[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[calabar]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Bulldozer dovrà necessariamente avere IPC/frequenza maggiori [...]

Secondo me questa è una cosa piuttosto difficile.

Intel usa SMT per aumentare l'ipc dei suoi core.
AMD userà i core reali per ottenere un incremento di prestazioni.

Quindi l'aumento di ipc di Bulldozer sarà legato all'aumento dei core reali, e non ci sarà un confronto per core.
Del resto pare che un modulo Bulldozer potrebbe occupare una quantità di silicio simile a quella di un core SB con SMT, e questo confermerebbe che il confronto non va fatto sui singoli core.

Poi certo, sicuramente rispetto ai k10 ci saranno miglioramenti: una pipeline int in più per core, ottimizzazioni di vario tipo, nuove istruzioni e in particolare le avx che appena sfruttate porteranno sicuramente incrementi prestazionali rispetto alla generazione attuale.
Insomma un aumento di ipc per singolo core c'è sicuramente da aspettarselo, ma io non punterei assolutamente su quello.

Tieni anche conto che Bulldozer è previsto fino a 16 core, SB invece fino a 8 core/16 thread. L'equilibrio potrebbe quindi mantenersi.
Se pensi poi che all'inizio vedremo solo SB a 4 core, BD potrebbe rivelarsi perfettamente competitivo, e se necessario AMD potrebbe portare il 16 core anche nel mercato desktop se questo dovesse necessario con l'ingresso dei SB più potenti.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Ren

Considera che il sostituto del intel beckton sarà un 20 thread che guardacaso si scontrerà con un MCM composto da due bulldozer 8thread (16thread in totale)...

Prima bisogna vedere se Intel sia in grado di fare una CPU 10 ad un prezzo umano, anche perchè fino ad ora l'aumento dei core X86 Intel ha portato aumenti di prezzo assurdi (vedi il six core nehalem), mentre con AMD l'aumento esponenziale dei core ha portato una diminuzione dei prezzi al dir poco sconvolgente.
Il bello di bulldozer è che si può aumentare i moduli senza interventi "pesanti"; quindi un 10 core AMD nativo lo vedo molto probabile (anzi sono pronto a scommetterci! ) (Per paolo: parlo di CPU server e non Desktop )

I thread sono necessari per valutare l'ipc che non necessariamente coincide con le performance del processore. Il pentium 4 aveva un ipc scandaloso sebbene competeva con gli athlon che lo avevano più alto.

Si ma una volta si identificava il core logico e il core fisico; oggi hanno buttato tutto nel calderone dei numeri.
Finchè hai l'architettura che ti sostiene l'SMT è grasso che cola; ma se hai una schifezza stile ATOM allora non ce SMT che tenga....

[Ren]

Quindi l'aumento di ipc di Bulldozer sarà legato all'aumento dei core reali, e non ci sarà un confronto per core.
Del resto pare che un modulo Bulldozer potrebbe occupare una quantità di silicio simile a quella di un core SB con SMT, e questo confermerebbe che il confronto non va fatto sui singoli core.

Ho il sentore che la carta vincente di AMD sarà insita nei consumi soprattutto nelle configurazioni multi socket avanzate.

Prima bisogna vedere se Intel sia in grado di fare una CPU 10 ad un prezzo umano...
Il bello di bulldozer è che si può aumentare i moduli senza interventi "pesanti"; quindi un 10 core AMD nativo lo vedo molto probabile (anzi sono pronto a scommetterci! ) (Per paolo: parlo di CPU server e non Desktop

Condivido entrambi i punti, infatti credo che intel prenderà delle belle pizze nei 4 socket sia nei prezzi che nei consumi.
Per quanto riguarda il bulldozer 12thread penso seguirà una strategia simile ad istanbul con un die massimo di 350mm2 low-k. (almeno un anno dopo)

Si ma una volta si identificava il core logico e il core fisico; oggi hanno buttato tutto nel calderone dei numeri.
Finchè hai l'architettura che ti sostiene l'SMT è grasso che cola; ma se hai una schifezza stile ATOM allora non ce SMT che tenga....

Non puoi confrontare un OOO contro un in-order economico come l'ATOM.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Secondo me questa è una cosa piuttosto difficile.

Intel usa SMT per aumentare l'ipc dei suoi core.
AMD userà i core reali per ottenere un incremento di prestazioni.

