Canon EOS 6D: tentazione irresistibile?

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ad esserre piu' precisi non e' esatto. Tutte le nikon, anche con sensore non sony, e sono diverse, hanno un'ottima gamma dinamica, superiore alla controparte canon.

permettimi di dubitare delle misure di dxomark (se ti riferisci a quelle). Per una serie di motivi e il più evidente è presto detto: Come fa una aps-c (la d7000, ad esempio) ad avere a iso base più gamma dinamica della d4 e della d3s? O, anche, come fa la d3200 ad avere a 100 iso la stessa gamma dinamica della d4? Chi sa come si misura la gamma dinamica un minimo dubbio dovrebbe farselo venire. I casi sono due, o sono sballate le misure o c'è qualcosa di anomalo nel comportamento di alcuni sensori, soprattutto a iso base.

[Ginopilot]

http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm

ma ci vuol poco a fare semplici prove di recupero delle ombre

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm

ma ci vuol poco a fare semplici prove di recupero delle ombre

come fa una aps-c ad avere più gamma dinamica di una FF? E come fa la d7000 ad avere una caratteristica che approssima troppo bene quella di un dispositivo ideale? Dov'è finito il rumore random pattern della dark current? E come mai il programma si chiama NEFUtil?
The other problem, with Canon and some others, is that NefUtil is largely unaware of non-zero offsets for black.

[Ginopilot]

Una dx puo' avere una gamma dimanica superiore ad una fx, non c'e' niente di strano.
Non e' una novita' che nikon abbia una gamma dinamica a bassi iso molto buona. Nulla di strano in quei grafici, confermati anche altrove. Cmq si trovano in giro comparative sul recupero delle ombre che parlano molto piu' di un grafico.

[SuperMariano81]

Originariamente inviato da Ginopilot

Una dx puo' avere una gamma dimanica superiore ad una fx, non c'e' niente di strano.
Non e' una novita' che nikon abbia una gamma dinamica a bassi iso molto buona. Nulla di strano in quei grafici, confermati anche altrove. Cmq si trovano in giro comparative sul recupero delle ombre che parlano molto piu' di un grafico.

solo per questo hai una birra pagata al bar qua sotto

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Una dx puo' avere una gamma dimanica superiore ad una fx, non c'e' niente di strano.
Non e' una novita' che nikon abbia una gamma dinamica a bassi iso molto buona. Nulla di strano in quei grafici, confermati anche altrove. Cmq si trovano in giro comparative sul recupero delle ombre che parlano molto piu' di un grafico.

hai una vaga idea di cosa sia la gamma dinamica e di come si misuri? Se si, allora come fa una dx ad avere un livello di saturazione più alto di una fx se ha pixel (e full well capacity) di dimensioni inferiori? A meno che non la aumenti verso il basso, tagliando il rumore da dark frame, ma questa è un'operazione tutt'altro che indolore.
The other problem, with Canon and some others, is that NefUtil is largely unaware of non-zero offsets for black.
Riporto di nuovo quello che ho quotato perché è fin troppo esplicativo. NefUtil è un programma per nikon, tarato sulle nikon a cui, al'uscita di una nuova fotocamera aggiungono un nuovo profilo per un motivo specifico che è quello che il taglio effettuato sul rumore da dark frame non è uguale per tutte ma varia in percentuale a seconda della fotocamera (sulla d4 non c'è alcun tipo di intervento, per esempio) e il problema non è con canon e qualcun altro ma con quello che fa nikon (o sony, perché il sensore della d4 non è sony) con l'offset del rumore da dark current. Parlo del rumore random pattern, quello che non si può eliminare, ovviamente.
Ora ripeto la domanda: come fa la d7000 ad avere più gamma dinamica della d4 a 100 iso?

[Ginopilot]

Per esempio tra d7000 e d700 la prima a bassi iso ha una gamma dinamica maggiore. Cosa confermata anche dal grafico utilizzando un programma che tu dici "ottimizzato" per nikon. Insomma dipende dalla bonta' del sensore.
Per le differenze nikon canon ci sono comparative fatte da diversi utenti in giro per forum di fotografia che hanno rilevato come in effetti nikon vinca con iso bassi.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da yossarian

Ora ripeto la domanda: come fa la d7000 ad avere più gamma dinamica della d4 a 100 iso?

Boh, non lo so, sul sito che ho indicato la d4 e' superiore a 100 iso alla d7000. Dove hai trovato sta cosa?

