In Messico legalizza l'aborto

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

None, ma neanche un pò.
I medici messicani non potevano sapere che la normativa in Messico sarebbe cambiata al momento della loro abilitazione..quindi il non potevano non sapere è una chiara assurdità sul piano logico..non si può "sapere" retroattivamente i propi obblighi prima che una legge abbia effetto giuridico.
Altrimenti ci cadrebbe nel paradosso di essere obbligati retroattivamente su un qualcosa che non esiste ancora.
In secondo luogo esiste l'obiezione di coscienza che è una grande conquista dello stato liberale e democratico.
Se si nega l'obiezione di coscienza bisognerebbe estendere tale negazione a tutti i campi in cui tale principio afferisce..quindi anche coloro che si rifiutano di prestare il servizio militare e preferiscono svolgere servizio civile, come avveniva in passato in Italia.

E secondo me invece non e' giusto
Con la premessa indispensabile che il medico deve essere al servizio del paziente per tutto quanto di sua competenza tecnica, qualora entrino a far parte della pratica medica nuove metodologie, il medico non puo' rifiutarsi di applicarle per sua convenienza personale: e' sempre al servizio del paziente.
E poi stiamo parlando di una pratica non certo sconosciuta fino ad oggi, quindi un medico sa benissimo che potrebbe capitare anche a lui di doverlo praticare, se cambia la legge -come in questo caso.
Lo scrupolo di coscienza dovrebbe farselo prima di iscriversi all'universita', chiedendosi se vuole essere davvero a disposizione del paziente o se vuole fare solo quello che gli e' piu' comodo.
Non credo che esistano altri lavori al mondo che contemplino questo privilegio.
Sarebbe come una persona che si arruola volontaria nell'esercito, e che al momento di andare a combattere si rifiuta di sparare al nemico per "scrupoli di coscienza": eh no, sai che in tempo di pace non combatti e non uccidi nessuno, ma se cambiano le condizioni e scoppia una guerra sai fin dall'inizio della tua scelta che ti capitera' di poter uccidere qualcuno. E' insito nel ruolo del militare, cosi' come nel ruolo del ginecologo quello di poter praticare aborti.

[as10640]

Originariamente inviato da Nevermind

MI sembra ovvio che se una donna abortisce è perchè non vuole avere il figlio. Che altre motivazioni ci possono essere a parte problemi al feto o per la donna? In una situazione normale per quale motivo una donna dovrebbe abortire se non perchè non vuole avere un figlio?

E' come usare pillola, preservativi, ecc... lo si fa perchè non si vuole avere figli (intendo il fine mi pare chiaro).

Direi che questo riassume il succo della discussione....

[Nevermind]

Originariamente inviato da zerothehero

In realtà la posizione più equilibrata è emersa nel thread:
si garantisca il diritto all'aborto alle persone nelle cliniche messicane, senza obbligare tutti i medici a praticare l'aborto.
A me questa posizione (quella di nestlè) pare la più sensata..tutela il diritto della donna sancito da una legge ad eliminare un feto non voluto e salva la coscienza del medico obiettore.
...

Chiaro anche se secondo me i nuovi medici dovrebbero non aver possibilità di decisione, altrimenti finisce come con la pillola del giorno dopo che tutti si rifiutano di prescriverla solo per scaricare il barile ad altri non tanto per questioni ideologiche.

Se sei medico d'ora in poi sai che potresti anche dover far abortire, se non vuoi non intraprendere tale carriera.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Nevermind

MI sembra ovvio che se una donna abortisce è perchè non vuole avere il figlio. Che altre motivazioni ci possono essere a parte problemi al feto o per la donna? In una situazione normale per quale motivo una donna dovrebbe abortire se non perchè non vuole avere un figlio?

E' come usare pillola, preservativi, ecc... lo si fa perchè non si vuole avere figli (intendo il fine mi pare chiaro).

SONO ALLIBITO.

Scusatemi ma non pensavo di perdere proprio così palesemente il tempo in questo forum.. credevo nella trasparenza del discutere, ma forse ci sono dei condizionamenti troppo forti (anche a livello inconscio) che impediscono il libero pensiero.

Vi saluto con il primo articolo della legge 194.

Auguri a tutti.



L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.