Quindi l'aumento di ipc di Bulldozer sarà legato all'aumento dei core reali, e non ci sarà un confronto per core.
Del resto pare che un modulo Bulldozer potrebbe occupare una quantità di silicio simile a quella di un core SB con SMT, e questo confermerebbe che il confronto non va fatto sui singoli core.

Poi certo, sicuramente rispetto ai k10 ci saranno miglioramenti: una pipeline int in più per core, ottimizzazioni di vario tipo, nuove istruzioni e in particolare le avx che appena sfruttate porteranno sicuramente incrementi prestazionali rispetto alla generazione attuale.
Insomma un aumento di ipc per singolo core c'è sicuramente da aspettarselo, ma io non punterei assolutamente su quello.

Tieni anche conto che Bulldozer è previsto fino a 16 core, SB invece fino a 8 core/16 thread. L'equilibrio potrebbe quindi mantenersi.
Se pensi poi che all'inizio vedremo solo SB a 4 core, BD potrebbe rivelarsi perfettamente competitivo, e se necessario AMD potrebbe portare il 16 core anche nel mercato desktop se questo dovesse necessario con l'ingresso dei SB più potenti.

E' il silicio che farà la differenza.
Se AMD riuscirà a realizzare un X8 Buldozer sui 3,4-3,6GHz stock, anche se avesse un IPC da K10, per Intel non vedrei possibilità di sfornare un SB X8 a stesso clock. Già un i980X è pressoché al limite di TDP...

Per quello che ti ho evidenziato... in che senso 16 core fisici AMD renderebbero quanto 16 core logici di SB Intel?
Facendo gli opportuni calcoli, già un Thuban con 8 core avrebbe performances simili all'i980X 12 core logici... Un BD con 16 core avrebbe un raddoppio di IPC rispetto ad un teorico Thuban X8, mentre un SB passerebbe da 12 core a 16 core (logici), quindi l'incremento al più sarà del 30%, mettiamo anche 40% per l'IPC in previsione superiore...

Poi tutto sommato, alla fine, SB X4 avrà prezzi simili agli i7 X4 9XX attuali, un SB X6 penso simili all'i980X.
Ma il prb è che SB richiederà il cambio dell'intera piattaforma, richiederà 4 moduli DDR3 (e chi ha attualmente il 3 channel?).
Insomma... tra mobo, ram aggiuntiva, procio, anche solo a pensare ad un pareggio di prestazioni, la soluzione AMD sarebbe ben più economica.

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Il mio era più un discorso di marketing...
Aumentando i core di SB si aumentano di 2 volte i thread e un 8 core Intel con SMT significa 16 core che li per li non significano molto ma come ho già detto riempie la bocca in termini numerici.
AMD potrebbe fare lo stesso giochetto cambiando in futuro il modo di identificare le proprie CPU...

Non c'è bisogno di fare nessun giochetto, IMHO...
Un modulo BD dovrebbe essere grande come o poco più un core K10, ma contiene due core INT. Un DIE 4 moduli ha 8 core INTEGER, quindi 8 cores REALI. Niente giochetti...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

Non c'è bisogno di fare nessun giochetto, IMHO...
Un modulo BD dovrebbe essere grande come o poco più un core K10, ma contiene due core INT. Un DIE 4 moduli ha 8 core INTEGER, quindi 8 cores REALI. Niente giochetti...

No mi hai frainteso...
Intendevo giochetto nel senso di mettere il numero di moduli bulldozer per poi mettere il numero di core e thread per identificare la CPU.

[calabar]

Originariamente inviato da capitan_crasy

No mi hai frainteso...
Intendevo giochetto nel senso di mettere il numero di moduli bulldozer per poi mettere il numero di core e thread per identificare la CPU.

Ma non sarebbe un giochetto, sarebbe semplicemente chiamare le cose col proprio nome
Un bBulldozer a 4 moduli sarebbe un octa-core, non vedo perchè quindi non chiamarlo "processore ad 8 core" per identificarlo.
E ho idea che infatti si farà in questo modo.

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

E i Bulldozer X4 allora? Con cosa si scontreranno, con i dual core + HT? E Llano invece andrà a competere con cosa?

