NECROLOGIO PER STALIN: 'TORNA CHE TI PERDONIAMO'

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi?
Come risolvi il problema di far crescere 14 patate anziché 10?
Non mi pare che "prendo a badilate l'altro contadino" sia una risposta valida

in quel contesto(quello del mio semplice esempio) è l'unico modo,per il bene degli altri qualcuno ci dovra rimettere oppure ci rimettiamo tutti.

La scarsita di risorse oggi puo essere un falso problema ma proprio questo ti dovrebbe far pensare che gia adesso per risorse anche futili(non so,i diamanti)ci sono i contrasti,figurati quando tra 300-400 anni ci potrebbero essere elementi addirittura essenziali per la nostra sopravvivenza come l'acqua che scarseggiano.Se è vero che(sempre grazie al nostro grande contributo)il pianeta sta cambiando in peggio mentre noi invece aumentiamo in numero alla fine ci sara il botto.Chi oggi se la passa bene magari fara la parte dell' "africano"(quello originale probabilmente sara gia estinto) che oggi muore di fame

[AtenaPartenos]

MA veramente è possibile sancire, a tavolino, con una discussione positiva, se il Comunismo è migliore o pegggiore di qualcos'altro?

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Furbone: o sei d'accordo o non sei d'accordo, non è che cambia a seconda della convenienza

Beh, la mia è un'ottima risposta che darebbe un politico e cmq (visto che questo oggi non mi farebbe grande onore ) impeccabile dal punto di vista logico . Facciamo così:la risposta cambia secondo del modello sociale esistente... e visto che oggi i modelli sociali cambiano sempre più velocemente, la risposta oggi è così, domani potrebbe essere cosà

Comunque intendo dire che presumere che una società (quale che sia) è quella che meglio si adatta "alla natura umana" (es. è meglio il comunismo perché si adatta alla natura altruistica dell'uomo o, per contro, è meglio il capitalismo perché si adatta alla natura egoistica dell'uomo) sia un'operazione scorretta: non esistono società che si adattano all'uomo per il semplice fatto che è l'uomo che crea i modelli sociali e ne viene di conseguenza influenzato e ogni società che sia esistita ha risposto in maniera diversa alle stesse esigenze di organizzare un certo numero di persone per conseguire determinati scopi, prevedendo meccanismi di socializzazione delle norme e punizione della devianza.

Ok, a parte gli scherzi, sono (formalmente ) d'accordo. Vorrei solo fare presente che una eventuale classificazione delle varie possibili correnti di pensiero a seconda di come concepiscono la "natura umana" e società è un po' ingenua. In realtà, andando a fondo nei discorsi (ed evitando letture superficiali) conosco pochissime concezioni che riducono il discorso a "tutto cultura" o "tutto natura". Beh... in effetti se guardiamo alle uscite che si trovano sui forum del web è un altro discorso

[fracarro]

PAUSAAAAAAA!!! Mamma mia 4 pagine di post per una notizia del genere. Donalduck le sza scegliere bene le notizie su cui scannarsi. Allora io odio qualsiasi tipo di regime, sia esso fascista, nazista o comunista. Tuttavia ritengo che per le persone che invece "li apprezzano" bisognerebbe applicare su di loro le regole di questi regimi per vedere "come reagiscono e se l'apprezzamento nei loro confronti rimane invariato". E' facile appoggiare il fascismo quando tu sei dalla parte del manganello, perchè invece DjRock non ti metti dall'altra parte e poi mi dici cosa si prova? Per esempio, che ne diresti se si applicasse un regime anche in questo forum con un moderatore che ti sospende per una settimana perchè non la pensi come lui? Ti piacebbe un sistema del genere? Se si, allora prego i moderatori di sospenderlo per una settimana (tanto lui gradisce), se no e be allora a te va bene il regime solo quando ne fai parte e i danni li subiscono gli altri. Ovviamente stesso discorso per i regimi nazisti e comunisti.
La tua frase riguardo come ottenere la pace è veramente interessante. Solo con la guerra si può ottenere la pace. E' una frase tua oppure l'hai ripresa dalle idee di qualche tiranno? Ti faccio notare che la pace finisce laddove comincia una guerra.

[nomeutente]

Originariamente inviato da fracarro

Ti piacebbe un sistema del genere? Se si, allora prego i moderatori di sospenderlo per una settimana (tanto lui gradisce)

E' inutile che fai questo esempio: la maggior parte degli utenti che sospendo dice che l'ho sospesa perché sono comunista/fascista/gay/talebano e ce l'ho con lui solo perché ha idee diverse dalle mie.

