La Russa contro i partigiani comunisti: non sono liberatori

[prio]

Originariamente inviato da EarendilSI

Io continuo a ripetermi che appunto per questo (pur avendo degli ideali che abbiamo visto cosa hanno provocato nel mondo)

Taglio il resto perche' e' qui il busillis: anche a voler ammettere che gli ideali comunisti sovietici abbiano provocato quel che hanno provocato (e non perche' non l'abbiamo provocato, ma perche' non erano degli ideali), gli ideali dei comunisti italiani erano quelli di un'italia libera e democratica: non puoi accusare i partigiani italiani di quello che e' stato fatto in unione sovietica.

[lo_straniero]

Originariamente inviato da trallallero

Ho letto "la Russia contro i partigiani: non sono liberatori

anche io...mi è venuto un colpo

la russa e il suo ex partito dopo che è stato assimilato dal suo padrone ...se ne deve solo starsene zitto e vergognarsi ....

[nomeutente]

Originariamente inviato da prio

Taglio il resto perche' e' qui il busillis: anche a voler ammettere che gli ideali comunisti sovietici abbiano provocato quel che hanno provocato (e non perche' non l'abbiamo provocato, ma perche' non erano degli ideali), gli ideali dei comunisti italiani erano quelli di un'italia libera e democratica: non puoi accusare i partigiani italiani di quello che e' stato fatto in unione sovietica.

*



Adesso però voglio fare una domanda ad EarendilSI

Come ben sai io sono comunista ma anche libertario.
Dal tuo punto di vista (siccome il comunismo è inevitabilmente miseria terrore e morte) io e tutti quelli che la pensano come me siamo imbecilli (perché non ce ne rendiamo conto) oppure cattivi (perché lo sappiamo ma vogliamo ingannare gli altri)?

Non preoccuparti se la risposta sarà (ovviamente) offensiva: sono io a voler capire il tuo pensiero e sono pronto a leggere quello che vorrai scrivere liberamente.

[MARCA]

Originariamente inviato da entanglement

i berlusconiani sono "TUTTI" (scritto con l'inchiostro simpatico) delinquenti

Dovrebbe far ridere o è il tuo modo di replicare alla mia giusta considerazione...?

[first register]

Originariamente inviato da nomeutente

*



Adesso però voglio fare una domanda ad EarendilSI

Come ben sai io sono comunista ma anche libertario.
Dal tuo punto di vista (siccome il comunismo è inevitabilmente miseria terrore e morte) io e tutti quelli che la pensano come me siamo imbecilli (perché non ce ne rendiamo conto) oppure cattivi (perché lo sappiamo ma vogliamo ingannare gli altri)?

Non preoccuparti se la risposta sarà (ovviamente) offensiva: sono io a voler capire il tuo pensiero e sono pronto a leggere quello che vorrai scrivere liberamente.

Io però non ho mai capito come si fa ad essere comunisti, ovvero ad appartenere ad un partito che trae origine da un regime totalitario e che nel corso del tempo ha dimostrato di non essere in grado di garantire il progresso della società laddove è stato applicato dalla classe dirigente.

[Fabryce]

Originariamente inviato da nomeutente

*



Adesso però voglio fare una domanda ad EarendilSI

Come ben sai io sono comunista ma anche libertario.
Dal tuo punto di vista (siccome il comunismo è inevitabilmente miseria terrore e morte) io e tutti quelli che la pensano come me siamo imbecilli (perché non ce ne rendiamo conto) oppure cattivi (perché lo sappiamo ma vogliamo ingannare gli altri)?

Non preoccuparti se la risposta sarà (ovviamente) offensiva: sono io a voler capire il tuo pensiero e sono pronto a leggere quello che vorrai scrivere liberamente.

Cosa ne pensi del mio post di prima?