Però nessuno mi ha risposto su questo punto. Se il confronto sarà per thread, allora potreste gentilmente rispondere a questo mio dubbio? Perchè in quel caso mi sembra che Llano sia praticamente tagliato fuori

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Però nessuno mi ha risposto su questo punto. Se il confronto sarà per thread, allora potreste gentilmente rispondere a questo mio dubbio? Perchè in quel caso mi sembra che Llano sia praticamente tagliato fuori

Il discorso era diverso... perché con l'SMT e con i proci Intel che lo supportano, raddoppia il numero dei thread, quindi parlando di thread si farebbe una bella confusione, in quanto un i980X sarebbe 12 thread contro gli 8 di un Buldozer, il che al cliente non informato, il procio Intel apparirebbe ben più potente.
Ad esempio un Thuban X6 è 6 thread, quindi occorrebbe un sistema doppio Thuban per avere 12 thread uguali all'i980X, ma ben sappiamo che non bisogna fare una minestra tra i th logici e quelli fisici. Un core fisico rende di più di tutti i th logici messi assieme... Infatti un sistema teorico a doppio Thuban sarebbe ben più performante dell'i980X (al Magny-C 12 core basta un clock a 2,4GHz per essere lì-lì... ad una frequenza di 1GHz inferiore...)

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

in quanto un i980X sarebbe 12 thread contro gli 8 di un Buldozer, il che al cliente non informato, il procio Intel apparirebbe ben più potente.

A mio parere è il contrario: i processori intel attualmente sono identificati dai core, e i thread sono un'informazione aggiuntiva.
Quindi il cliente non informato potrebbe pensare che l'amd è più potente perchè ha ben 8 core contro i "soli" 6 core intel.

[dark.halo]

Io son del parere che BD sarà una gatta da pelare per intel non indifferente.
Dai cavolo un modulo BD avrà all'incirca le dimensioni di un core k10 45nm è questo è già un successo.
JF poteva risparmiarsi quell'affermazione su interlagos sul 50% in più di performance, riconoscendo lui stesso di aver detto una mezza fesseria e ricordando che in una sua affermazione precedente aveva cannato e pure di tanto le performance tra opteron x6 vs x4 in più non conosciamo le frequenze...
...quindi mettiamo il caso JF ha visto giusto 50% in più di performance dall 33% di core in più.
Diamogli una frequenza.... un buon 2.8 ghz per 16 core mi sembra realistico considerando che 16 core BD occuperanno quanto un ipotetico 10 core k10 45nm grazie un pp più piccolo unito a caratteristiche architetturali salva spazio del modulo, in più è in grado di scalare in alto di frequenza con poco sforzo.
beh è all'incirca un 25% in più di frequenza rispetto ad un magnycours a 2.2ghz.
Sommiamo questo incremento con quello precedente e potremmo tranquillamente dire che bd 16 core andra un 75% in più di magnycours 12 core, e un 50% in più rispetto lo stesso (12 core).

Ditemi se ho detto cavolate soprattutto dalla parte matematica

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

A mio parere è il contrario: i processori intel attualmente sono identificati dai core, e i thread sono un'informazione aggiuntiva.
Quindi il cliente non informato potrebbe pensare che l'amd è più potente perchè ha ben 8 core contro i "soli" 6 core intel.

Ma sarebbe l'unica condizione.
Intendiamoci... la produzione AMD si baserà su X4-X6 e X8.
La produzione Intel si baserà su X2, X4 e X6.
Praticamente nella condizione X4 e X6, che sarebbe quella a parità di core fisici, un inesperto di fronte a X4-4TH - X6-6TH - vedrebbe X4-8TH e X6-12TH.
Tieni conto che non bisogna cercare proprio l'utente inesperto... un buon 50% è convinto che 2 core logici equivalgano a 2 core fisici, quando nella migliore delle condizioni il core logico aumenta la potenza di un 7% e nella peggiore addirittura si perde. Va da sè che 6 core logici non arriverebbero nella migliore delle condizioni a metà di 1 core fisico e BD X8 ne avrebbe 1,5 core in più rispetto ad un SB X6.
Inoltre, portando al 100% il rendimento di un core, contro il 95-98%, significa aumentare il TDP della stessa percentuale. In poche parole... specialmente in OC, allo stesso TDP si arriverebbe con frequenze diverse e lo stesso incremento di IPC sarebbe in via teorica controbilanciato da un aumento di frequenza dello stesso.

Inoltre... chi spenderebbe oltre 1000€ solo per un procio che sia un SB X6 o un BD X8 (per me il BD X8 costerà comunque di meno di un SB X6, qualsiasi sia alla fine il migliore, ma penso che un BD X8 costerà come un FX), non credo che si tratti di uno sprovveduto... mentre al contrario credo che sull'X4 SB e sul BD X4-X6 si concentrerà la maggior parte degli acquisti. Per questo penso che sia tutto a vantaggio di Intel pubblicizzare un SB X4 in piccolo con 8TH in grande, perché comunque avrebbe di fronte un 4TH e 6TH BD.