[lowenz]

Originariamente inviato da fracarro

La tua frase riguardo come ottenere la pace è veramente interessante. Solo con la guerra si può ottenere la pace. E' una frase tua oppure l'hai ripresa dalle idee di qualche tiranno?

E' una frase di Vegezio (scrittore latino).
Si vis pacem, para bellum

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Troverei interessante approfondire le ragioni di questo pessimismo

[battuta filosofica mode ON]
Perchè non sono più positivista
[battuta filosofica mode OFF]

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

in quel contesto(quello del mio semplice esempio) è l'unico modo,per il bene degli altri qualcuno ci dovra rimettere oppure ci rimettiamo tutti.

Invece così facendo potresti scoprire che non sei più capace di coltivare bene come una volta e invece di 10 patate te ne restano soltanto 3.
Forse l'opzione migliore è mettersi a pensare tutti insieme ad un modo migliore e più produttivo di coltivare le patate.
Così, per esempio

Originariamente inviato da fluke81

La scarsita di risorse oggi puo essere un falso problema ma proprio questo ti dovrebbe far pensare che gia adesso per risorse anche futili(non so,i diamanti)ci sono i contrasti,figurati quando tra 300-400 anni ci potrebbero essere elementi addirittura essenziali per la nostra sopravvivenza come l'acqua che scarseggiano.

Ma il problema è sempre quello: ci sono tecniche idonee a garantire a tutti un idoneo accesso alle risorse (in questo caso l'acqua)? Se ci sono queste tecniche allora bisogna applicarle. Se non vengono applicate solo perché sopravvengono altri fattori (politici, economici e simili) allora è un problema.
Se invece, nonostante tutta la buona volontà, restiamo in una situazione di scarsità, pazienza: non c'è soluzione.
Esempio un po' più concreto: è giusto che ci siano persone che muoiono di dissenteria quando basterebbe un po' d'acqua, sale e zucchero? A me sembra di no... però qualcuno dirà che se non hanno i soldi non è giusto che abbiano i farmaci, perché la ricerca sui farmaci costa molto. Però poi si scopre che in occidente le ricerche utili sono di norma quelle finanziate con i soldi pubblici, si scopre che gli enti che devono vigilare sui farmaci sono finanziati dalle case farmaceutiche, si scopre che le multinazionali farmaceutiche finanziano Bush... si scopre quindi alla fine che non c'è alcuna "necessità superiore" che spinge il mondo a girare in questo modo, se non il fatto che chi ha il potere di decidere ha un vantaggio a lasciare le cose come stanno.

Originariamente inviato da AtenaPartenos

MA veramente è possibile sancire, a tavolino, con una discussione positiva, se il Comunismo è migliore o pegggiore di qualcos'altro?

No, non è possibile

Originariamente inviato da Bet

Ok, a parte gli scherzi, sono (formalmente ) d'accordo. Vorrei solo fare presente che una eventuale classificazione delle varie possibili correnti di pensiero a seconda di come concepiscono la "natura umana" e società è un po' ingenua. In realtà, andando a fondo nei discorsi (ed evitando letture superficiali) conosco pochissime concezioni che riducono il discorso a "tutto cultura" o "tutto natura". Beh... in effetti se guardiamo alle uscite che si trovano sui forum del web è un altro discorso

Necessariamente, se uno deve "sottolineare il punto" (come spesso accade sui forum) si trova ad estremizzare certi concetti. Trovandomi quindi a fronteggiare i "naturalisti" è possibile che io esageri qualche volta nel senso opposto

[dantes76]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

MA veramente è possibile sancire, a tavolino, con una discussione positiva, se il Comunismo è migliore o pegggiore di qualcos'altro?

korea del nord?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da fracarro

PAUSAAAAAAA!!! Mamma mia 4 pagine di post per una notizia del genere. Donalduck le sza scegliere bene le notizie su cui scannarsi. Allora io odio qualsiasi tipo di regime, sia esso fascista, nazista o comunista. Tuttavia ritengo che per le persone che invece "li apprezzano" bisognerebbe applicare su di loro le regole di questi regimi per vedere "come reagiscono e se l'apprezzamento nei loro confronti rimane invariato". E' facile appoggiare il fascismo quando tu sei dalla parte del manganello, perchè invece DjRock non ti metti dall'altra parte e poi mi dici cosa si prova? Per esempio, che ne diresti se si applicasse un regime anche in questo forum con un moderatore che ti sospende per una settimana perchè non la pensi come lui? Ti piacebbe un sistema del genere? Se si, allora prego i moderatori di sospenderlo per una settimana (tanto lui gradisce), se no e be allora a te va bene il regime solo quando ne fai parte e i danni li subiscono gli altri. Ovviamente stesso discorso per i regimi nazisti e comunisti.
La tua frase riguardo come ottenere la pace è veramente interessante. Solo con la guerra si può ottenere la pace. E' una frase tua oppure l'hai ripresa dalle idee di qualche tiranno? Ti faccio notare che la pace finisce laddove comincia una guerra.

chi hai mai apprezzato nazismo fascismo, e soprattutto per me, il comunismo???oh...stai esagerando!!!

