Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Kivron]

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

E' davvero applicabile?
E' solo utopia?

Parliamone....

P.s. Colgo l'occasione per continuare il discorso con nomeutente, tra gli altri ( da qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=272 )

Il mio pensiero:
"Quindi, nel caso 2, se tuo figlio non avesse le capacità e si trovasse in mezzo alla strada?
Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)... ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?
Il comunismo (o derivanti) IMHO funziona (e bene! ) solo in comunità di dimensioni ridotte (1000 individui max, giusto per dare un ordine di grandezza), ma semplicemente perchè per funzionare si deve basare sulla fiducia reciproca (io devo fidarmi che tu faccia la tua parte e non viva a scrocco, e lo posso fare solo se ti conosco, o al limite se conosco uno che ti conosce) e sul controllo.
Applicarlo su comunità troppo estese NON PUO' funzionare (Gli individui non sono tutti "bravi" e disposti a fare la loro parte "perchè così tutto funziona"; inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere. Quindi perchè dovrebbero usufruire anche del mio sostentamento? ).
Tutto IMHO ovviamente, e tutto in linea teorica."

Risposta di Nomeutente:

Originariamente inviato da nomeutente

Kivron, perché mi stuzzichi?
"ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?"

1) Vi è l'obbligo per tutti di lavorare.
2) Chi vuole lavorare di più e meglio degli altri avrà in cambio una quantità di beni di consumo più elevata o potrà fruire, in un secondo momento, di maggiore tempo libero. Chi vuole lavorare il minimo indispensabile, avrà il minimo indispensabile.

So che erano risposte veloci, in un 3D OT... quindi ti istigo ulteriormente

A cui rispondo:

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

[gbhu]

Non credo possa funzionare semplicemente perché è incompatibile con la natura umana.
Esattamente come non potrebbe funzionare una società che si regga sui valori del Vangelo: "ama il tuo prossimo come te stesso", "porgi l'altra guancia", etc...
Lo dico con un senso di tristezza, nel senso che sarebbe bello un mondo dove tutti si rispettano, ognuno dà il massimo di sé per il bene comune, etc...
Ma l'uomo non è come le formiche. Cioè non lo è proprio, non è questione di "educazione".
Del resto la stessa ideologia comunista in pratica, semplificando, non nasce da un vero pensiero filosofico, come altre discipline o ideologie anche economiche, ma è una sorta di risposta ad una situazione aberrante quale era la condizione della popolazione nella fine 700 e poi 800. La rivoluzione industriale aveva prodotto una nuova specie di schiavitù e, di fronte a quel male, il comunismo era una risposta immunitaria del sistema.
Oggi l'ideologia è semplicemente obsoleta e anacronistica, in quanto ha ormai prodotto il suo risultato (molte libertà di cui disponiamo bisogna ammettere che derivano dalla lotta socialista), esattamente come una medicina non serve più, è inutile, quando la malattia è finita.
Probabilmente oggi neanche Marx sarebbe marxista.
La storia ha fatto il suo corso.
Una osservazione interessante riguardo a ciò è ad esempio il fatto che negli USA il comunismo non ha mai in pratica attecchito. Semplificando direi che il motivo è che loro non hanno avuto la "malattia" (proletariato semi-schiavo derivante dalla rivoluzione industriale) e quindi il loro sistema non ha sviluppato la risposta immunitaria. In sostanza sono nati già più adulti.
Basta pensare che la loro costituzione è scritta intorno al 1780 e contiene principi di uguaglianza e equità sociale quasi fantascientifici per l'epoca. In Francia c'era allora una monarchia quasi assoluta e la presa della Bastiglia avverrà solo nel 1789. Roba da non credere se uno ci pensa.

[GianoM]

A quei nabbi che vogliono espropriarmi il campo volevo dire che il tutto funzionerebbe se non fossi il solo

Mi sembrava ovvio, evidentemente non lo era.