[EarendilSI]

Originariamente inviato da prio

Taglio il resto perche' e' qui il busillis: anche a voler ammettere che gli ideali comunisti sovietici abbiano provocato quel che hanno provocato (e non perche' non l'abbiamo provocato, ma perche' non erano degli ideali), gli ideali dei comunisti italiani erano quelli di un'italia libera e democratica: non puoi accusare i partigiani italiani di quello che e' stato fatto in unione sovietica.

No, però loro volevano importare l'unione sovietica in Italia o comunque far diventare l'Italia uno dei tanti satelliti del comunismo sovietico...
Gli ideali dei comunisti italiani nel dopo guerra sono assai diversi dall'Italia libera e democratica.
Ti ricordo che i comunisti italiani hanno partecipato attivamente al comunismo di stampo sovietico facendo parte del comintern e subito dopo la guerra del cominform.
Ti ricordo che Palmiro Togliatti, capo indiscusso del comunismo qui in Italia e cmq leader internazionale del comunismo di stampo sovietico, era un amico fedele di Stalin.

[MARCA]

A Prio

Originariamente inviato da marca

Infatti non si da un giudizio complessivamente negativo, si dice solo che ma "non possono essere celebrati come portatori di libertà" e credo sia ovvio per tutti che degli assassini non portino libertà.

Forse do per scontato alcuni passaggi logici, scusate.

Riscrivo in modo elementare:

Infatti non si da un giudizio complessivamente negativo visto che complessivamente i partigiani rossi non hanno ucciso ad minchiam, si dice solo che "non possono essere celebrati (TUTTI)come portatori di libertà" e credo sia ovvio per tutti che degli assassini non portino libertà.

Così è più comprensibile?





Per quanto riguarda il passaggio NKVD - KGB dai non giriamoci attorno, erano uno la continuazione dell'altro.
Quanto alla guerra civile a me frega ben poco cosa dice la "destra" i libri di storia parlano chiaro e se poi vogliamo dire che il soldati del RSI erano appoggiati dal 50% dal 20%, dal 10% degli italiani...suvvia, stiamo arrampicandoci sugli specchi, anche vista la limitatezza temporale e territoriale dell'evento rispetto all'Italia tutta.

[prio]

Originariamente inviato da EarendilSI

No, però loro volevano importare l'unione sovietica in Italia o comunque far diventare l'Italia uno dei tanti satelliti del comunismo sovietico...
Gli ideali dei comunisti italiani nel dopo guerra sono assai diversi dall'Italia libera e democratica.
Ti ricordo che i comunisti italiani hanno partecipato attivamente al comunismo di stampo sovietico facendo parte del comintern e subito dopo la guerra del cominform.
Ti ricordo che Palmiro Togliatti, capo indiscusso del comunismo qui in Italia e cmq leader internazionale del comunismo di stampo sovietico, era un amico fedele di Stalin.

Ti ricordo che i partigiani comunisti, la maggior parte dei partigiani comunisti, delle porcate di Stalin nulla sapevano.

[EarendilSI]

Originariamente inviato da nomeutente

*



Adesso però voglio fare una domanda ad EarendilSI

Come ben sai io sono comunista ma anche libertario.
Dal tuo punto di vista (siccome il comunismo è inevitabilmente miseria terrore e morte) io e tutti quelli che la pensano come me siamo imbecilli (perché non ce ne rendiamo conto) oppure cattivi (perché lo sappiamo ma vogliamo ingannare gli altri)?

Non preoccuparti se la risposta sarà (ovviamente) offensiva: sono io a voler capire il tuo pensiero e sono pronto a leggere quello che vorrai scrivere liberamente.

