIMOSTRARE che non avevi alternative valide in territorio nazionale.
Chiaro che questo ha potato il Brasile ad essere un Paese carissimo per i prodotti non basici, ma ha tanti lati positivi socialmente parlando (al netto dei millemila problemi, ma questo è un’altra discorso che comincia un secolo fa)

[Unrue]

Le aziende che hanno capito il futuro si evolvono e cambiano, quelle che non lo capiranno moriranno.

[giacomo_uncino]

Originariamente inviato da david-1

Io non vedo nessun’altra soluzione se non:

1) Tornare al mondo a blocchi: l’Europa sarebbe uno dei blocchi e dovrebbe rendersi totalmente autonoma dal punto di vista energetico, economico, industriale, sociale. Vietare le importazioni di prodotti che possono essere costruiti in loco e autorizzare solo l’importazione di materie e prodotti che non possono essere fabbricati. Esempio: iPhone o Tesla, li devono produrre in Europa (Tesla già lo è, ma è un esempio) prodotti in Europa, ovviamente saranno più cari che altrove, ma dev’essere così. Apple non vuole produrre, ok, niente iPhone in Europa, compreremo altre marche. Importi il tuo iPhone dagli USA? Niente supporto e niente garanzia. Scarpe idem, vestiti, cibi. Tutto. Ostruzionismo, buon vecchio protezionismo.
Qua in Brasile lo facevano pesantemente fino a un decennio fa, ora lo fanno ancora ma con meno intensità, un peccato perché 10 anni fa era tutto “fabricado no Brasil” (asciugamani, scarpe, phon, automobili, TV, elettrodomestici, mentre ora è raro …. Tutto Taiwan, China, Peru, México e merda varia)

2) Lo dico da decenni. Abolire le Borse (la vera dimora del Male, del Diavolo) e abolire il contante (tutto con carta o bonifici istantanei come qua in Brasile, super comodi)

L’economia si dovrà adeguare a nuovi costi e nuovi salari, ma perlomeno torneremo ad essere una famiglia, sentendosi tutti nella stessa barca.


PS: qua in Brasile una volta c’era una regola, forse tutt’ora in vigore ma non ne ho certezza, per la quale tu volevi un dipendente straniero o volevi importare un macchinario da fuori, dovevi chiedere autorizzazione con una relazione molto seria per DIMOSTRARE che non avevi alternative valide in territorio nazionale.
Chiaro che questo ha potato il Brasile ad essere un Paese carissimo per i prodotti non basici, ma ha tanti lati positivi socialmente parlando (al netto dei millemila problemi, ma questo è un’altra discorso che comincia un secolo fa)

per l'Italia una simile visione sarebbe un disastro, siamo un paese privo di materie prime e siamo pieni di aziende che lavorano per l'estero. Il nostro futuro è la continua ricerca e apertura di nuovi mercati

[Giuss]

Veramente qui vogliono aumentare la soglia del denaro contante, altro che abolirlo.....

Per le auto elettriche penso che la tecnologia è ancora giovane e mancano le infrastrutture per un passaggio generalizzato.

Per esempio abito in un condominio e non saprei proprio dove ricaricarla.
Sul posto di lavoro poi sarebbe buono poterla mettere sotto carica ma anche li neanche a pensarlo.

A parte qualche raro punto di ricarica in giro per la città o in qualche centro commerciale non c'è nulla

[david-1]

Originariamente inviato da giacomo_uncino

per l'Italia una simile visione sarebbe un disastro, siamo un paese privo di materie prime e siamo pieni di aziende che lavorano per l'estero. Il nostro futuro è la continua ricerca e apertura di nuovi mercati

La ricerca è importante, certo.
L’Italia da sola è niente, per questo dico che il blocco dovrebbe essere l’intera Europa. Gli altri poi si arrangino.
Siamo 500 milioni di persone, non tantissimi ma esigenti.
Se è necessario rallentare rallenteremo, ma dobbiamo pensare per primo alla famiglia, non dice così un padre di famiglia?
Che senso ha correre come pazzi per creare ricchezza per poche persone?

[k0nt3]

Originariamente inviato da david-1

La ricerca è importante, certo.
L’Italia da sola è niente, per questo dico che il blocco dovrebbe essere l’intera Europa. Gli altri poi si arrangino.
Siamo 500 milioni di persone, non tantissimi ma esigenti.
Se è necessario rallentare rallenteremo, ma dobbiamo pensare per primo alla famiglia, non dice così un padre di famiglia?
Che senso ha correre come pazzi per creare ricchezza per poche persone?

L'intera europa non è autosufficiente, sono secoli che campiamo con le risorse degli altri. Qui non si tratterebbe di rallentare (tra l'altro ben venga) ma di regredire di qualche centinaio di anni.
Poi l'idea del mondo a blocchi porta solo a nuove guerre mondiali, è pura utopia pensare che siano dei silos completamente isolati.

[andy45]

Originariamente inviato da Giuss

Veramente qui vogliono aumentare la soglia del denaro contante, altro che abolirlo.....