E ora avanti, a guardare il dito

[rgart]

Originariamente inviato da GianoM

A quei nabbi che vogliono espropriarmi il campo volevo dire che il tutto funzionerebbe se non fossi il solo

Mi sembrava ovvio, evidentemente non lo era.

E ora avanti, a guardare il dito

che poi non è tanto diverso da quello che dice il cristianesimo... ospitalità e assistenza ai più poveri...

Ma molto del cristianesimo prendono solo la parte che pare a loro

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kivron

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

Tempio fa Blamecanada ed io ipotizzammo una sorta di "Comunismo: le faq", perché le obiezioni sono sempre le stesse: l'egoismo, la natura umana, lo stimolo a produrre ecc. ecc.
Sono obiezioni a cui abbiamo risposto innumerevoli volte e, prima di noi, hanno risposto persone ben più illustri.

Originariamente inviato da Kivron

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)

Come fai a costringere i maschi a non accoppiarsi selvaggiamente con la prima bella donna che passa, contro la sua volontà?
Risposta: educazione e sanzione.

In tutte le società ci sono norme imperative che vengono poste alla base della convivenza e che sono ragione di esclusione dalla società per chi non le rispetta.

Riguardo a "chi non fa una sega", tutti hanno interesse a denunciarlo.


Come molte volte, l'obiezione è insensata, perché mi chiede di spiegare come faccio nel comunismo ipotetico a mantenere l'integrità delle norme fondanti della società e la risposta non può che essere: esattamente come fanno tutte le società finora esistenti, né più né meno.

Originariamente inviato da Kivron

2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

Se tu non volessi più ferie, avresti più beni di consumo.

Avendo più beni di consumo saresti più ricco?
Sì, lo saresti come premio per il tuo impegno, perché qualsiasi società sana deve premiare l'impegno dei suoi aderenti attraverso norme chiare e ragionevolmente condivise.

Cosa cambia dal capitalismo? Semplicemente che non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione ma solo dei beni di consumo.

Originariamente inviato da gbhu

Non credo possa funzionare semplicemente perché è incompatibile con la natura umana.

La "natura umana" è variabile.

Originariamente inviato da gbhu

Esattamente come non potrebbe funzionare una società che si regga sui valori del Vangelo: "ama il tuo prossimo come te stesso", "porgi l'altra guancia", etc...

Il comunismo non si può fondare sulle buone intenzioni del singolo o, peggio, sull'amore per il prossimo.
Oggi la maggior parte delle persone si adegua alle norme civili (più o meno) perché le ritiene giuste o perché teme una sanzione. Sarebbe bello se tutti lo facessero per il primo motivo, ma è sufficiente che uno le rispetti perché la società lo impone tramite norma e con promessa di premi o minaccia di sanzioni.

Originariamente inviato da gbhu

Probabilmente oggi neanche Marx sarebbe marxista.

Probabilmente si stupirebbe di scoprire quanto la sua analisi sia ancora attuale, nonostante così tante cose siano cambiate.

[mamo139]

Originariamente inviato da Kivron

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

E' davvero applicabile?
E' solo utopia?

Parliamone....

P.s. Colgo l'occasione per continuare il discorso con nomeutente, tra gli altri ( da qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=272 )

Il mio pensiero:
"Quindi, nel caso 2, se tuo figlio non avesse le capacità e si trovasse in mezzo alla strada?
Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)... ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?
Il comunismo (o derivanti) IMHO funziona (e bene! ) solo in comunità di dimensioni ridotte (1000 individui max, giusto per dare un ordine di grandezza), ma semplicemente perchè per funzionare si deve basare sulla fiducia reciproca (io devo fidarmi che tu faccia la tua parte e non viva a scrocco, e lo posso fare solo se ti conosco, o al limite se conosco uno che ti conosce) e sul controllo.
Applicarlo su comunità troppo estese NON PUO' funzionare (Gli individui non sono tutti "bravi" e disposti a fare la loro parte "perchè così tutto funziona"; inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere. Quindi perchè dovrebbero usufruire anche del mio sostentamento? ).
Tutto IMHO ovviamente, e tutto in linea teorica."