No, non siete imbecilli...
Potrei dire che siete dei sognatori utopistici...
Dal De Mauro:
so|gna|tó|re: chi vive di ideali o di illusioni, dimostrando scarso spirito pratico o limitata accettazione della realtà
u|to|pì|a: modello politico, sociale o religioso che non trova effettivo riscontro nella realtà ma che viene proposto come ideale
o indifferentemente:
u|to|pì|a: ideale irrealizzabile, progetto che non può avere un’attuazione pratica

[Fabryce]

Originariamente inviato da first register

Io però non ho mai capito come si fa ad essere comunisti, ovvero ad appartenere ad un partito che trae origine da un regime totalitario e che nel corso del tempo ha dimostrato di non essere in grado di garantire il progresso della società laddove è stato applicato dalla classe dirigente.

Ti posso rispondere anch'io..

Sei partito già con un presupposto sbagliato - appartenere ad un partito che trae origine da un regime totalitario etc etc - perchè essere comunisti significa condividere un'idea di società diversa.. che è stata teorizzata da Marx e da altri grandi pensatori...

Il regime totalitario dell'URSS in fin dei conti non ha nulla del Comunismo se non il nome... soprattutto al tempo di Stalin era una dittatura "monocratica" vera e propria ben lontana dal Comunismo come idealtipo..

Detto questo io non sono comunista.. anche se alcune idee mi piacciono..

[EarendilSI]

Originariamente inviato da prio

Ti ricordo che i partigiani comunisti, la maggior parte dei partigiani comunisti, delle porcate di Stalin nulla sapevano.

A$$o...è il cane che si mangia la coda...
Appunto perché la maggior parte non sapeva che devono essere comunque rispettati ma questo non vuol dire che in automatico diventino il simbolo "dei portatori di libertà"

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Io non ho creato nulla, ho fatto una(3) semplice domanda in cui non hai risposto in questi termini...

Ora però me lo togli un dubbio, una curiosità
perchè non hai letto quel tutti?

Vadiamo di ricapitolare.


Qui esprimo la mia opinione:

Originariamente inviato da nomeutente

Trovo che le dichiarazioni di La Russa siano esecrabili, offensive e menzognere,

Qui mi chiedi conto dell'affermazione (che verosimilmente non condividi, altrimenti non avresti fatto domande)

Originariamente inviato da MARCA

Mi indichi la parte esecrabile, quella offensiva e quella menzoniera?

La mia risposta:

Originariamente inviato da nomeutente

Partendo dal presupposto che i partigiani comunisti hanno dato il loro tributo di sangue per la liberazione dell'Italia dall'invasione tedesca e dalla dittatura fascista, penso che tu possa rispondere da te alla domanda.

Se invece parti dal presupposto che i partigiani comunisti fossero una banda di sanguinari che volevano portare una nuova dittatura illiberale, allora stai offendendo e mistificando la storia e ciò è esecrabile.

Credo sia chiaro, no?

Ribatti, trasferendo il discorso dai partigiani comunisti nel loro complesso (che è ciò di cui stiamo parlando) ai partigiani comunisti che hanno anche commesso dei crimini di guerra o comuni (che sono una parte).
Fra l'altro mi metti in bocca parole che non ho detto e cioè parole in difesa di chi ha commesso questi crimini (se leggi i thread in cui mi esprimo in merito, saprai bene come la penso riguardo a questi eventi).

Originariamente inviato da MARCA

i partigiani rossi vuoi farci credere che nel triangolo rosso non si siano trasformati in una banda sanguinaria e che gli atti che i loro membri a fine guerra hanno perpetrato erano casuali,non collegati tra di loro,senza un filo comune? Se vuoi farci credere ciò stai offendendo i morti da loro causati a guerra finita,mistificando la storia e quindi tutto ciò è deprecabile.

E infatti ribatto:

Originariamente inviato da nomeutente

Alcuni partigiani comunisti hanno ammazzato qualche persona al termine della guerra civile.
I numeri li abbiamo già discussi in un altro thread è non ho voglia di tornarci in maniera approfondita: poche centinaia di persone ammazzate al di fuori degli ordini del CLN al termine di una guerra che all'Italia è costata mezzo milione di morti sono una tragedia per chi ne ha pagato il prezzo, ma non sono un evento di portata sufficiente a dare un giudizio complessivamente negativo né sulle brigate Garibaldi né tantomeno sulla Resistenza nel suo complesso.