1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

E secondo me invece non e' giusto
Con la premessa indispensabile che il medico deve essere al servizio del paziente per tutto quanto di sua competenza tecnica, qualora entrino a far parte della pratica medica nuove metodologie, il medico non puo' rifiutarsi di applicarle per sua convenienza personale: e' sempre al servizio del paziente.
E poi stiamo parlando di una pratica non certo sconosciuta fino ad oggi, quindi un medico sa benissimo che potrebbe capitare anche a lui di doverlo praticare, se cambia la legge -come in questo caso.
Lo scrupolo di coscienza dovrebbe farselo prima di iscriversi all'universita', chiedendosi se vuole essere davvero a disposizione del paziente o se vuole fare solo quello che gli e' piu' comodo.
Non credo che esistano altri lavori al mondo che contemplino questo privilegio.
Sarebbe come una persona che si arruola volontaria nell'esercito, e che al momento di andare a combattere si rifiuta di sparare al nemico per "scrupoli di coscienza": eh no, sai che in tempo di pace non combatti e non uccidi nessuno, ma se cambiano le condizioni e scoppia una guerra sai fin dall'inizio della tua scelta che ti capitera' di poter uccidere qualcuno. E' insito nel ruolo del militare, cosi' come nel ruolo del ginecologo quello di poter praticare aborti.

Cadi in contraddizione....in Messico l'eutanasia è vietata per legge..il medico è obbligato a eseguire la volontà del paziente?
No...violerebbe una legge...è pure contro il giuramento di Ippocrate l'eutanasia.
Quindi non si può presumere obblighi retroattivi, nè si può dire che non lo si poteva non sapere.
Ma questa è logica, però..
L'aborto cambia la natura dei doveri previsti dal medico.


Edit: vi saluto, vado a vedere number 23..a dopo ^_^

[Lorekon]

Originariamente inviato da zerothehero

Gli anticoncezionali non sono pillole abortive..occhio a non fare confusione..la RU 486 è una pillola abortiva, equivalente ad un aborto chirurgico, l'anticoncezionale impedisce la fecondazione, non l'annidamento della cellula uovo fecondata nell'utero.
Due cose diverse.

nzomma.

1) prima della Ru486 (non so neanche se è in vendita in Italia, una volta non lo era) si usava la "pillola del giorno dopo", prendendo 2-3 pillole di quelle normali (progestinico + estrogeno). La bomba ormonale era tale da scongiurare, ove fosse in corso, che la gravidanza proseguisse.
In ogni caso non parlavo di Ru486 e di "pillola del giorno dopo", ma di anticoncezionale orale.

2) "qualcuno" considera abortivi (facendo gran confusione, qui si) anche i normali anticoncezionali orali, e ne vieta l'uso. Come di tutti gli altri anticoncezionali, d'altra parte.

[as10640]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

SONO ALLIBITO.

Scusatemi ma non pensavo di perdere proprio così palesemente il tempo in questo forum.. credevo nella trasparenza del discutere, ma forse ci sono dei condizionamenti troppo forti (anche a livello inconscio) che impediscono il libero pensiero.

Vi saluto con il primo articolo della legge 194.

Auguri a tutti.



L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.

1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.

Si... però non sei andato avanti:

Articolo 4

Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405, o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Cadi in contraddizione....in Messico l'eutanasia è vietata per legge..il medico è obbligato a eseguire la volontà del paziente?
No...violerebbe una legge...

"Per quanto permesso dalla legge" ovviamente, suvvia cerca di non perderti nelle minuzie
Ma quando cambiano le condizioni (ovvero la legge lo permette), il medico deve continuare a essere a disposizione del paziente imho, anche se questo puo' non piacergli. Come nell'esempio del militare che ho fatto.

[the_joe]

Originariamente inviato da Fides Brasier

........
Sarebbe come una persona che si arruola volontaria nell'esercito, e che al momento di andare a combattere si rifiuta di sparare al nemico per "scrupoli di coscienza": eh no, sai che in tempo di pace non combatti e non uccidi nessuno, ma se cambiano le condizioni e scoppia una guerra sai fin dall'inizio della tua scelta che ti capitera' di poter uccidere qualcuno. E' insito nel ruolo del militare, cosi' come nel ruolo del ginecologo quello di poter praticare aborti.

Infatti in tempo di guerra vige LA LEGGE MARZIALE per cui se un soldato si rifiuta di UCCIDERE DEVE ESSERE GIUSTIZIATO.

Bel paragone con un medico che DEVE SALVARE LE VITE, magari mettiamo la LEGGE MARZIALE anche nel campo medico per scongiurare il pericolo degli obiettori di coscienza.