Risposta di Nomeutente:



So che erano risposte veloci, in un 3D OT... quindi ti istigo ulteriormente

A cui rispondo:

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

quoto tutto... ma 1000 persone sono gia anche troppe...

il comunismo credo si adatti bene alle tribu di 20 indigeni che vivono in mezzo alla foresta amazzonica... oppure ai sopravvissuti di un naufragio che si trovano in un isola deserta... non ci sono altre possibilità reali per natura umana.

la produzione e la distribuzione di materie si basa sull'incrocio fra la domanda e l'offerta di ogni bene. e uno degli assiomi dell'economia è che le risorse sono scarse.
gia a mio tempo in questo forum avevo fatto un esempio secondo me molto significativo:
nel comunismo chi mangia filetto e chi la carne da 2 euro al kg (visto che nn c'è abbastanza filetto da dare a tutti)?? chi guida una ferrari nuova e chi una panda di 20 anni fa (visto che non si puo produrre una ferrari per ogni persona)?
chi lavora in miniera o fa il muratore quando ci sono lavori molto meno faticosi? chi fa il manager o lavori di grande responsabilità che ti obbligano a lavorare 16 ore al giorno se tanto tutti hanno la stessa quantità di cose alla fine?
ma soprattutto come punire chi non ha voglia di lavorare o fa finta di lavorare??
la risposta a tutte queste domande è: si da di piu a chi fa di piu... ma questo è gia creare differenze sociali... è come introdurre una moneta... insomma si ritorna in modo velato al sistema attuale...

e poi se io sono un genio e invento qualcosa di fantastico dopo averci pensato 24ore al giorno per 20 anni, che fa comodo a tutti, è giusto che riceva di piu di un normale impiegato. questo nella nostra economia è possibile, nel comunismo no e chi si sbatte per invetare cose nuove se non ne beneficerà piu?
perche mio figlio non puo godere delle cose che ho accumulato nella mia vita??
e se io non voglio riposarmi ma lavorare anche quando gli altri sono in vacanza perche voglio qualche agio in piu? non posso nel comunismo...
e per fare un esempio ancora piu corposo: nelle città ci sono case in luoghi prestigiosi e belli e comodi e case in periferia dove ci vogliono ore per arrivare in centro città dove ci sono cinema, negozi, insomma tutte le comodità... a chi diamo le case in centro e a chi quelle in periferia?

purtroppo nessuno puo leggere la mente di qualcun altro e quindi non ci puo essere fiducia verso uno sconosciuto.

[quelarion]

Originariamente inviato da Kivron

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

Io piú che al licenziamento e all'aumento del benessere di chi lavora meglio/di piú punterei all'esatto opposto, lavorando sulla mobilitá e su un "mercato" del lavoro flessibile.

Il tizio che messo nella posizione X lavora poco/male verrá degradato a fare lavori meno appetibili.

Esempio di amministrazione comunale:
L'impiegato comunale inetto, visto che non é in grado di fare quel lavoro bene, verrá spostato in un'altra posizione, vedi ad esempio bidello.
Quello che fa male il bidello, lo spostiamo a fare l'inserviente della mensa.
Quello che non fa bene l'inserviente della mensa lo mandiamo a fare il netturbino.
Etc etc.

Colui che dimostra capacitá e voglia di lavorare verrá messo in condizione di dare il meglio di sé, svolgendo attivitá piú consone ai suoi interessi.
Ovviamente questo funziona dividendo settorialmente i lavori, indirizzando la gente verso i settori per cui é preparata dal sistema educativo.

Quindi l'impiegato di 4˚ livello, se bravo, verrá promosso, dandogli la possibilitá di scegliere cosa andrá a fare.

