Carburanti alternativi...

[Capozz]

si che ho capito di cosa si tratta

ecco
http://www.bcp-energia.it/immagini/PROGETTO_KITEGEN.gif

è un'installazione di proporzioni abnormi, ci vorrebbero delle "braccia" lunghe 500 metri, e non è detto che il vento in quota sia costante. Insomma, è un buon progetto ma è ancora molto sperimentale, non è detto che possa essere una manna dal cielo (ci stava tutta )
Poi se funzionerà ben venga, ma mettiamo in conto anche tutto lo spazio necessario per un'installazione simile.
Riguardo a quelle nuove batterie, sinceramente non le conoscevo, speriamo che non siano un buco nell'acqua e eche soprattutto non siano troppo costose: è inutile fare auto con quelle batterie se poi costeranno 200mila euro.

[Capozz]

Originariamente inviato da drakend

Io l'ho letto su un numero delle scienze... fra uno dei metodi più promettenti ci sono gli adsorbenti.
Ad ogni modo i metodi per ricavare l'idrogeno hanno un'efficienza energetica pietosa, hai completamente ragione.
In un contesto in cui però hai un impianto kitegen o un maglev che ti genera corrente in modo economico e pulito l'importanza di un impiego efficiente della corrente generata diventa secondario, no?


Beh desalinizzi l'acqua del mare e poi la sottoponi ad elettrolisi... sì è altra corrente sprecata ovviamente, però se diventa molto economica è un problema trascurabile.

si ma, a parte il fatto che non si sa se questo progetto kitegen sia buono o meno, alla fine produrre l'idrogeno risulterebbe poco conveniente. Poi il procedimento è complesso, non basta ficcare due elettrodi dentro l'acqua....a questo punto sarebbe molto molto più conveniente sivluppare delle auto totalmente elettriche con un'autonomia decente, anche per questo dico che l'idrogeno è una soluzione da escludere...ma parliamo solo di auto, per navi o aerei il discorso è diecimila volte più complesso purtroppo, e ricordo che i mezzi di locomozione, rispetto al totale, inquinano poco, il grosso lo fanno gli impianti industriali....

[greasedman]

Originariamente inviato da drakend

In un contesto in cui però hai un impianto kitegen o un maglev che ti genera corrente in modo economico e pulito l'importanza di un impiego efficiente della corrente generata diventa secondario, no?

Qualsiasi sia il metodo e la fonte enegetica, comunque si tratta di una quantità finita e con un certo costo, alto o basso che sia.
Quindi a scanso di vantaggi sensibili, si cercherà sempre e comunque di utilizzare il metodo di trazione più sicuro, efficente, comodo ed economico.
E l'idrogeno, a scanso di senzazionali ed impronosticabili scoperte, non lo sarà mai.

[drakend]

Originariamente inviato da Capozz

si ma, a parte il fatto che non si sa se questo progetto kitegen sia buono o meno, alla fine produrre l'idrogeno risulterebbe poco conveniente. Poi il procedimento è complesso, non basta ficcare due elettrodi dentro l'acqua....a questo punto sarebbe molto molto più conveniente sivluppare delle auto totalmente elettriche con un'autonomia decente, anche per questo dico che l'idrogeno è una soluzione da escludere...ma parliamo solo di auto, per navi o aerei il discorso è diecimila volte più complesso purtroppo

L'ideale sarebbe lo sviluppo di batterie elettriche molto capienti ovviamente, ma attualmente la ricerca mi pare sia indirizzata verso l'idrogeno. Perché? Gli scienziati si sono rincoglioniti ad introdurre un ulteriore passaggio energetico, con le conseguenti perdite? Non sarà forse che i problemi di produzione/stoccaggio di idrogeno sono un problema tecnologico momentaneo in via di risoluzione già oggi? Mentre per lo stoccaggio di energia elettrica non si vedono via d'uscita ragionevoli in tempi brevi?
Ad ogni modo io ho anche citato il maglev... se mantiene le promesse questa turbina eolica ad asse verticale produrrà un gw occupando mezzo km2!!!