[Lorekon]

Originariamente inviato da zerothehero

(...)
Che c'entra però la salute psicofisica con l'ignoranza e la povertà?
Si abortisce per la salute psicofisica o per i fattori da te enunciati?
Insomma cadi in contraddizione, pur non volendolo.

l'ignoranza e la povertà sono la causa delle gravidanze indesiderate.

una gravidanza indesiderata è una grave minaccia alla salute psicofisica della donna, specialmente in condizioni estreme di povertà (malnutrizione, igiene a rischio, impossibilità di astenersi dal lavoro).

non vedo contraddizione.

vedo contraddizione semmai nel fatto che sbandieri la pratica (di grande effetto ma rarissima, per ovvi motivi) dell'aborto tardivo per incutere il disgusto, e poi dici che la Ru486 è equivalente. Lo sarà nei princìpi (interruzione volontaria) che tu intendi portare avanti, ma nella pratica è TOTALMENTE un'altra cosa, ed è di gran lunga meglio.
Assunzione di un farmaco, fine della questione.
La scelta è della donna, stop.

[as10640]

Originariamente inviato da Lorekon

La scelta è della donna, stop.

Quoto

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da the_joe

Infatti in tempo di guerra vige LA LEGGE MARZIALE per cui se un soldato si rifiuta di UCCIDERE DEVE ESSERE GIUSTIZIATO.

Bel paragone con un medico che DEVE SALVARE LE VITE, magari mettiamo la LEGGE MARZIALE anche nel campo medico per scongiurare il pericolo degli obiettori di coscienza.

Il paragone e' calzante a mio parere, se ci si sofferma a riflettere sulle conseguenze delle scelte del mestiere del soldato e del dottore.
In entrambi i casi infatti, il soldato e il dottore, sono mestieri che portano a compiere scelte a volte dolorose, ma che devono essere fatte per servire l'ideale a cui tengono: ovvero la difesa della patria (con l'uccisione del nemico) nel caso del soldato, e la salute e il benessere del paziente nel caso del medico. E se la salute e il benessere del paziente donna prevede l'aborto, allora il medico non praticandolo per questioni di coscienza va contro il giuramento di ippocrate, in quanto arreca danno al paziente stesso. Se non voleva porsi questioni di coscienza, sceglieva un altro mestiere, o un'altra specializzazione della medicina.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

l'ignoranza e la povertà sono la causa delle gravidanze indesiderate.

una gravidanza indesiderata è una grave minaccia alla salute psicofisica della donna, specialmente in condizioni estreme di povertà (malnutrizione, igiene a rischio, impossibilità di astenersi dal lavoro).

non vedo contraddizione.

Tutti coloro che abortiscono ( qualche centinaio di migliaia in Italia) sono ignoranti e povere?
Ma dai...su.

Come fai a non vedere che l'aborto è "per tutti" e che de facto la salute psico-fisica della donna non c'entra nulla, visto che chiunque faccia richiesta di abortire ottiene la "pratica" medica?
Andiamo, è un'ipocrisia bella e buona...non si è voluto dire che la donna ha piena facoltà di eliminare un feto non voluto per qualsiasi motivo che più le piace e si è inventata la balla della salute psicofisica (che include tutto, quindi non è una valvola selettiva)..è come dire "tutte le donne che respirano" possono abortire.
Un bambino, tra l'altro lo si può partorire in anonimato, non riconoscerlo ma cmq farlo vivere..non c'è alcun obbligo di mantenerlo.

vedo contraddizione semmai nel fatto che sbandieri la pratica (di grande effetto ma rarissima, per ovvi motivi) dell'aborto tardivo per incutere il disgusto, e poi dici che la Ru486 è equivalente. Lo sarà nei princìpi (interruzione volontaria) che tu intendi portare avanti, ma nella pratica è TOTALMENTE un'altra cosa, ed è di gran lunga meglio.
Assunzione di un farmaco, fine della questione.
La scelta è della donna, stop.

Mai detto che l'aspirazione e le soluzioni ipertoniche non siano orribili.
Poi è chiaro che se dovessi scegliere la mia morte da feto preferirei essere eliminato con una pillola piuttosto che avere la calotta cranica perforata..che domande..

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

nzomma.

1) prima della Ru486 (non so neanche se è in vendita in Italia, una volta non lo era) si usava la "pillola del giorno dopo", prendendo 2-3 pillole di quelle normali (progestinico + estrogeno). La bomba ormonale era tale da scongiurare, ove fosse in corso, che la gravidanza proseguisse.
In ogni caso non parlavo di Ru486 e di "pillola del giorno dopo", ma di anticoncezionale orale.