Questo a prescindere dal salario, che deve essere lo stesso, variando solo in funzione delle ore lavorative.
D'altronde il netturbino é utile alla societá almeno se non di piú del sindaco stesso, perché il secondo dovrebbe guadagnare molto di piú!?

Invece di puntare sull'aspetto economico come incentivo al lavoro, puntiamo sulla qualitá del lavoro.

Per un vero "comunismo" che non sia la riproposizione del sistema sovietico bisogna slegarsi dal denaro primo motore immobile, e puntare sulla qualitá della vita.
Lo zio di un mio amico é un chirurgo molto affermato. Ha la sua maserati, la villa, bla bla bla.
Lui lavora 15 ore al giorno.
I suoi soldi se li gode?! No, e lo dice pure lui. Ma il suo lavoro gli piace da morire, lo fa con passione. Se lo pagassero meno la sua passione sarebbe la stessa.
Questo ci vuole, passione per il proprio lavoro. Invece la gente pensa che il lavoro sia un carcere dal quale fuggire.

E cosí si risolvono tutti i problemi sul come "gratificare" i buoni lavoratori e penalizzare quelli cattivi, senza tornare nella logica della ricchezza come realizzazione dell'uomo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da mamo139

la produzione e la distribuzione di materie si basa sull'incrocio fra la domanda e l'offerta di ogni bene. e uno degli assiomi dell'economia è che le risorse sono scarse

Questo è il nodo centrale.
Chi pensa che le risorse siano scarse, giunge alla conclusione che le diseguaglianze siano necessarie.

Come si coniuga questo assioma "le risorse sono scarse" con il fatto che oggi la maggior parte delle persone lavora in servizi essenziali per il capitalismo ma non essenziali per la sopravvivenza delle persone (banche, assicurazioni, pubblicità ecc. ecc.) e solo una minima parte produce una quantità di beni tali da saturare il mercato, è per me un mistero.

Ma si sa che gli assiomi sono assiomi e quindi non bisogna azzardarsi a discuterli.

[dave4mame]

Originariamente inviato da GianoM

A quei nabbi che vogliono espropriarmi il campo volevo dire che il tutto funzionerebbe se non fossi il solo

Mi sembrava ovvio, evidentemente non lo era.

E ora avanti, a guardare il dito

io veramente ero per la macchina.
ma mi va bene anche il campo.
il bravo contadino, tu mi insegni, ha cura del suo campo.
lo ara, lo sarchia, lo concima, ruota le messi.
e questo facciamo finta che sia solo propedeutico al raccolto dell'anno successivo.
ma spesso fa dei lavori che sono destinati a durare nel tempo.
costruisce un fienile, consolida le fondamenta, magari amplia la casa.
lo fa per sè, ovvio.
ma lo fa anche per i figli.
ora... (e rifaccio la domanda per la terza volta)... nel momento in cui so che alla mia morta va tutto a puttane (ops, alla comunità, sorry) ma chi me lo fa fare?
e non ci smeno solo io; ci smena anche la comunità tutta.

[nomeutente]

Originariamente inviato da quelarion

E cosí si risolvono tutti i problemi sul come "gratificare" i buoni lavoratori e penalizzare quelli cattivi, senza tornare nella logica della ricchezza come realizzazione dell'uomo.

Sono d'accordo con te: un uomo può essere felice quando fa il lavoro che gli piace (non necessariamente un lavoro ad alta specializzazione, c'è anche gente a cui piace lavorare la terra).
Tuttavia questo concetto è troppo distante dalla mentalità di oggi: la gente pensa che il lavoro sia uno strazio e che ci tocca lavorare per avere un po' di soldi con cui illuderci di comprare una fetta di felicità.
Fra questa situazione e la situazione che descrivi tu, bisogna trovare qualche tappa intermedia

[mamo139]

Originariamente inviato da nomeutente

Questo è il nodo centrale.
Chi pensa che le risorse siano scarse, giunge alla conclusione che le diseguaglianze siano necessarie.