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Per esempio tra d7000 e d700 la prima a bassi iso ha una gamma dinamica maggiore. Cosa confermata anche dal grafico utilizzando un programma che tu dici "ottimizzato" per nikon. Insomma dipende dalla bonta' del sensore.
Per le differenze nikon canon ci sono comparative fatte da diversi utenti in giro per forum di fotografia che hanno rilevato come in effetti nikon vinca con iso bassi.

la gamma dinamica è definita come la differenza tra due estremi: da un lato il livello di saturazione che dipende dalle dimensioni del "contenitore per elettroni" del singolo pixel, dall'altro dal livello minimo di segnale "leggibile" al di sopra della corrente di buio. Per il primo è evidente che tanto più grandi sno i pixel quanto più grandi sono i rispettivi "magazzini", non fosse altro che per il fatto che, anche hanno una base maggiore (se anche fossero un po' meno profondi cambierebbe poco). Con i cmos è possibile aumentare la full well capacity "virtuale" effettuando una doppia lettura, ovvero prelevando il dato relativo alla prima lettura, facendo la conversione A/D e immagazzinando il risultato in un primo registro, effettuando una seconda lettura con relativa conversione A/D e facendo la somma delle due (sto parlando, ovviamente, del solo caso di scatti che portano i fotositi vicini al livello di saturazione). Per quanto riguarda la corrente di buio, esistono degli accorgimenti per minimizzarla come ad esempio utilizzare celle di tipo 4T (con 4 transistor o più) al posto delle classiche 3T (ma nelle fotocamere, anche professionali, non lo fa nessuno, soprattutto con cmos FSI, perché aumentare la complessità circuitale riduce la superficie fotosensibile) e fare un doppio campionamento con relativa correlazione (si può fare anche con 3T ma è meno efficace) o, addirittura, un campionamento multiplo. Questo permette di ridurre notevolmente il reset noise (una delle componenti random pattern del disturbo da dark frame). Con questi espedienti, si può aumentare la gamma dinamica ma non al punto da compensare la differenza di dimensioni dei pixel tra un DX e un FX. Ora, tu hai fatto l'esempio di d700 e d7000 con la prima che ha un sensore progettato nel 2006, senza microlenti gapless e con un processo produttivo meno raffinato (al diminuire delle dimensioni degli elementi circuitali diminuisce la potenza da dissipare e lo stesso vale per il rumore). Quindi, anche se il singolo fotosito della d7000 è più piccolo, comunque, a parità di dimensioni avrebbe più capacità a convogliare la luce sul fotodiodo e presenterebbe meno rumore elettronico; resta il fatto che i fotositi della d700 sono nettamente più grandi di quelli della d7000 e hanno full well capacity di molto maggiore (e livello di saturazione più alto). Diverso il discorso con le fotocamere recenti, come la d4, ad esempio. In questo caso, oltre a fotositi più grandi, c'è anche almeno la stessa tecnologie e, poiché gli accorgimenti di cui ho parlato sono piuttosto noti ai progettisti di sensori digitali, non mi torna il fatto che fotositi più piccoli possano fornire maggiore o uguale gamma dinamica.
C'è da aggiungere, però, che dall'analisi di alcune fotocamere nikon (con sesnori sony e quelle della d3, della d3s, della d4 e della d700 non lo sono), è emersa una pratica particolare, ovvero la traslazione dell'offset del rumore da dark frame verso sinistra. In parole povere, il rumore da dark frame è composto da rumore di tipo fixed pattern, che si elimina facilmente quasi per intero con la sottrazione di un dark frame dall'immagine scattata, e di uno di tipo random pattern che si può solo cercare di minimizzare con gli accorgimenti di cui ho scritto prima. Traslare il punto di offset della distribuzione del rumore di un dark frame significa eliminare tutto o molto del rumore sia di tipo fixed che random pattern ma anche, nella stessa percentuale, quello che viene interpretato come rumore (anche se non necessariamente lo è). Per questo ho parlato di pratica tutt'altro che indolore. Questo permette di recuperare dettagli in basso (ovvero nelle ombre) perché amplia la gamma dinamica in quella direzione ma cancella dettagli dell'immagine quando questi sono "visti" dal processore come rumore. Nelle fotocamere esaminate e che hanno presentato questo comportamento (ad esempio d70 ma anche d300) questo è risultato evidente soprattutto nel campo dell'astrofotografia (uno dei motivi che hanno spinto gli astrofili dilettanti ad orientarsi su canon piuttosto che su nikon). Quindi, quando leggo che NefUtil ha problemi con l'offset di un dark frame con canon (e altri) non può non venirmi in mente che questo è, probabilmente, dovuto al fatto che canon non applica alcun algoritmo che intervenga sull'offset del rumore da dark frame

