Problemi con TIM - Thread ufficiale

[mavelot]

Originariamente inviato da alexiomania

Il margine di rumore e attenuazione in realtà influenzano la velocità, ma in casi peggiori di quello descritto..



Il problema è causato da filtri. hai verificato che il filtro che hai montato è funzionante? provato a sostituirlo? Se no, potrebbe essere filtro in centrale..

Per influenzare la velocità dobbiamo scendere a livelli talmente bassi (<3dB) tali da generare una valanga di errori HEC FEC CRC ecc, da compromettere una buona percentuale dei dati trasmessi.
A livelli superiori a questi, il numero di errori è sempre abbastanza trascurabile se lo paragoniamo al margine di errore intrinseco negli stessi speedtest

[alexiomania]

Originariamente inviato da OnlyAmphy

Ah ok, sapevo che se collegavo solo il modem non avevo bisogno del filtro.. farò questa prova.

Cmq la telecom non mi ha installato nessuna presa... Ha solo portato il cavo in casa, poi lo ha collegato ad un altro cavo che va direttamente alla presa messa dal mio elettricista.

Che dite, faccio una prova a staccare il cavo in più e metto una presa telefonica direttamente sul cavo telecom per vedere come funziona?

La telecom dovrebbe averti portato un cavo collegato a muro con una borchia con un plug almeno.. quindi dovresti poter collegare il filtro e il rotuer in quella borchia (anche se non tripolare)

Originariamente inviato da mavelot

Il filtro, non filtra nulla sull'uscita modem...perchè è un passa basso SOLO sull'uscita telefono, quindi in un collegamento diretto Modem-presa, senza alcun apparecchi NON VA MAI usato, perchè inutile, se non dannoso in un test del genere.

Esatto, il filtro è un passa basso e filtra per evitare i disturbi alla linea fonia causati da adsl. ma forse non tieni conto del fatto che i disturbi sulla linea fonia causati dall'adsl portano disturbo all'adsl stessa, generando problemi di questo tipo.. diciamo che la mancanza del filtro disturba indirettamente l'adsl, a volte in forma leggera o assente, altre volte invece causa continue cadute di allineamento, e in casi più gravi può anche impedire l'allineamento
Quindi l'uso del filtro non è inutile, e sicuramente non dannoso in un test del genere, visto che non danneggia proprio nulla..

Originariamente inviato da mavelot

Per influenzare la velocità dobbiamo scendere a livelli talmente bassi (<3dB) tali da generare una valanga di errori HEC FEC CRC ecc, da compromettere una buona percentuale dei dati trasmessi.
A livelli superiori a questi, il numero di errori è sempre abbastanza trascurabile se lo paragoniamo al margine di errore intrinseco negli stessi speedtest

a < di 3dB non si allinea nemmeno praticamente, altro che rallentamenti..

[skryabin]

Originariamente inviato da alexiomania

Esatto, il filtro è un passa basso e filtra per evitare i disturbi alla linea fonia causati da adsl. ma forse non tieni conto del fatto che i disturbi sulla linea fonia causati dall'adsl portano disturbo all'adsl stessa, generando problemi di questo tipo.. diciamo che la mancanza del filtro disturba indirettamente l'adsl, a volte in forma leggera o assente, altre volte invece causa continue cadute di allineamento, e in casi più gravi può anche impedire l'allineamento
Quindi l'uso del filtro non è inutile, e sicuramente non dannoso in un test del genere, visto che non danneggia proprio nulla..

si, ma cosa filtra la presa adsl del filtro? nulla...attaccare un cavo li' è uguale ad attaccarlo direttamente alla presa, no?
il filtraggio viene attuato solo sulla presa lato telefono e non su quella lato adsl, lasciandola vuota senza collegarci alcun telefono stai dicendo che filtra qualcosa lo stesso? O_O

se filtrasse qualcosa anche a vuoto, seguendo il tuo ragionamento, allora dovremmo mettere un filtro su ogni presa vacante di casa?

a < di 3dB non si allinea nemmeno praticamente, altro che rallentamenti..

non devi per forza agganciare la portante a 3dB, puoi anche averla agganciata con snr più alto e poi, a causa di sopravvenute complicazioni (tipo aumento utenze pomeridiane), ti scende l'snr a quei livelli...il router potrà anche reggere, ma l'elevato numero di errori effettivamente un impatto sulle velocità lo avrà.
Cmq siamo lontanissimi dal caso di amphy, coi suoi 20-22dB di snr

[alexiomania]

Originariamente inviato da skryabin

si, ma cosa filtra la presa adsl del filtro? nulla...attaccare un cavo li' è uguale ad attaccarlo direttamente alla presa, no?
il filtraggio viene attuato solo sulla presa lato telefono e non su quella lato adsl, lasciandola vuota senza collegarci alcun telefono stai dicendo che filtra qualcosa lo stesso? O_O

se filtrasse qualcosa anche a vuoto, seguendo il tuo ragionamento, allora dovremmo mettere un filtro su ogni presa vacante di casa?