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Invece così facendo potresti scoprire che non sei più capace di coltivare bene come una volta e invece di 10 patate te ne restano soltanto 3.
Forse l'opzione migliore è mettersi a pensare tutti insieme ad un modo migliore e più produttivo di coltivare le patate.
Così, per esempio

No cosi non vale
L'esempio che ti ho fatto non consente scappatoie l'unica risorsa è quella,le patate sono solo 10 ,e sono gia il max qualunque cosa tu faccia
Ma il punto non è tanto questo,quello che forse non riesco a spiegare è che l'uomo sfortunatamente desidera per se,lo puo fare per questione di sopravvivenza o come per cose inutili ma alla fine lo scopo resta uguale,avere qualcosa di mio

Originariamente inviato da nomeutente

Ma il problema è sempre quello: ci sono tecniche idonee a garantire a tutti un idoneo accesso alle risorse (in questo caso l'acqua)? Se ci sono queste tecniche allora bisogna applicarle. Se non vengono applicate solo perché sopravvengono altri fattori (politici, economici e simili) allora è un problema.
Se invece, nonostante tutta la buona volontà, restiamo in una situazione di scarsità, pazienza: non c'è soluzione.

Non è solo una questione di tecnica,la terra per come è formata ha una distribuzione assolutamente non omogena di risorse naturali.Se come si dice gli usa sono andati in iraq per il petrolio è perche evidentemente in casa non c'è l'avevano.

[:.Blizzard.:]

Cmq nomeutente ... davvero ... una statua alla pazienza.

[GianoM]

Originariamente inviato da :.Blizzard.:

Cmq nomeutente ... davvero ... una statua alla pazienza.

Sarà un statale.

[joesun]

Originariamente inviato da :.Blizzard.:

Cmq nomeutente ... davvero ... una statua alla pazienza.

quoto e ringrazio perchè mi sono state chiarite molte cose. un grazie particolare a chi ha permesso a nomeutente di esporre le ragioni del suo essere comunista

[fracarro]

Originariamente inviato da Dj Ruck

chi hai mai apprezzato nazismo fascismo, e soprattutto per me, il comunismo???oh...stai esagerando!!!

Esagerando? Sei sicuro di non aver mai espresso qualche "preferenza per i regimi di destra?". No? VAbbè ti rinfresco la memoria.

Dal topic sui diari di Mussolini (a proposito che fine hanno fatto quei meravigliosi diari che avrebbero dovuto cambiare la storia dimostrando che Mussolini era un sant'uomo, pacifista convinto che cercava di fermare il diavoletto Hitler dai suoi propositi di guerra?)

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1406148

Originariamente inviato da Dj Ruck

già...peccato per voi sapere che il fascismo non fu solo
DISASTRI

Alla domanda:

sei disposto a sacrificare la tua libertà in cambio della sicurezza economica?

Originariamente inviato da Dj Ruck

dinpede dai casi

Io personalmente ritengo che la libertà sia il bene più prezioso che abbiamo. Se devo vivere in un paese che sta bene economicamente grazie ad un regime che ti toglie la libertà di parola e pensiero oltre ad importi leggi ingiuste preferisco espatriare.

All'affermazione:
Non si può riammettere il fascismo nella dialettica politica.
La gente come te ha delle idee. E porta avanti queste idee con dei bastoni. E certi bastoni li ha perchè ha certe idee.
il fascismo è già stato giudicato dalla storia. Per questo gente come te dovrebbe essere esclusa dalla vita politica, dato che vi siete già esclusi da quella culturale.

Originariamente inviato da Dj Ruck

ohohoho...e quali sono le mie idee??? le sai??? penso di NO!!!
ahahahha cosa ha giustificato la storia??? ah si certo...meglio dire...la VOSTRA storia...
io escluso???...quando non vedrò mai più un comunista in politica o nella cultura forse mi escluderò...e dico forse perchè non sono in una situazione politicapersonale così estrema, come invece penso lo sia tu

Un'affermazione che mi puzza da metodi da regime no?