[blackgnat]

Originariamente inviato da greasedman

Discrezionale al tempo che fa è l'impiantino di casa o quello di un piccolo sistema chiuso e circoscritto, ma nell'ambito di una rete interconnessa (quale è quella continentale) la produzione totale eolica è pressochè costante, e le piccole irregolarità possono essere arbitrate con l'utilizzo di sistemi di stoccaggio dell'energia come i bacini idroelettrici, come avviene nelle isole energicamente autosufficienti.

Paesi industrializzati come la germania, la spagna la danimarca ricavano già oggi solo dall'eolico percentuali del loro fabbisogno pari rispettivamente a 7%, 9% e 20%... non so se hai idea di quanto sia il 7% del fabbisogno tedesco, prima naziona del continente e terza potenza industriale del mondo... fanno affidamento "al tempo che fa"? ed è notizia proprio di ieri che il regno unito ha superato al danimarca e ha deciso di scavalcare la germania con addirittura 33GW:
http://environment.independent.co.uk...cle3236132.ece
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7135930.stm


Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.

Forse mi sono spiegato male, non ho detto che l'eolico è una bufala .... sto semplicemente dicendo che è sovrastimato !!!

P.S.
c'è una cosa che non riesco a trovare in rete ..magari mi posti un link..
la potenza media fornita alla rete da 16 Gw ( germania) di potenza installata a quanto ammonta ?

[bjt2]

Originariamente inviato da blackgnat

drakend ... hai verificato cosa voglia dire 500 MW ?

in quell'articolo c'è qualcosa che non torna !!

500 MW sono l'equivalente della potenza che si ottiene "fermando" (e non rallentando)un flusso di aria che si muove a 50 km/h con sezione di 125 milioni di metri quadrati ( un quadrato di 11 km di lato ) !!!

Qualcuno ha sbagliato qualcosa !!!!

Per sfizio ho fatto il calcolo. L'energia cinetica di una massa d'aria varia con il cubo della velocità, perchè E=0.5 m *v^2, ma m=rho*volume e volume=Area* spessore. Per calcolare la potenza dobbiamo calcolare l'energia in un secondo. Ma in un secondo, una massa d'aria che si muove a velocità v metri/secondo, ha percorso v metri. Se consideriamo un'area di A metriquadri, e che rho è circa 13 Kg al metro cubo, si ha che P=1/2 * rho * A * v ^ 3 Watts.

Sapendo che rho=13, A=125*10^6 e V=13.88 m/s (50 Km/h), si ha una potenza di oltre 2 Terawatt... Forse la sezione è esagerata...

Invece considerando una brezza di 1m/s (3.6Kh/h) e un MagLev alto 100 metri e raggio (badate bene: raggio, perchè la sezione utile è solo la metà della turbina) 100 metri, si ha A=10000 metri quadrati e P=65Kw . Ma se già il vento va a 50 Km/h (13.88 m/s) si ha P=174 MW ... Perciò la potenza utile dipende FORTEMENTE dalla intensità del vento... Per brezze di pochi Km orari (si parla di minimo 3 m/s per avere qualcosa e con 3 m/s si ha, per una turbina come quella detta prima, P=1.755MW) non si ha molta energia, ma con vento forte...

[drakend]

Ad ogni modo questo pezzo, tratto dal sito Kitegen, rende meglio l'idea del potenziale dell'eolico:

Il vento è calore del Sole trasformato in energia meccanica dal più grande collettore solare a nostra disposizione, l’atmosfera terrestre. Si valuta che la potenza totale del vento sia compresa fra i 1 700 e i 3 500 TeraWatt; per meglio apprezzarne le dimensioni, l’intero fabbisogno primario di energia dell’umanità è stimato in circa 14 TW.