Come si coniuga questo assioma "le risorse sono scarse" con il fatto che oggi la maggior parte delle persone lavora in servizi essenziali per il capitalismo ma non essenziali per la sopravvivenza delle persone (banche, assicurazioni, pubblicità ecc. ecc.) e solo una minima parte produce una quantità di beni tali da saturare il mercato, è per me un mistero.

Ma si sa che gli assiomi sono assiomi e quindi non bisogna azzardarsi a discuterli.

nono discutiamone, siamo qui per questo!
tu hai citato banche, assicurazioni e pubblicità...
in economia come la nostra si tende a cercare la massimizzazione dell'efficienza...
se prendi stati in cui le banche sono poco sviluppate e tutti lavorano nel settore primario e secondario (quindi niente servizi che tu reputi inutili) l'economia va piu lenta e si sviluppa di meno... la storia ha dimostrato che un sistema di mobilitazzione delle risorse velocizza l'economia, e questo sistema sono le banche.
analogamente anche assicurazioni svolgono ruoli importanti per l'efficienza del sistema... le assicurazioni sono un sistema previdenziale privato.

e poi ti chiederei di rispondere a tutte le domande del mio topic precedente, come a quella di a chi dare le case piu belle
e chi ci va in miniera?? tu ad esempio??

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

ora... (e rifaccio la domanda per la terza volta)... nel momento in cui so che alla mia morta va tutto a puttane (ops, alla comunità, sorry) ma chi me lo fa fare?

Ci sediamo a tavolino e decidiamo che le cose funzionano così: se nessuno fa una cippa, va tutto a ramengo e i nostri figli moriranno di fame; se ci impegnamo al massimo, tutti i nostri figli staranno meglio di noi, indipendentemente dai "conti della serva".

Quindi è meglio se tutti ci impegnamo.

Chi cerca di fare il furbo è un criminale e viene sanzionato.

Questo è il modo in cui, più o meno, funzionano le società in cui c'è un processo decisionale democratico.

[dave4mame]

alla domanda delle case si fa in fretta a rispondere: le si fa tutte merdose.

mai visto un film di kievlosky (o come si scrive?)
quello ambientato in polonia cos'era? fim bianco o film blu?

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

la produzione e la distribuzione di materie si basa sull'incrocio fra la domanda e l'offerta di ogni bene. e uno degli assiomi dell'economia è che le risorse sono scarse.
gia a mio tempo in questo forum avevo fatto un esempio secondo me molto significativo:
nel comunismo chi mangia filetto e chi la carne da 2 euro al kg (visto che nn c'è abbastanza filetto da dare a tutti)?? chi guida una ferrari nuova e chi una panda di 20 anni fa (visto che non si puo produrre una ferrari per ogni persona)?
chi lavora in miniera o fa il muratore quando ci sono lavori molto meno faticosi? chi fa il manager o lavori di grande responsabilità che ti obbligano a lavorare 16 ore al giorno se tanto tutti hanno la stessa quantità di cose alla fine?
ma soprattutto come punire chi non ha voglia di lavorare o fa finta di lavorare??
la risposta a tutte queste domande è: si da di piu a chi fa di piu... ma questo è gia creare differenze sociali... è come introdurre una moneta... insomma si ritorna in modo velato al sistema attuale...

e poi se io sono un genio e invento qualcosa di fantastico dopo averci pensato 24ore al giorno per 20 anni, che fa comodo a tutti, è giusto che riceva di piu di un normale impiegato. questo nella nostra economia è possibile, nel comunismo no e chi si sbatte per invetare cose nuove se non ne beneficerà piu?
perche mio figlio non puo godere delle cose che ho accumulato nella mia vita??
e se io non voglio riposarmi ma lavorare anche quando gli altri sono in vacanza perche voglio qualche agio in piu? non posso nel comunismo...
e per fare un esempio ancora piu corposo: nelle città ci sono case in luoghi prestigiosi e belli e comodi e case in periferia dove ci vogliono ore per arrivare in centro città dove ci sono cinema, negozi, insomma tutte le comodità... a chi diamo le case in centro e a chi quelle in periferia?