Per la serie, "mettiamo le mani avanti..."(casomai qualcuno cominciasse a pensare che vorrei un regime di destra)

Originariamente inviato da Dj Ruck

certo...è che io in Italia NON vorrei ne il FASCISMO ne tanto meno il COMUNISMO...che è molto peggio del fascismo

Gran Finale:

Originariamente inviato da Dj Ruck

oggi come oggi non sono disposto a farmi sottomettere da dittature..."ieri" forse si...iperò i tempi cambiano, la società si evolve...ma questa evoluzione la noto solo in una parte della società...c'è ancora che va dietro alla falce & martello...alla lotta proletaria, alla lotta contro la borghesia ecc ecc bella evoluzione

Da queste affermazioni credi che sia ESAGERATO sospettare, giusto un fià, che odi i comunisti in generale e ovviamente il loro regime mentre sei un po "simpatizzante" di quelli di destra? In passato forse eri disposto ad accettare una dittatura e per la sicurezza economica forse lo sei ancora oggi. Per la serie, non so se sono disposto ad accettare un regime ma se ci deve essere ben venga quello di destra. Come ho scritto anche nell'altro post non ho mai accettato e non accetterò mai un regime qualunque sia il suo colore.

[blamecanada]

Originariamente inviato da fluke81

Si la nostra,mi pare evidente.Nostra vita che comunque fa sempre parte del genere umano.La qualita della vita poi non è stata a se e basta ma ha aiutato le scoperte scientifiche,tecnologiche che fanno avanzare l'uomo nel suo progresso.

Sí, ma i progressi tecnologici non necessitano del capitalismo. Il capitalismo ha come fine l'accumulo del capitale, non il progresso.
Un'azienda che si occupa di tecnologia non lo fa per il progresso tecnologico, lo fa per guadagnare: il progresso è solo una conseguenza secondaria. Con il socialismo, svanita la necessità di accumulare capitale, ci si potrebbe dedicare completamente al progresso.
Esempio: le multinazionali farmaceutiche preferiscono trovare medicine che facciano guarire o medicine che fermino l'avanzare della malattia? Ovviamente la seconda: una medicina che guarisce si compra solo una volta, una che ferma l'avanzare della malattia invece si compra tante volte, e questo permette di guadagnare piú soldi. Se non ci fosse la necessità di accumulare capitale sicuramente molte malattie sarebbero già guaribili.

Intanto bisogna vedere se poi dopo essersi aiutati riescono a mangiare tutti e due con un profitto diviso in parti uguali poi se ne riparla.
Le risorse sono limitate,se ad esempio io e tu abbiamo un campo di patate che ci produce 10 patate e per vivere c'è ne servono 5 ciascuno ovvio che c'è li possiamo dividere,ma se poi a me nasce un figlio e me ne servono 7?ok,puoi sempre darmeli gentilmente tu quelle due in piu e fare un sacrificio,poi pero nasce un figlio pure a te,a quel punto per campare ci servono 14 patate e il campo ne produce 10.Come la mettiamo?moriamo tutti e due di fame perche ci dobbiamo voler bene per forza?
Ma parole come sovrappopolazione l'avete mai sentite?

Ed il capitalismo in che modo risolve il problema?
La soluzione al tuo problema è evitare la sovrappopolazione. Comunque il nostro pianeta secondo le stime ha risorse a sufficienza per 12 miliardi di persone. Il problema è che attualmente in una parte del pianeta il cibo non solo è sufficiente, ma addirittura avanza e viene buttato; in un'altra parte il cibo manca e si muore di fame.

Originariamente inviato da nomeutente

Comunque intendo dire che presumere che una società (quale che sia) è quella che meglio si adatta "alla natura umana" (es. è meglio il comunismo perché si adatta alla natura altruistica dell'uomo o, per contro, è meglio il capitalismo perché si adatta alla natura egoistica dell'uomo) sia un'operazione scorretta: non esistono società che si adattano all'uomo per il semplice fatto che è l'uomo che crea i modelli sociali e ne viene di conseguenza influenzato e ogni società che sia esistita ha risposto in maniera diversa alle stesse esigenze di organizzare un certo numero di persone per conseguire determinati scopi, prevedendo meccanismi di socializzazione delle norme e punizione della devianza.

Io penso che anche se la natura umana fosse egoista il socialismo sarebbe comunque una forma migliore. Buone condizioni di vita per tutti permette di avere aiuto da piú persone. L'africano che adesso muore di fame potrebbe diventare uno scienziato che mi salva da una malattia. Basterebbe guardare piú in là del proprio naso.