Se La Russa avesse detto "alcuni comunisti non erano liberatori ma criminali" se ne sarebbe potuto discutere, ma ha detto una frase ben diversa.

Dopo aver chiarito che mi hai frainteso, mi aspetto che tu faccia un commento in topic: spero che sarai altrettanto solerte nel denunciare l'offesa che La Russa ha pronunciato contro tutti i partigiani comunisti che hanno combattuto onestamente per la liberazione del paese, soprattutto quelli che hanno pagato con la vita la loro scelta.

Come ben puoi notare (in neretto) la questione poteva chiudersi lì.
Invece insisti e anziché chiudere la polemica te ne esci con emerite castronerie sulla guerra civile (ma è tanto difficile concludere una polemica ammettendo di aver avuto torto?)

Originariamente inviato da MARCA

Una guerra civile [cut]

Ed inoltre persisti nel difendere La Russa (che non parla solo dei "comunisti cattivi", ma di tutti i partigiani comunisti), facendo però slittare il discorso dai comunisti agli assassini.

Originariamente inviato da MARCA

si dice solo che ma "non possono essere celebrati come portatori di libertà" e credo sia ovvio per tutti che degli assassini non portino libertà.

Visto che sul fatto che gli assassini non vanno celebrati siamo d'accordo, i casi sono tre: o ti piace fare polemiche pur essendo d'accordo con l'interlocutore, o non hai capito, o pensi che i comunisti siano tutti assassini.
(Altre interpretazioni io non ne potevo trovare).


E veniamo alla frase che secondo te non abbiamo capito:

Originariamente inviato da MARCA

A dir il vero non ti ho affato frainteso, l'hai fatto tu e mi guardo bene dal dire che i partigiani rossi siano stati tutti portatori di libertà.

La tua frase non dice niente: "non tutti furono portatori di libertà" può significare che i portatori di libertà furono l'1% così come il 99%.

Visto che ti spertichi nel difendere La Russa, è verosimile che tu ritenga che la percentuale sia bassa, altrimenti avresti fin da subito dato torto a La Russa e ragione a me.

Ma se mi sbaglio e ritieni che vi furono "comunisti cattivi" ma che essi furono una minoranza, allora mi sta bene. Non capisco il motivo della discussione, visto che siamo d'accordo, ma va bene così.

[stetteo]

Originariamente inviato da Fabryce

Sei partito già con un presupposto sbagliato - appartenere ad un partito che trae origine da un regime totalitario etc etc - perchè essere comunisti significa condividere un'idea di società diversa.. che è stata teorizzata da Marx e da altri grandi pensatori...

Il regime totalitario dell'URSS in fin dei conti non ha nulla del Comunismo se non il nome... soprattutto al tempo di Stalin era una dittatura "monocratica" vera e propria ben lontana dal Comunismo come idealtipo..

Non è una cosa difficile, eppure tutti la ignorano bellamente.

[entanglement]

Originariamente inviato da MARCA

Dovrebbe far ridere o è il tuo modo di replicare alla mia giusta considerazione...?

si chiama contestazione per assurdo. è da un po' che si sta a discutere su questo "tutti"...

basterebbe dire che la russa ha un po' trasceso per evitare tante sterili, cicliche polemiche

[prio]

Originariamente inviato da MARCA

A Prio
Forse do per scontato alcuni passaggi logici, scusate.

Riscrivo in modo elementare:

Infatti non si da un giudizio complessivamente negativo visto che complessivamente i partigiani rossi non hanno ucciso ad minchiam, si dice solo che "non possono essere celebrati (TUTTI)come portatori di libertà" e credo sia ovvio per tutti che degli assassini non portino libertà.

Così è più comprensibile?