Originariamente inviato da Ginopilot

Boh, non lo so, sul sito che ho indicato la d4 e' superiore a 100 iso alla d7000. Dove hai trovato sta cosa?

su dxomark la gamma dinamica della d7000 è superiore a quella della d4 a iso base e nel link che hai postato tu è praticamente identica a 100 iso

[Ginopilot]

si ma la tua conclusione qual e'? Che tutte le misurazioni sono sbagliate per qualche motivo perche' sony bara in qualche modo?

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

si ma la tua conclusione qual e'? Che tutte le misurazioni sono sbagliate per qualche motivo perche' sony bara in qualche modo?

che tutto ha un prezzo e la scelta di implementare quel tipo di algoritmo dà dei vantaggi in alcuni ambiti e degli svantaggi in altri. Questo non significa che sony o nikon bara (a meno che non lo faccia solo per avere punteggi più alti nei test) ma neppure che sa fare i sensori meglio degli altri.

[Ginopilot]

Nella pratica pero' i sensori sony danno i risultati migliori in questo ambito.

Volevo aggiungere anche qualcosa sull'astrofotografia. Le ragioni storche di preferenza canon hanno origine diversa. Canon infatti ha prodotto piu' macchine specifiche per questo impiego.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Nella pratica pero' i sensori sony danno i risultati migliori in questo ambito.

se si progetta qualcosa per dare risultati in un certo ambito e non si ottiene risultato, è meglio cambiare mestiere
Anche il cell ha una notevole potenza di calcolo in FP (per essere una cpu) ed eccelle in determinati ambiti, anche rispetto alle cpu odierne; ma non è una cpu general purpose

Originariamente inviato da Ginopilot

Volevo aggiungere anche qualcosa sull'astrofotografia. Le ragioni storche di preferenza canon hanno origine diversa. Canon infatti ha prodotto piu' macchine specifiche per questo impiego.

http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/eval
http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm


canon ha prodotto 2 modelli "specifici" per astrofotografia che non sono altro che i modelli di serie con la rimozione del filtri IR, cosa che, per altro, molti fanno anche nelle fotocamere standard, rimuovendo anche almeno metà del filtro passa basso (nella 20da e nella 60da il filtro AA è presente). La maggior parte degli astrofotografi dilettanti usano fotocamere standard (modificate o meno) e, per di più, nel caso specifico di d70 e 20d, la prima mostra anche una più elevata sensibilità alla radiazione IR che la renderebbe più adatta all'astrofotografia della 20d se non fosse per l'algoritmo di NR su dark frame adottato

[Ginopilot]

Pero' in quegli articoli non si parla di gamma dinamica e si fa riferimento a vecchi corpi macchina. Cmq le cose sono cambiate parecchio. La d7000 per esempio salva anche in raw senza perdita. Ed ha una opzione per la riduzione del rumore sulle lunghe esposizioni che se disattivata non comporta quel problema.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Pero' in quegli articoli non si parla di gamma dinamica

no, ma la gamma dinamica è una diretta conseguenza del rumore, oltre che della full well capacity. La gamma dinamica ha come limite superiore il livello di saturazione (che dipende dalla FWC) e come livello inferiore il minimo livello di segnale utile leggibile al di sopra del rumore. A ISO base, il rumore preponderante è il read noise. Dato per scontato che pixel molto più grandi hanno FWC maggiori e livello di saturazione più alto (è, tra le altre cose, anche una questione di spazio fisico) e a parità di tecnologia (se paragono la d4 con la d7000 sono addirittura portato a pensare che la prima sia superiore anche sotto questo aspetto), continuo a restare dubbioso su quel "pareggio" secondo NefUtil e, addirittura vantaggio per la dx secondo dxomark a 100 ISO

Originariamente inviato da Ginopilot

e si fa riferimento a vecchi corpi macchina.

d70 e d300; un CCD il cui progetto è antecedente al 2002 (forse del 2001) e un CMOS del 2006 che presentano comportamenti analoghi. Quello della d7000 è un progetto del 2008/2009

Originariamente inviato da Ginopilot

La d7000 per esempio salva anche in raw senza perdita.