Per le auto elettriche penso che la tecnologia è ancora giovane e mancano le infrastrutture per un passaggio generalizzato.

Per esempio abito in un condominio e non saprei proprio dove ricaricarla.
Sul posto di lavoro poi sarebbe buono poterla mettere sotto carica ma anche li neanche a pensarlo.

A parte qualche raro punto di ricarica in giro per la città o in qualche centro commerciale non c'è nulla

Infatti l'elettrica oggi non è per tutti, se hai condizioni favorevoli bene, sennò prendi altro...il martellamento mediatico è una cosa, la realtà è un'altra, che poi ci sono tante realtà, una per ogni singolo automobilista che vuole o vorrebbe cambiare l'auto.

[Notturnia]

Originariamente inviato da k0nt3

L'intera europa non è autosufficiente, sono secoli che campiamo con le risorse degli altri. Qui non si tratterebbe di rallentare (tra l'altro ben venga) ma di regredire di qualche centinaio di anni.
Poi l'idea del mondo a blocchi porta solo a nuove guerre mondiali, è pura utopia pensare che siano dei silos completamente isolati.

effettivamente messa così l'unica soluzione pare la guerra..
siamo troppi in troppo poco spazio per continuare a voler avere questo tenore di vita e quindi o regrediamo e diventiamo il terzo mondo o acquisiamo nuovo terreno per avere le risorse degli altri..

economicamente ormai siamo in declino e come ha detto qualcuno le aziende che si sono svegliate stanno migrando fuori dall'Europa per produrre li e vendere ANCHE qui..

chi vuole vivere in Europa invece rischia di non avere più molto con cui vivere..

America e Asia hanno molte più risorse di noi e la sola energia rinnovabile non ci aiuterà a niente visto che mancano le altre risorse primarie.. il cambio di rotta si sta dimostrando deleterio perchè prima costruivamo qui comprando alcune cose da fuori, dopo compreremo il prodotto finito come accadde con la seta (per chi conosce la storia delle nostre filande e tinture)

quando avranno finito di farci spendere i nostri soldi resteremo inutili per la cina come acquirenti

[k0nt3]

Originariamente inviato da Notturnia

effettivamente messa così l'unica soluzione pare la guerra..
siamo troppi in troppo poco spazio per continuare a voler avere questo tenore di vita e quindi o regrediamo e diventiamo il terzo mondo o acquisiamo nuovo terreno per avere le risorse degli altri..

economicamente ormai siamo in declino e come ha detto qualcuno le aziende che si sono svegliate stanno migrando fuori dall'Europa per produrre li e vendere ANCHE qui..

chi vuole vivere in Europa invece rischia di non avere più molto con cui vivere..

America e Asia hanno molte più risorse di noi e la sola energia rinnovabile non ci aiuterà a niente visto che mancano le altre risorse primarie.. il cambio di rotta si sta dimostrando deleterio perchè prima costruivamo qui comprando alcune cose da fuori, dopo compreremo il prodotto finito come accadde con la seta (per chi conosce la storia delle nostre filande e tinture)

quando avranno finito di farci spendere i nostri soldi resteremo inutili per la cina come acquirenti

Che siamo in declino economico è tutto da dimostrare, se intendi relativamente ad altre economie sono d'accordo che la forchetta si restringe, ma in senso assoluto la nostra economia non ha fatto che crescere. D'altronde il paradigma della crescita infinita si sa che non durerà a lungo, ma questo vale anche per la Cina, una volta che anche i paesi emergenti raggiungeranno uno status simile al nostro incontreranno i nostri stessi problemi.
Una soluzione ci sarebbe, dobbiamo sviluppare le tecnologie necessarie per sostituire i nostri schiavi con macchine/robot e fare in modo che ci sia un solo "blocco" e tutti gli stati del mondo contribuiscano al benessere dell'intera umanità. Che dici ce la facciamo in questo millennio?

[Notturnia]

Originariamente inviato da k0nt3

Che siamo in declino economico è tutto da dimostrare, se intendi relativamente ad altre economie sono d'accordo che la forchetta si restringe, ma in senso assoluto la nostra economia non ha fatto che crescere. D'altronde il paradigma della crescita infinita si sa che non durerà a lungo, ma questo vale anche per la Cina, una volta che anche i paesi emergenti raggiungeranno uno status simile al nostro incontreranno i nostri stessi problemi.
Una soluzione ci sarebbe, dobbiamo sviluppare le tecnologie necessarie per sostituire i nostri schiavi con macchine/robot e fare in modo che ci sia un solo "blocco" e tutti gli stati del mondo contribuiscano al benessere dell'intera umanità. Che dici ce la facciamo in questo millennio?

io non so tu dove lavori ma io ho dipendenti e non schiavi e a me non piacerebbe dire a loro di andarsene a casa che li sostituisco con delle macchine che faranno il loro lavoro.. mi sembrerebbe una sconfitta degli umani come tali.

sarà che io considero l'uomo uno che ha idea e ambizioni e che lavora per arrivare ai propri sogni e non uno che sta a casa a poltrire senza speranze e passa da un giorno all'altro grazie a soldi che gli arrivano addosso per mangiare.. questa mi pare una morte lenta e triste di un'anima.