Siamo pessimisti e quindi diciamo che il fabbisogno energetico dell'intera umanità è di 30 TW e l'energia del vento il minimo fra i due valori indicati, cioè 1700W. Anche così il fabbisogno energetico dell'umanità rappresenta l'1,76% dell'energia complessiva posseduta dai venti... e questa percentuale è ultra-pessimistica per altro. Non capisco che senso abbia negare le potenzialità dell'eolico nel coprire l'intero fabbisogno energetico nazionale, giusto per limitare il discorso all'Italia.
Fra l'altro il kitegen non deve essere necessariamente realizzato ad alta quota perché l'altezza di 800-1000 m si riferisce alla quota che le ali devono raggiungere, non all'altezza dove devono essere poste le dinamo. Quindi si può benissimo porre al livello del mare o, meglio ancora, SUL mare direttamente realizzando piattaforme off-shore. Per quanto riguarda i maglev il problema principale, a quanto sembra, è il costo dei magneti permanenti comunque ho letto che è possibile sostituirli con oli a bassa viscosità.

[bjt2]

Originariamente inviato da drakend

Ad ogni modo questo pezzo, tratto dal sito Kitegen, rende meglio l'idea del potenziale dell'eolico:

Siamo pessimisti e quindi diciamo che il fabbisogno energetico dell'intera umanità è di 30 TW e l'energia del vento il minimo fra i due valori indicati, cioè 1700W. Anche così il fabbisogno energetico dell'umanità rappresenta l'1,76% dell'energia complessiva posseduta dai venti... e questa percentuale è ultra-pessimistica per altro. Non capisco che senso abbia negare le potenzialità dell'eolico nel coprire l'intero fabbisogno energetico nazionale, giusto per limitare il discorso all'Italia.
Fra l'altro il kitegen non deve essere necessariamente realizzato ad alta quota perché l'altezza di 800-1000 m si riferisce alla quota che le ali devono raggiungere, non all'altezza dove devono essere poste le dinamo. Quindi si può benissimo porre al livello del mare o, meglio ancora, SUL mare direttamente realizzando piattaforme off-shore. Per quanto riguarda i maglev il problema principale, a quanto sembra, è il costo dei magneti permanenti comunque ho letto che è possibile sostituirli con oli a bassa viscosità.

Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...

[drakend]

Originariamente inviato da bjt2

Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...

Ah pensavo si perdesse di più in dispersione termica... ma allora cosa aspettano a costruirne a centinaia off-shore? Ah gia deturpano il paesaggio...
E poi c'è il "carbone pulito"... Il vero problema dell'Italia sono gli italiani, e più precisamente che quelli al comando sono tutti dei matusalemme che pensano di vivere ancora negli anni Cinquanta.

[blackgnat]

Originariamente inviato da bjt2

Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...

raddoppiare una dimensione significa quadruplicare l'area e di conseguenza la potenza prodotta....
Sempre per portare un contributo:
http://www.aspoitalia.net/index.php?...d=48&Itemid=38

spunti di riflessione per non dare numeri a casaccio ... fai attenzione alla parte in cui si parla delle ore di funzionamento .... vento medio .. e potenza prodotta.

[*sasha ITALIA*]

qualcuno mi spiega questo?

http://www.youtube.com/watch?v=4yLj46OR_nA

[*sasha ITALIA*]

http://www.levysoft.it/archivio/2007...enti-infiniti/

[bjt2]

Originariamente inviato da drakend

Ah pensavo si perdesse di più in dispersione termica... ma allora cosa aspettano a costruirne a centinaia off-shore? Ah gia deturpano il paesaggio...
E poi c'è il "carbone pulito"... Il vero problema dell'Italia sono gli italiani, e più precisamente che quelli al comando sono tutti dei matusalemme che pensano di vivere ancora negli anni Cinquanta.

Tra l'altro, tramite una notizia su le scienze, che parla di generatori eolici off-shore in California, sono venuto a sapere che un generatore eolico attuale ha l'asse di rotazione a 80 m, quindi è alto almeno 160m e deve avere 160m di spazio laterale (considerando che se si deve orientare le pale possono arrivare ovunque nel raggio di 80m)... Al posto di una di quelle turbine ci puoi mettere un Maglev alto 200m e largo altrettanto, per un'area di 200*100=2000 m^2, per cui con vento a 50 Km/h puoi produrre oltre 300MW!!!