Cosi' e' _diversamente_ comprensibile. Nel senso che ha un altro significato.
Significato che nulla azzecca con la frase di La Russa, cui ti rifacevi.
Era elementare anche prima, solo che sono due frasi diverse con due significati diversi.
Se poi quello che intendevi scrivere prima e' questo, prendo atto.
Pero' prendi atto pure tu che quello che volevi scrivere non e' quello che hai scritto.

Originariamente inviato da MARCA

Per quanto riguarda il passaggio NKVD - KGB dai non giriamoci attorno, erano uno la continuazione dell'altro.

Nei metodi e negli uomini di base? Si, certo.
Ai vertici? No. Per nulla. Il Kgb e' stato creato dai nuovi potenti per far definitivamente fuori quelli vecchi, quelli che una volta usavano l'NKVD, mantenendo la parte "utile" (per loro) del NKVD.

Originariamente inviato da MARCA

Quanto alla guerra civile a me frega ben poco cosa dice la "destra" i libri di storia parlano chiaro e se poi vogliamo dire che il soldati del RSI erano appoggiati dal 50% dal 20%, dal 10% degli italiani...suvvia, stiamo arrampicandoci sugli specchi, anche vista la limitatezza temporale e territoriale dell'evento rispetto all'Italia tutta.

Ma cosa c'entra l'NKVD o KGB che sia?

[prio]

Originariamente inviato da EarendilSI

A$$o...è il cane che si mangia la coda...
Appunto perché la maggior parte non sapeva che devono essere comunque rispettati ma questo non vuol dire che in automatico diventino il simbolo "dei portatori di libertà"

Della coda sono stufo, passo alle zampe
Il fatto che alcuni sapessero non vuole dire che la maggior parte non volesse portare la libertà..

[first register]

Originariamente inviato da entanglement

si chiama contestazione per assurdo. è da un po' che si sta a discutere su questo "tutti"...

basterebbe dire che la russa ha un po' trasceso per evitare tante sterili, cicliche polemiche

Mi sa tanto che Ignazietto si era messo da parte i post dell'anno scorso, così ha detto nuovamente la stessa cosa....

[nomeutente]

Originariamente inviato da first register

Io però non ho mai capito come si fa ad essere comunisti, ovvero ad appartenere ad un partito che trae origine da un regime totalitario e che nel corso del tempo ha dimostrato di non essere in grado di garantire il progresso della società laddove è stato applicato dalla classe dirigente.

Se ne è parlato a lungo in molti thread. L'ultimo è questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1906659

Se vuoi ne parliamo di là, perché qui siamo ot. Tieni però presente che ho molto lavoro e che lunedì nasce mia figlia (cesareo programmato) per cui se ti azzardi a fare una domanda a cui ho già risposto ti spezzo le braccine

[Fabryce]

Originariamente inviato da EarendilSI

No, però loro volevano importare l'unione sovietica in Italia o comunque far diventare l'Italia uno dei tanti satelliti del comunismo sovietico...
Gli ideali dei comunisti italiani nel dopo guerra sono assai diversi dall'Italia libera e democratica.
Ti ricordo che i comunisti italiani hanno partecipato attivamente al comunismo di stampo sovietico facendo parte del comintern e subito dopo la guerra del cominform.
Ti ricordo che Palmiro Togliatti, capo indiscusso del comunismo qui in Italia e cmq leader internazionale del comunismo di stampo sovietico, era un amico fedele di Stalin.

Originariamente inviato da Fabryce

La storia si fa con i fatti e non con le intenzioni (a quest'ora non ci sarebbe più fame nel mondo altrimenti) e se anche qualche partigiano avesse pensato in buona fede di portare il comunismo in Italia con la Resistenza, nei fatti ciò non accadde e anzi i rappresentanti dei partigiani hanno dato un contributo notevole nella Costituente per porre le basi di una Repubblica Democratica (alquanto lontana dal Comunismo, direi)