[persa]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma sarebbe l'unica condizione.
Intendiamoci... la produzione AMD si baserà su X4-X6 e X8.
La produzione Intel si baserà su X2, X4 e X6.

ma di cosa si sta parlando per quanto riguarda intel? di adesso o del futuro? perchè per il futuro sandy bridge di fascia alta sarà , oltre a 4 e 6 core, anche 8 core, sempre con HT, come i precedenti nehalem e westmere!
e dopo con ivy bridge, sempre per quei socket, penso pure a 10-12core + HT, visto il processo produttivo di 22nm che utilizzeranno quelle cpu!

l'ht paolo nel migliore dei casi da ben più del 7%, ma tu forse ti riferisci all'aumento che da su un singolo core, ma tu sommali su tutti e 4 i core.. o su 6 o su 8! o su 10-12

ciao

[persa]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tieni conto che non bisogna cercare proprio l'utente inesperto... un buon 50% è convinto che 2 core logici equivalgano a 2 core fisici,

quoto, questo è sbagliato.

per me un dual core Ht è come fosse quasi un 3 core con la stessa architettura senza ht, mentre un quad core ht è come se fosse un 5 core, sempre con la stessa architettura è sempre senza ht.

cmq l'ht paolo aiuta eccome, ha permesso ad intel di rimanere competitivi come prestazioni con il quad core, anche contro un 6 core di amd, se non ci fosse stato l'ht, nonostante intel tenga un ipc superiore per core, complessivamente, l'avrebbe spuntata il procio di amd X6.

[floydbarber]

Dunque, se questo è vero

Originariamente inviato da dark.halo

50% in più di performance dall 33% di core in più.

150% x 12/16 = 112.5%

sono 12.5% di ipc in più

Originariamente inviato da dark.halo

Diamogli una frequenza.... un buon 2.8 ghz per 16 core mi sembra realistico considerando che 16 core BD occuperanno quanto un ipotetico 10 core k10 45nm grazie un pp più piccolo unito a caratteristiche architetturali salva spazio del modulo, in più è in grado di scalare in alto di frequenza con poco sforzo.
beh è all'incirca un 25% in più di frequenza rispetto ad un magnycours a 2.2ghz.

12.5% + 25% = 37.5% a parità di core

[persa]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Io non sono d'accordo, è vero che ora un 6 thread pareggia con un 8 thread nonostante il K10 abbia un IPC minore del Nehalem, ma Bulldozer dovrà necessariamente avere IPC/frequenza maggiori, e spiego perchè: se avesse un IPC uguale al K10, Bulldozer sarebbe in grado di eguagliare 8 thread dell'attuale Nehalem con 6 thread. Dato che ci sarà un Bulldozer 8 core, ipoteticamente questo sarà in grado di pareggiare con delle versioni di Nehalem con più di 8 thread (diciamo che sarà in grado di pareggiare con un ipotetico SB con 10 thread).

anche contro un 12thread imho, ma sto parlando del westmere, ma se il sandy con 12thread andrà ancora di più rispetto a questo (ed io me lo aspetto)... allora...

Ma Sandy Bridge arriverà a gestire fino a 16 thread, e inoltre con un IPC e con frequenze maggiori degli attuali Nehalem. Ergo, se così fosse BD prenderebbe grosse mazzate...lo scontro dovrà essere a parità di core fisici, e non di thread.

cut

ho tagliato un pezzo per non fare il mega quote, cmq concordo al 100% con quello che hai scritto.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da dark.halo

Io son del parere che BD sarà una gatta da pelare per intel non indifferente.
Dai cavolo un modulo BD avrà all'incirca le dimensioni di un core k10 45nm è questo è già un successo.
JF poteva risparmiarsi quell'affermazione su interlagos sul 50% in più di performance, riconoscendo lui stesso di aver detto una mezza fesseria e ricordando che in una sua affermazione precedente aveva cannato e pure di tanto le performance tra opteron x6 vs x4 in più non conosciamo le frequenze...
...quindi mettiamo il caso JF ha visto giusto 50% in più di performance dall 33% di core in più.
Diamogli una frequenza.... un buon 2.8 ghz per 16 core mi sembra realistico considerando che 16 core BD occuperanno quanto un ipotetico 10 core k10 45nm grazie un pp più piccolo unito a caratteristiche architetturali salva spazio del modulo, in più è in grado di scalare in alto di frequenza con poco sforzo.
beh è all'incirca un 25% in più di frequenza rispetto ad un magnycours a 2.2ghz.
Sommiamo questo incremento con quello precedente e potremmo tranquillamente dire che bd 16 core andra un 75% in più di magnycours 12 core, e un 50% in più rispetto lo stesso (12 core).