non devi per forza agganciare la portante a 3dB, puoi anche averla agganciata con snr più alto e poi, a causa di sopravvenute complicazioni (tipo aumento utenze pomeridiane), ti scende l'snr a quei livelli...il router potrà anche reggere, ma l'elevato numero di errori effettivamente un impatto sulle velocità lo avrà.
Cmq siamo lontanissimi dal caso di amphy, coi suoi 20-22dB di snr

Se il modem fosse collegato su ogni presa telefonica si.. peccato che, non essendoci collegato nè telefono nè modem sulla presa, sarebbe davvero inutile collegare filtro..
Diciamo anche che solitamente uno non tiene in configurazione solo un modem e poi prova a chiamarsi..
Anzi la prova più giusta andrebbe fatta mantenendo sia adsl sia telefono nella presa principale telecom con filtro.

L'aumento di utenze pomeridiane non provoca cao di margine di rumore..
e il margine di rumore non scende mai così tanto, poichè di disallinea molto prima per quasi tutte le linee..

[skryabin]

ci stiamo girando attorno, il discorso è:
spiegami che cambia tra il collegare il router da solo alla presa senza filtro e col filtro.
lascia da parte il telefono per adesso...

sul fatto che l'snr non venga influenzato dal numero di utenze adsl attive adiacenti alla propria (che generalmente aumentano in fascia pomeridiana-serale, anche se non è una regola) avrei dei dubbi
E' abbastanza comune che le adsl di solito subiscano una flessione dell'snr durante l'arco della giornata: a cosa sarebbe dovuto allora se non all'aumento del rumore causato da altri doppini vicini al proprio?

[OnlyAmphy]

Originariamente inviato da alexiomania

Se il modem fosse collegato su ogni presa telefonica si.. peccato che, non essendoci collegato nè telefono nè modem sulla presa, sarebbe davvero inutile collegare filtro..
Diciamo anche che solitamente uno non tiene in configurazione solo un modem e poi prova a chiamarsi..
Anzi la prova più giusta andrebbe fatta mantenendo sia adsl sia telefono nella presa principale telecom con filtro.

L'aumento di utenze pomeridiane non provoca cao di margine di rumore..
e il margine di rumore non scende mai così tanto, poichè di disallinea molto prima per quasi tutte le linee..

La prova l'ho fatta perchè non mi tornava che se staccavo tutto (modem e telefono) se chiamavo il numero di casa suonava libero. Allora mi sono detto, dato che levo il telefono (non mi serve e potrebbe disturbare il segnale wireless del modem) e tengo solo il modem attaccato, se qualcuno mi chiama a casa suona? E in effetti ha suonato... ma mentre suonava mi sono messo a guardare i valori della linea e ho visto questo brusco calo di snr. Ed eccomi qui .

Cmq oggi provo a scollegare i fili, lascio da parte quello che va alla presa in sala e collego una presa RJ11 direttamente al cavo telecom (sempre che non abbiano fatto altri pastrocchi nella soffitta dell'inquilino di sopra ).

[alexiomania]

Originariamente inviato da skryabin

ci stiamo girando attorno, il discorso è:
spiegami che cambia tra il collegare il router da solo alla presa senza filtro e col filtro.
lascia da parte il telefono per adesso...

sul fatto che l'snr non venga influenzato dal numero di utenze adsl attive adiacenti alla propria (che generalmente aumentano in fascia pomeridiana-serale, anche se non è una regola) avrei dei dubbi
E' abbastanza comune che le adsl di solito subiscano una flessione dell'snr durante l'arco della giornata: a cosa sarebbe dovuto allora se non all'aumento del rumore causato da altri doppini vicini al proprio?

Spiegami allora come mai, in una linea nuova appena fatta (quindi senza suonerie o altre cose strane) quando provi a chiamare il numero (anche senza telefono collegato) l'allineamento subisce un brusco calo, dimezzandosi? Mi sembra chiaro quindi che è il segnale di fonia che interferisce sul segnale adsl.. e può esser provocato solo dai filtri.. avete anche giustamente detto che un guasto al filtro in centrale può provocare questo problema.. come mai allora lo fà lo stesso anche senza telefono il problema? tu dirai che è il filtro in centrale guasto, e perchè allora il filtro in centrale ti provoca questo problema e quello di casa non può (stiamo parlando sempre senza telefoni)? O meglio, perchè può stare tranquillamente senza filtro di casa, ma non può star senza filtro centrale? so che non è chiarissimo, ma non sono riuscito a spiegarlo meglio..