quel tipo di NR (o, meglio, clipping) è indipendente dal fatto che si salvi in formato compresso o meno. Anche i RAW sono manipolati (e la cosa è tanto più facile con i cmos). Tutti i produttori applicano, ormai, algoritmi di NR sui RAW; basta guardare l'andamento delle curve del rumore al variare degli ISO (soprattutto con SW che fanno vedere le tre componenti di crominanza e la luminanza separate). E ogni tipo di algoritmo di NR ha pro e contro

Originariamente inviato da Ginopilot

Ed ha una opzione per la riduzione del rumore sulle lunghe esposizioni che se disattivata non comporta quel problema.

quella ce l'hanno tutte (o quasi, comprese d70 e d300), da tempo e si basa sull'operazione di sottrazione di un dark frame dall'immagine, per ridurre al minimo il rumore di tipo fixed pattern (prevalente per lunghe esposizioni, tipicamente uguali o superiori ad 1 secondo). L'operazione di clipping del rumore da dark frame è un'altra cosa ed è un intervento non ortodosso e "trasparente" rispetto all'utilizzatore. Si tratta di qualcosa che viene applicato, dove è presente, indipendentemente da come imposti le opzioni di NR sulla fotocamera

[]Rik`[]

Originariamente inviato da SuperMariano81

Io la 6d l'ho provata al kina, non è per nulla malvagia, peccato per l'assenza del joystick (nella rotellona) e per i pulsanti dietro sparsi in giro.
Ovviamente io mi tengo stretto la 5dII e della 5dIII non saprei che farmene (attualmente)

la scimmia del cambiare corpo macchina si sta facendo sempre più pressante, vorrei pensionare la 5D "classic" ma mi scoccia spendere tutti questi soldi per un cambio che sfrutterei comunque poco..credo che dovrò rimandare l'acquisto al momento della morte della mia vecchietta :sgrat:

[Ginopilot]

Originariamente inviato da yossarian

no, ma la gamma dinamica è una diretta conseguenza del rumore, oltre che della full well capacity. La gamma dinamica ha come limite superiore il livello di saturazione (che dipende dalla FWC) e come livello inferiore il minimo livello di segnale utile leggibile al di sopra del rumore. A ISO base, il rumore preponderante è il read noise. Dato per scontato che pixel molto più grandi hanno FWC maggiori e livello di saturazione più alto (è, tra le altre cose, anche una questione di spazio fisico) e a parità di tecnologia (se paragono la d4 con la d7000 sono addirittura portato a pensare che la prima sia superiore anche sotto questo aspetto), continuo a restare dubbioso su quel "pareggio" secondo NefUtil e, addirittura vantaggio per la dx secondo dxomark a 100 ISO

Ma i problemi riscontrato in quei test non c'entrano nulla con tutto cio'.

d70 e d300; un CCD il cui progetto è antecedente al 2002 (forse del 2001) e un CMOS del 2006 che presentano comportamenti analoghi. Quello della d7000 è un progetto del 2008/2009

Questo ci dice poco.

quel tipo di NR (o, meglio, clipping) è indipendente dal fatto che si salvi in formato compresso o meno. Anche i RAW sono manipolati (e la cosa è tanto più facile con i cmos). Tutti i produttori applicano, ormai, algoritmi di NR sui RAW; basta guardare l'andamento delle curve del rumore al variare degli ISO (soprattutto con SW che fanno vedere le tre componenti di crominanza e la luminanza separate). E ogni tipo di algoritmo di NR ha pro e contro

Mi riferivo al problema riscontrato in quegli articoli relativamente alla compressione dei file nef.

quella ce l'hanno tutte (o quasi, comprese d70 e d300), da tempo e si basa sull'operazione di sottrazione di un dark frame dall'immagine, per ridurre al minimo il rumore di tipo fixed pattern (prevalente per lunghe esposizioni, tipicamente uguali o superiori ad 1 secondo). L'operazione di clipping del rumore da dark frame è un'altra cosa ed è un intervento non ortodosso e "trasparente" rispetto all'utilizzatore. Si tratta di qualcosa che viene applicato, dove è presente, indipendentemente da come imposti le opzioni di NR sulla fotocamera

Non mi pare sulla d70, forse sulla d300. Da vedere se agisce allo stesso modo. Difficile generalizzare quando si parla di cose che dipendono principalmente dal software e non dal sensore in se.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma i problemi riscontrato in quei test non c'entrano nulla con tutto cio'.

invece si, perché se non posso ampliare la GD in alto (non posso avere un livello di saturazione superiore ad una FF), posso farlo in basso, riducendo il rumore, anche se in maniera poco ortodossa