purtroppo nessuno puo leggere la mente di qualcun altro e quindi non ci puo essere fiducia verso uno sconosciuto.

basta non produrre ferrari, né panda, ma una auto buona per tutti. Ovviamente ne fai di vari tipi, quella piú sportiva, quella piú grande. Con l'idea che abbiano uno stesso valore.
Poi puoi fare anche la macchina figa per chi vuole spenderci i suoi soldi, come fai quella economica.
L'importante é che non ci siano quelli con 3 ferrari e quello con una Uno dell'88.

Lo stesso per la carne. Dai a tutti un po' di filetto e tanta carne da 2€ al kg.
Poi comunismo mica significa mangiare tutti le stesse cose. Significa che tutti devono avere le stesse possibilitá. Se te vuoi prenderti il filetto bene, rinunci a qualcos'altro, che prenderá magari quello che il filetto non lo vuole.
Quello che conta é che non ci sia il ricco che mangia sempre filetto e il povero che mangia sempre carne da 2€ al kg.

Sulla gratificazione sul lavoro vedi il mio post precedente

Se sei un genio e inventi una cosa fantastica la gratifica che vuoi é monetaria?!
Pensa che c'é gente che fa ricerca per 1000€ al mese. Dove sta la gratifica!? Lí c'é passione. Io sono ricercatore perché voglio sfruttare le mie modeste capacitá per fare qualcosa di utile per la gente.
Non sento di poter essere medico, o missionario, la mia via é la scienza.
Non voglio guadagnare milioni, a me basta sapere che sto facendo qualcosa di utile.

Per la casa stesso discorso che per macchina e carne.
Tu punti a fare cittá decorose ovunque, intanto.
Poi ovviamente la casa non é di proprietá, altrimenti che comunismo sarebbe, e quindi a questo punto puoi fare un sistema misto di meritocrazia (vedi mio post precedente) e domanda.
Anche qua c'é chi vuole vivere in centro e chi preferisce un quartiere residenziale...
Uno é libero di spendere i propri soldi come vuole, puó chiedere di affittare casa al centro. Costerá di piú che in una periferia meno chic. Se poi é uno che lavora e contribuisce alla societá gli diamo la casa meglio che c'é. Altrimenti qualcosa di intermedio.

[quelarion]

Originariamente inviato da nomeutente

Sono d'accordo con te: un uomo può essere felice quando fa il lavoro che gli piace (non necessariamente un lavoro ad alta specializzazione, c'è anche gente a cui piace lavorare la terra).
Tuttavia questo concetto è troppo distante dalla mentalità di oggi: la gente pensa che il lavoro sia uno strazio e che ci tocca lavorare per avere un po' di soldi con cui illuderci di comprare una fetta di felicità.
Fra questa situazione e la situazione che descrivi tu, bisogna trovare qualche tappa intermedia

terza guerra mondiale e si ricomincia

[nomeutente]

Originariamente inviato da mamo139

se prendi stati in cui le banche sono poco sviluppate e tutti lavorano nel settore primario e secondario (quindi niente servizi che tu reputi inutili) l'economia va piu lenta e si sviluppa di meno

Confondi causa ed effetto.

Originariamente inviato da mamo139

... la storia ha dimostrato che un sistema di mobilitazzione delle risorse velocizza l'economia, e questo sistema sono le banche.

Per svolgere una funzione, basta un organo.

Originariamente inviato da mamo139

e poi ti chiederei di rispondere a tutte le domande del mio topic precedente, come a quella di a chi dare le case piu belle

Si danno a quello che si impegna più degli altri. Ho già risposto.