2) "qualcuno" considera abortivi (facendo gran confusione, qui si) anche i normali anticoncezionali orali, e ne vieta l'uso. Come di tutti gli altri anticoncezionali, d'altra parte.

Prendo come rif. wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo

La cosiddetta pillola del giorno dopo è un farmaco per evitare una gravidanza indesiderata. Viene utilizzato come intercezione post-coitale (o contraccezione di emergenza) nelle 72 ore successive al rapporto. Il principio attivo è il progestinico levonorgestrel.

Viene spesso confusa con la pillola abortiva Mifepristone (formalmente RU-486), tuttavia la pillola del giorno dopo non interrompe la gravidanza, ma agisce precedentemente il suo inizio non permettendola


Se poi la si usa in modi "eterodossi" non lo so, francamente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

"Per quanto permesso dalla legge" ovviamente, suvvia cerca di non perderti nelle minuzie
Ma quando cambiano le condizioni (ovvero la legge lo permette), il medico deve continuare a essere a disposizione del paziente imho, anche se questo puo' non piacergli. Come nell'esempio del militare che ho fatto.

Io non riuscirei mai a costringere una persona a sopprimere contro la propria volontà dei feti..infatti per questo esiste per fortuna in Italia l'obiezione di coscienza.
Bisogna rendersi conto che l'etica in alcune questioni è insuperabile..e non esiste nè Stato nè alcuna Autorità che possa obbligare una persona in alcune specifici ambiti.
Se ci sono dei medici disposti a sopprimere feti lo facciano pure, senza obbligare chi non ne ha alcuna intenzione.

[-kurgan-]

decide la donna, che vi piaccia o meno.
potreste discuterne per secoli, ma decide sempre la donna.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

SONO ALLIBITO.

S

Almeno è onesto... la lettera di una legge è una cosa,la sostanza è un'altra.

[zerothehero]

Originariamente inviato da -kurgan-

decide la donna, che vi piaccia o meno.
potreste discuterne per secoli, ma decide sempre la donna.

Ho capito..decidesse di far mettere il preservativo, magari...invece di far pagare ad altri le scelte sue

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Io non riuscirei mai a costringere una persona a sopprimere contro la propria volontà dei feti..infatti per questo esiste per fortuna in Italia l'obiezione di coscienza.
Bisogna rendersi conto che l'etica in alcune questioni è insuperabile..e non esiste nè Stato nè alcuna Autorità che possa obbligare una persona in alcune specifici ambiti.
Se ci sono dei medici disposti a sopprimere feti lo facciano pure, senza obbligare chi non ne ha alcuna intenzione.

E che te devo di', c'avrai pure ragione, pero' se una donna chiede l'aborto per ragioni sue, a mio parere nessun medico dovrebbe, per una questione di coscienza che e' tutta sua e alla quale doveva pensare prima di scegliere ginecologia come specializzazione, ostacolare la decisione della donna, arrecandole quindi danno.
Cavolo che faccia il dentista se non vuole mettersi nella situazione di praticare aborti, non ginecologia
Perche' altrimenti potrebbero esserci innumerevoli situazioni in cui il dottore per coscienza non vuole agire, e allora che si fa, dove va a finire il diritto del paziente di usufruire della terapia per stare bene? Comprendo che la terapia in un caso di aborto e' una cosa molto delicata, ma possono esistere mille motivi per rimanere incinte senza volerlo, pur cercando di prendere tutte le precauzioni possibili, e mille e ancor piu' motivi per non poter tenere un bambino. Ma dove si e' visto che un medico debba decidere cosa e' meglio per un paziente?? Con l'obiezione di coscienza il medico decide cosa e' meglio per se', e non cosa e' meglio per il paziente, e questo e' sbagliato secondo me.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Ho capito..decidesse di far mettere il preservativo, magari...invece di far pagare ad altri le scelte sue

Guarda: la pillola a volte e' impossibile prenderla. E il preservativo si puo' rompere... o puo' non essere sufficiente... o altri metodi contraccettivi essere mal tollerati... insomma possono essere davvero numerose le cause per le quali si rimane incinta. Prima Lorekon ha detto:

Originariamente inviato da Lorekon

l'ignoranza e la povertà sono la causa delle gravidanze indesiderate.

e io aggiungo che in certi casi la causa e' una bella dose di sfiga
Battutaccia a parte, in questi casi che si fa, se la donna non puo' o non si sente di portare a termine la gravidanza? Ce ne sbattiamo di lei, la consideriamo un utero ambulante e facciamo nascere il bambino?