Ditemi se ho detto cavolate soprattutto dalla parte matematica

Suppergiù siamo lì.
Poi aggiungerei questo: .

Togliamoci dal discorso IPC, frequenze, TDP e quant'altro, che tanto ognuno può avere la sua idea. Ragiogniamo un attimo su dati certi:
BD è un X8 e SB è un X6. SB ha la funzione core logici, aggiungiamoci mezzo core in più, quindi saremmo X8 contro X6,5 .

Se fossimo a parità di IPC, il BD avrebbe di suo già un 25% in più di IPC per via dei core in più.
Quindi se SB fosse a 3,3GHz, ne risulterebbe che un BD equivalente allo stesso clock stock sarebbe come se fosse a 4,125GHz.

E' lo stesso ragionamento che si faceva a suo tempo tra Thuban e i7 X4, dove alla fine nonostante i pessimismi iniziali alla fine ci si è dovuti ricredere.

Ora... la percentuale tra X4 e X6 era del +50% dei core, mentre tra X6 e X8 si riduce al 33%, però... entrano in campo molti però.

In primis entrerebbe in campo il silicio... e non possiamo più confrontare un i980X a 32nm HKMG con un Thuban a 45nm low-k. Semplicemente perché il 45nm HKMG Intel è già al max con un i7 9XX X4, e se un i980X fosse a 45nm HKMG non avrebbe di certo 3,3GHz clock stock, come del resto un Thuban su base 32nm HKMG avrebbe sicuramente almeno 800MHz in più di clock.

Ed è questo il punto... più AMD riuscirà ad andare su di clock e più Intel sarà in braghe di tela. Oltre i 4GHz gli Intel hanno cali di performances... e visto che un Thuban riesce ad arrivare sui 3,8GHz come X6 con il tranquillissimo dissi stock, quindi a TDP certamente non superiori a 150W, non penso irreale che il salto a 32nm HKMG possa portare incrementi al di sotto di 400MHz, saremmo già sui 4GHz a 125W.

Ed è tutto qui... perché se tutto andasse sul verso giusto, i BD X4 e X6 dal TDP ancor più basso, potrebbero tranquillamente avere clock stock sopra i 4GHz, cioè sopra al punto dove Intel mostra decadimenti di prestazioni.
Quindi qualsiasi sarà l'incremento di IPC di BD, bisogna comunque contare che già il Thuban sopra i 4GHz riporta un IPC superiore all'i7...

Io come la giro vedo sempre avvantaggiata AMD. Comunque io preferirei che BD X8 fosse il 10% inferiore in performances del top di SB ma pagarlo ancora come B.E. (300-400€) che viceversa e pagarlo da FX (800-1000€).

[persa]

x me buldozer deve aumentare anche ipc , ma cmq se oltre al numero di core non ci fosse anche un aumento di ipc, potrebbe competere benissimo nel rapporto prezzo / prestazioni, come ha fatto con i thuban e phenom II

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da persa

quoto, questo è sbagliato.

per me un dual core Ht è come fosse quasi un 3 core con la stessa architettura senza ht, mentre un quad core ht è come se fosse un 5 core, sempre con la stessa architettura è sempre senza ht.

cmq l'ht paolo aiuta eccome, ha permesso ad intel di rimanere competitivi come prestazioni con il quad core, anche contro un 6 core di amd, se non ci fosse stato l'ht, nonostante intel tenga un ipc superiore per core, complessivamente, l'avrebbe spuntata il procio di amd X6.

Io associo più il vantaggio di Intel all'IPC... certo che l'HT aiuta, non discuto, ma se Intel partisse di base con lo stesso IPC di AMD, le differenze sarebbero ridicole.

[persa]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io associo più il vantaggio di Intel all'IPC... certo che l'HT aiuta, non discuto, ma se Intel partisse di base con lo stesso IPC di AMD, le differenze sarebbero ridicole.

certo anche ipc conta...aiutano entrambi insomma.....ed insieme, ipc superiore + HT fanno un bel tot più di prestazioni..ciao