Originariamente inviato da Ginopilot

Questo ci dice poco.

di fatto l'operazione è la stessa; il rumore a ISO base ha come componenti quello da lunghe esposizioni (indicato genericamente come thermal noise) e quello generato in particolare dalle operazioni di lettura e ricavabile da esposizioni teoricamente con tempo pari a 0 (di fatto il minimo possibile secondo le impostazioni della fotocamera) che si definisce bias frame noise. Quest'ultimo è di tipo random pattern e non può essere eliminato ma solo ridotto attraverso operazioni tipo campionamento doppio o multiplo e relativa correlazione. Sia su d70 che su d300, invece, quello che si fa è eliminare per gran parte il bias frame noise ampliando, di fatto, la possibilità di recuperare dettagli nelle ombre ma creando i problemi descritti nei due articoli. Questo può essere fatto a diversi livelli, soprattutto in un CMOS.

Originariamente inviato da Ginopilot

Mi riferivo al problema riscontrato in quegli articoli relativamente alla compressione dei file nef.

la compressione NEF è di tipo lossy e quindi comporta ulteriori problemi, la traslazione dello spettro di rumore del bias frame può essere fatta anche utilizzando un RAW non compresso.

Originariamente inviato da Ginopilot

Non mi pare sulla d70, forse sulla d300. Da vedere se agisce allo stesso modo. Difficile generalizzare quando si parla di cose che dipendono principalmente dal software e non dal sensore in se.

anche la d70 ha la riduzione del rumore per lunghe esposizioni (dovrebbe essere, più o meno, su tutte le fotocamere digitali) anche perché, altrimenti, il rumore a bassi ISO sarebbe molto più elevato di quello che riscontriamo. Il principio di funzionamento è lo stesso, quello che può cambiare è il modo in cui viene preso il dark frame da sottrarre

[Ginopilot]

Originariamente inviato da yossarian

invece si, perché se non posso ampliare la GD in alto (non posso avere un livello di saturazione superiore ad una FF), posso farlo in basso, riducendo il rumore, anche se in maniera poco ortodossa

Ma non si fa alcun cenno a questo nei link che hai indicato!

di fatto l'operazione è la stessa; il rumore a ISO base ha come componenti quello da lunghe esposizioni (indicato genericamente come thermal noise) e quello generato in particolare dalle operazioni di lettura e ricavabile da esposizioni teoricamente con tempo pari a 0 (di fatto il minimo possibile secondo le impostazioni della fotocamera) che si definisce bias frame noise. Quest'ultimo è di tipo random pattern e non può essere eliminato ma solo ridotto attraverso operazioni tipo campionamento doppio o multiplo e relativa correlazione. Sia su d70 che su d300, invece, quello che si fa è eliminare per gran parte il bias frame noise ampliando, di fatto, la possibilità di recuperare dettagli nelle ombre ma creando i problemi descritti nei due articoli. Questo può essere fatto a diversi livelli, soprattutto in un CMOS.

Quindi cosa c'entra con i modelli successivi? Visto che e' una questione principalmente sw che c'entra poco col sensore, anche una macchina con il medesimo sensore puo' avere comportamento differente. Difattti sia d7000 che d600 non presentano piu' quel tipo di problemi riscontrati sui vecchi modelli. Prova a googlare, c'e' chi ha fatto dei test. Oggi l'unica ragione che spinge chi si occupa di astrofotografia a preferire canon e' solo per la compatibilita' con i software.

la compressione NEF è di tipo lossy e quindi comporta ulteriori problemi, la traslazione dello spettro di rumore del bias frame può essere fatta anche utilizzando un RAW non compresso.

Non e' vero, nef e' anche non compresso o compresso loss less. Stai parlando in base a supposizioni. Guarda chi ha fatto dei test con le macchine attualmente in produzione. Questo tipo di problemi non esiste piu'.

anche la d70 ha la riduzione del rumore per lunghe esposizioni (dovrebbe essere, più o meno, su tutte le fotocamere digitali) anche perché, altrimenti, il rumore a bassi ISO sarebbe molto più elevato di quello che riscontriamo. Il principio di funzionamento è lo stesso, quello che può cambiare è il modo in cui viene preso il dark frame da sottrarre

Sei sicuro ci sia? Non e' vero che c'e' in tutte. E mi pare che sulla d70 non si sia affatto.

[Ginopilot]

in effetti sulla d70 c'e' ma e' indicata in modo diverso.