il benessere dell'intera umanità è utopia da film visto che vorrebbe dire cosa ?.. una mela a testa e nessuno alzi la testa sopra ? zero ambizioni ? zero diversità ? zero sogni ? tutti uguali e nessuno soddisfatto ?.. tante piccole formichine utili alla regina ?

boh.. a me pare una tristezza infinita e spero che non si realizzi in questo millennio perchè mi piace ancora lavorare per progredire e crescere facendo crescere anche chi lavora con me

ovvio che, come in natura, mors tua vita mea.. ma questo esiste da sempre.. così come nell'universo così nella natura non c'è un "pareggio" che va bene a tutti.. c'è chi vince e chi perde e noi, purtroppo, stiamo perdendo

[k0nt3]

Originariamente inviato da Notturnia

io non so tu dove lavori ma io ho dipendenti e non schiavi e a me non piacerebbe dire a loro di andarsene a casa che li sostituisco con delle macchine che faranno il loro lavoro.. mi sembrerebbe una sconfitta degli umani come tali.

sarà che io considero l'uomo uno che ha idea e ambizioni e che lavora per arrivare ai propri sogni e non uno che sta a casa a poltrire senza speranze e passa da un giorno all'altro grazie a soldi che gli arrivano addosso per mangiare.. questa mi pare una morte lenta e triste di un'anima.

il benessere dell'intera umanità è utopia da film visto che vorrebbe dire cosa ?.. una mela a testa e nessuno alzi la testa sopra ? zero ambizioni ? zero diversità ? zero sogni ? tutti uguali e nessuno soddisfatto ?.. tante piccole formichine utili alla regina ?

boh.. a me pare una tristezza infinita e spero che non si realizzi in questo millennio perchè mi piace ancora lavorare per progredire e crescere facendo crescere anche chi lavora con me

ovvio che, come in natura, mors tua vita mea.. ma questo esiste da sempre.. così come nell'universo così nella natura non c'è un "pareggio" che va bene a tutti.. c'è chi vince e chi perde e noi, purtroppo, stiamo perdendo

Per schiavi ovviamente intendevo gli africani che lavorano nelle miniere e gli asiatici che prestano manodopera in condizioni disumane per farti arrivare a casa l'ultimo ritrovato tecnologico. Prima che fraintendi non mi riferisco a te in particolare, ma a noi europei in generale.
Noi qui li chiamiamo lavoratori, hanno molti più diritti, possono fare una certa carriera ecc.. Poi è anche vero che qualcuno fa la vita da schiavo anche in europa (lavori non dignitosi sottopagati in nero senza diritti), ma diciamo che non è la norma.
Vedi tu sei troppo legato ai valori con cui sei cresciuto, per questo pensi che qualsiasi altro modo di vivere sia noioso o poco stimolante. Diverso non significa necessariamente peggio. Quello che è triste è vedere uomini guadagnare sempre più soldi e spenderne sempre di più, questa sì che è la morte dell'anima. Cento volte meglio non aver bisogno del lavoro per vivere e potersi dedicare al 100% alle proprie passioni. Sapevi che le più grandi scoperte nella storia dell'umanità sono arrivate da persone abbastanza ricche da potersi permettere di non lavorare? Oggi pure la ricerca è un lavoro (spesso pure sottopagato). Per non parlare dell'arte, quante persone devono abbandonare le proprie passioni artistiche perché sennò dovrebbero campare d'aria.
Non sto qui a raccontarti tutte le cose stimolanti che si potrebbero fare, come viaggiare in giro per il mondo ecc... Chiamala pure utopia, ma di sicuro non sarebbe una tristezza infinita.

[david-1]

Originariamente inviato da k0nt3

L'intera europa non è autosufficiente, sono secoli che campiamo con le risorse degli altri. Qui non si tratterebbe di rallentare (tra l'altro ben venga) ma di regredire di qualche centinaio di anni.
Poi l'idea del mondo a blocchi porta solo a nuove guerre mondiali, è pura utopia pensare che siano dei silos completamente isolati.

Devi aver saltato il mio precedente commento. Ovviamente tutto quello che manca e non può essere prodotto può essere importato
Ma solo il necessario per l’auto produzione (industria) e per l’alimentazione

Alternative non ne vedo, se non lasciare le cose come vanno e arrivare ad un appiattimento VERSO IL BASSO di tutte le mansioni per eccesso di concorrenza nei posti di lavoro
Quello che il tal Mario Rossi fa in ufficio ora lo fa da casa e, tra qualche anno, lo farà Jinpin dalla Cambogia o dalla Mauritania facilmente tra software che possono switchare in altre lingue, traduttori elettronici, ecc ecc
E i (pochi) 1500 euro di Mario diventano 500 nel bilancio aziendale.

Ai tempi della prima globalizzazione ci raccontarono che saremmo diventati l’amministrazione delle fabbriche in Asia, ma ad oggi la verità è che stiamo migrando verso una nuova globalizzazione, molto più completa