[bjt2]

Originariamente inviato da blackgnat

raddoppiare una dimensione significa quadruplicare l'area e di conseguenza la potenza prodotta....
Sempre per portare un contributo:
http://www.aspoitalia.net/index.php?...d=48&Itemid=38

spunti di riflessione per non dare numeri a casaccio ... fai attenzione alla parte in cui si parla delle ore di funzionamento .... vento medio .. e potenza prodotta.

Per le turbine eoliche verticali, devi considerare la sezione esposta al vento: se raddoppi l'altezza, la raddoppi e quindi raddoppi la potenza. Se raddoppi il raggio, raddoppi la sezione verticale, ma quadruplichi l'ingombro... Quello che dici tu vale per le classiche turbine eoliche ad elica verticale: raddoppiando il raggio, quadruplichi energia e anche ingombro...

[greasedman]

Originariamente inviato da bjt2

Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...

In realtà sono molto più complesse le cose, per esempio non consideri che c'è l'altra faccia della turbina che si oppone alla rotazione, mentre per le turbine ad asse orizzontale questo freno non c'è.

Le principali tipologie di aerogenerazione sono 4/5, quella ipotizzata nel disegno è di tipo "savonius", che è la più primitiva, quella con la minore efficenza a regime, ma anche con minore velocità di vento di cut-in.
Detto in parole povere: a parità di vento di regime fa meno energia delle più diffuse turbine ad asse orizzontale, ma la produce più spesso.

[dvd100]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

http://www.levysoft.it/archivio/2007...enti-infiniti/

Il fatto curioso e forse anche molto speculativo è che John Kanzius ha detto che sembra che gli esperimenti ormai dimostrino un’efficienza del processo di questa specie di elettrolisi maggiore di 1, ovvero il processo produce più energia di quanta ne consuma (l’energia consumata è quella delle onde elettromagnetiche)! Forse, quindi, un rendimento energetico così alto, potrebbe essere giustificabile solo alla luce delle ultime scoperte del MIT.

[greasedman]

Originariamente inviato da dvd100

Ridi perchè credi che sia impossibile?
Se dai fuoco con un fiammifero ad un barile di petrolio ti pare che l'energia sprigionata dal barile sia minoreuguale a quella del fiammifero?

Ovviamente dipende da che sistema prendi a riferimento, l'energia non viene creata dal nulla, ma grazie alle onde elettromagnetiche viene liberata dall'acqua trasformando la sua energia chimica potenziale in calore.
Quindi l'efficenza del processo può benissimo restituire molta più energia di quella utilizzata a scatenarlo.


Questo senza entrare nel merito di quella vicenda, che comunque mi sembra una soluzione più dannosa che utile.

[dvd100]

si, rido perchè è impossibile

[bjt2]

Originariamente inviato da greasedman

Ridi perchè credi che sia impossibile?
Se dai fuoco con un fiammifero ad un barile di petrolio ti pare che l'energia sprigionata dal barile sia minoreuguale a quella del fiammifero?

Ovviamente dipende da che sistema prendi a riferimento, l'energia non viene creata dal nulla, ma grazie alle onde elettromagnetiche viene liberata dall'acqua trasformando la sua energia chimica potenziale in calore.
Quindi l'efficenza del processo può benissimo restituire molta più energia di quella utilizzata a scatenarlo.


Questo senza entrare nel merito di quella vicenda, che comunque mi sembra una soluzione più dannosa che utile.

Il problema è che per separare gli atomi di idrogeno e ossigeno nell'acqua, ci vuole energia. E non il contrario. In altre parole non liberano energia quando si separano, ma la richiedono per farlo...

[Pancho Villa]

Già, una dubbio che mi viene adesso... Il calore sprigionato in una reazione chimica di che tipo è? Onde elettromagnetiche (irraggiamento)?!