Originariamente inviato da mamo139

e chi ci va in miniera?? tu ad esempio??

Dove si può, si mandano le macchine.
Dove non si può, si mandano quelli che non sono in grado di fare altri lavori perché non ci sono portati.
Se proprio siamo messi alle strette, il lavoro socialmente necessario viene equamente ripartito fra tutti i cittadini: un po' ci vado io, un po' ci vai tu. Del resto per molto tempo c'è stata la leva obbligatoria e nessuno è morto per aver dedicato un anno a fare un lavoro del menga.

[GianoM]

Ma veramente a voi serve una motivazione per fare le cose bene?

Io le farei bene a prescindere, ad esempio.

Veramente, non capisco.

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Ci sediamo a tavolino e decidiamo che le cose funzionano così: se nessuno fa una cippa, va tutto a ramengo e i nostri figli moriranno di fame; se ci impegnamo al massimo, tutti i nostri figli staranno meglio di noi, indipendentemente dai "conti della serva".

Quindi è meglio se tutti ci impegnamo.

Chi cerca di fare il furbo è un criminale e viene sanzionato.

Questo è il modo in cui, più o meno, funzionano le società in cui c'è un processo decisionale democratico.

da chiedersi però chi e come decida quale è il livello di "meglio".
chi decide se "meglio" (che si traduce in sgobbare di più) è il 10% o il 50% in più?
cioè... alla faccia del principio di autodeterminazione.
io mi sento un essere umano, non un'ape di un alveare.

e, comunque, giochiamo a carte ferme.
il casus belli di questa discussione era cominciato dall'affermazione di "abolizione dell'eredità" tout court.
adesso si parla di fattori produttivi ma non dei beni privati.
alla fin della fiera...
fatemi capire bene.
l'azienda, se non ho capito male, quando schiatto mi viene nazionalizzata.
la casa, i gioielli, i soldini, il portatile uberfigo*?



* oh... a scanso di equivoci e tentativi di rapimento.
non ne ho nessuno, eh!

[quelarion]

Originariamente inviato da nomeutente

Dove si può, si mandano le macchine.
Dove non si può, si mandano quelli che non sono in grado di fare altri lavori perché non ci sono portati.
Se proprio siamo messi alle strette, il lavoro socialmente necessario viene equamente ripartito fra tutti i cittadini: un po' ci vado io, un po' ci vai tu. Del resto per molto tempo c'è stata la leva obbligatoria e nessuno è morto per aver dedicato un anno a fare un lavoro del menga.

quoto

Originariamente inviato da GianoM

Ma veramente a voi serve una motivazione per fare le cose bene?

Io le farei bene a prescindere, ad esempio.

Veramente, non capisco.

vabbé, a me non serve dare motivazioni particolari, ma a quello che sta allo sportello alle poste 5 ore di fila al giorno un po' di motivazione devi dargliela, é un lavoro stressante.
Comunque se si capisse che qualitá della vita e quantitá di dindini sono scorrelati sarebbe tutto piú facile...

[mamo139]

Originariamente inviato da nomeutente

Confondi causa ed effetto.

nono in alcuni stati come la russia è il cattivo sistema bancario a far andare a rilento l'economia... non lo dico io ma professori universitari

Originariamente inviato da nomeutente

Per svolgere una funzione, basta un organo.

beh semplice scelta di fare imprese e banche pubbliche oppure private... storicamente il pubblico ha sempre funzionato peggio

Originariamente inviato da nomeutente

Si danno a quello che si impegna più degli altri. Ho già risposto.

che è il sistema che c'è adesso, che ovviamente essendo imperfetto commette degli errori e a volte dei ladri si prendono cio che non è loro... stessa cosa che avverrebbe nel comunismo, c'è sempre qualcuno che frega il sistema, c'è ora e ci sarà nel sistema di cui parli tu