Originariamente inviato da fluke81

Ma il punto non è tanto questo,quello che forse non riesco a spiegare è che l'uomo sfortunatamente desidera per se,lo puo fare per questione di sopravvivenza o come per cose inutili ma alla fine lo scopo resta uguale,avere qualcosa di mio

Io non penso che l'uomo sia per natura portato a possedere cose inutili, è piuttosto la società che spinge a sentire necessità di cose inutili (cólla pubblicità, ad esempio). Se poi esistesse davvero questa brama di possesso si potrebbe fare in modo di "deviarla" su cose immateriali (magari la cultura) disponibili senza problemi di quantità.

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, ma i progressi tecnologici non necessitano del capitalismo. Il capitalismo ha come fine l'accumulo del capitale, non il progresso.
Un'azienda che si occupa di tecnologia non lo fa per il progresso tecnologico, lo fa per guadagnare: il progresso è solo una conseguenza secondaria. Con il socialismo, svanita la necessità di accumulare capitale, ci si potrebbe dedicare completamente al progresso.
Esempio: le multinazionali farmaceutiche preferiscono trovare medicine che facciano guarire o medicine che fermino l'avanzare della malattia? Ovviamente la seconda: una medicina che guarisce si compra solo una volta, una che ferma l'avanzare della malattia invece si compra tante volte, e questo permette di guadagnare piú soldi. Se non ci fosse la necessità di accumulare capitale sicuramente molte malattie sarebbero già guaribili.

Non è questione di capitalismo o meno ma di avere un interesse forte che mi dispiace dirtelo spesso non è il bene del prossimo anzi le maggiori scoperte scientifiche solitamente ci sono in tempo di guerra e in ambito militare.Come disse Einstain "non so con quali armi si combattera la terza guerra mondiale ma la quarta sara con i bastoni".Anche il tuo esempio delle cause farmaceutiche va un po su questa strada,l'interesse è piu forte della vita degli altri.

Originariamente inviato da blamecanada

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Ed il capitalismo in che modo risolve il problema?
La soluzione al tuo problema è evitare la sovrappopolazione. Comunque il nostro pianeta secondo le stime ha risorse a sufficienza per 12 miliardi di persone. Il problema è che attualmente in una parte del pianeta il cibo non solo è sufficiente, ma addirittura avanza e viene buttato; in un'altra parte il cibo manca e si muore di fame.

Anni fa mi ricordo di aver visto un film di fantascienza dove causa sovrappopolazione una coppia poteva avere un solo figlio,naturalmente pensavo fosse fantascienza.Oggi in paesi come la Cina invece accadde esattamente questo e non mi sorprenderebbe se tra qualche decina d'anni questo sistema venga adottato anche da altri.Detto questo,la ripartizione globale ed equa del cibo a me pare un utopia.

Originariamente inviato da blamecanada

Io non penso che l'uomo sia per natura portato a possedere cose inutili, è piuttosto la società che spinge a sentire necessità di cose inutili (cólla pubblicità, ad esempio). Se poi esistesse davvero questa brama di possesso si potrebbe fare in modo di "deviarla" su cose immateriali (magari la cultura) disponibili senza problemi di quantità.

io invece credo che l'uomo sia estremamente egoista e inaffidabile,per questo non ho e non avro mai ideali di sinistra specialmente di quella estrema che spesso hanno quasi una oserei dire "fede" nel prossimo.Io mi spiace ma non mi fido.

[lowenz]

Originariamente inviato da fluke81

io invece credo che l'uomo sia estremamente egoista e inaffidabile,per questo non ho e non avro mai ideali di sinistra specialmente di quella estrema che spesso hanno quasi una oserei dire "fede" nel prossimo.Io mi spiace ma non mi fido.

Ma nemmeno di destra (italiana) allora, dato che si basa essenzialmente sulla figura della grande guida patriarcale

[fluke81]

Originariamente inviato da lowenz

Ma nemmeno di destra (italiana) allora, dato che si basa essenzialmente sulla figura della grande guida patriarcale

No infatti,alla fine basta vedere che la migliore soluzione che siamo riusciti a trovare è la democrazia che è una via di mezzo tra le due cose

[Snickers]

Originariamente inviato da Dj Ruck

nel senso che se oggi voi vedere nel capitalista un orco che si arricchisce sulle spalle del povero proletario, dovemmo tornare ad una economia dove ognuno coltivava per se, o produceva per se...oggi invece l'economia mondiale è tutta cambiata...che poi non è colpa "mia" se ho un vasto terreno cn piantaggioni e "tu" vieni a chiedere lavoro a "me" e io ti paghi er questo tuo lavoro e "io" usufruisco del "tuo" lavoro

Hai mai sentito parlare di un certo Owen, o la tua cultura storica si ferma a comunistimangiabambiniperdenti? E per Owen non intendo certo il calciatore...