Sicuramente di solito nel pomeriggio si può avere un rallentamento per l'aumento del numero di utenze, ma questo non è provocato dal calo di snr che nell'arco di una giornata varia in modo troppo leggero (nei casi normali)

Originariamente inviato da OnlyAmphy

La prova l'ho fatta perchè non mi tornava che se staccavo tutto (modem e telefono) se chiamavo il numero di casa suonava libero. Allora mi sono detto, dato che levo il telefono (non mi serve e potrebbe disturbare il segnale wireless del modem) e tengo solo il modem attaccato, se qualcuno mi chiama a casa suona? E in effetti ha suonato... ma mentre suonava mi sono messo a guardare i valori della linea e ho visto questo brusco calo di snr. Ed eccomi qui .

Cmq oggi provo a scollegare i fili, lascio da parte quello che va alla presa in sala e collego una presa RJ11 direttamente al cavo telecom (sempre che non abbiano fatto altri pastrocchi nella soffitta dell'inquilino di sopra ).

E' normale che senza telefono suoni comunque libero.. anche nella maggior parte dei guasti telefonici di linea isolata suona comunque libero..

attento a non toccare però l'impianto della telecom.. io ho impressione che tu non abbia fatto la prova sulla prima presa telecom.. è semplice, collega il router e tel nella borchia telecom tramite filtro, in seguito chiamati e rispondi dal telefono, e controlla se perdi molto segnale (il telefono non disturba segnale wifi, tranne alcuni cordless particolari) come margine di rumore, dopo prova a sostituire filtro e ripetere la prova..

[skryabin]

Originariamente inviato da alexiomania

Sicuramente di solito nel pomeriggio si può avere un rallentamento per l'aumento del numero di utenze, ma questo non è provocato dal calo di snr che nell'arco di una giornata varia in modo troppo leggero (nei casi normali)

in quale paese? in Italia?

nessuno ha parlato di rallentamenti dovuti a calo di snr "normale", tra l'altro non lo definirei "leggero" in molti casi, devi dire grazie se ti varia solo di 3-5dB durante le 24h...

i rallentamenti dovuti al peggioramento della linea fisica sono solo quelli legati al raggiungimento di un snr troppo basso, con conseguente mole di errori di trasmissione che influiscono sulla velocità
E' chiaro che di solito le variazioni alla velocità che un utente comune può notare (tipicamente anche questi nel pomeriggio-sera) non sono dovuti alla situazione limite del raggiungimento di snr troppo bassi appena citata, ma dipendono da altri fattori, indipendenti dalla qualità fisica della linea, ovvero dal livello di saturazione dei vari apparati di rete a cui si è collegati ma che non hanno nulla a che vedere con lo stato fisico del doppino e relativi valori di linea rilevati dal router.

Originariamente inviato da alexiomania

Spiegami allora come mai, in una linea nuova appena fatta (quindi senza suonerie o altre cose strane) quando provi a chiamare il numero (anche senza telefono collegato) l'allineamento subisce un brusco calo, dimezzandosi? Mi sembra chiaro quindi che è il segnale di fonia che interferisce sul segnale adsl.. e può esser provocato solo dai filtri.. avete anche giustamente detto che un guasto al filtro in centrale può provocare questo problema.. come mai allora lo fà lo stesso anche senza telefono il problema?

sarebbe da chiedere ai tecnici che ci mettono effettivamente mano su quegli oggetti, ma suppongo (a torto o a ragione non lo so, sto solo ipotizzando) che la chiamata in centrale arrivi comunque, anche se non hai telefoni collegati dentro casa...quindi se lo splitter è rotto si ripercuote lo stesso sull'adsl a prescindere dal fatto se un telefono sia collegato oppure meno.
Ho avuto vari problemi con lo splitter di centrale in passato, tra cui anche il telefono muto...e se ricordo bene quando provavo a chiamarmi non dava nemmeno libero, chiamandomi da qualunque altro telefono (fisso o mobile) proprio non partiva la telefonata, sia che il telefono fosse collegato sia che fosse scollegato (tanto era muto), ma forse era ridotto veramente male lo splitter nel mio caso, o qualche altra roba... xD
Rimane il fatto che tornando al discorso del filtro non ho ancora capito perchè sostieni che bisognerebbe usarlo per attaccare il router alla presa anche senza telefono collegato: ripeto, per me è inutile usarlo in questa situazione sapendo che il filtro passa basso agisce soltanto sulla presa per il telefono, mentre quella per l'adsl non subisce alcun tipo di alterazione ed è come se fosse direttamente collegata alla presa...

[mavelot]

@Alexiomania.

Io non so che tipo di conoscenze o compentenze tu abbia per dire tutto quello che dici.

Mi spiace ma hai detto una quantità di inesattezze incredibili.

Se una linea ADSL+RTG su cui è collegato il solo MODEM ha un brusco calo dell'SNRM durante lo squillo, è solo perchè lo SPLITTER al PU non fa il suo dovere.

Lo splitter al PU fa il lavoro opposto a quello del filtro domestico, ovvero è un MISCELATORE-SEPARATORE, e quindi serve a EVITARE che le frequenze < 4KHz ivi inclusa la tensione di squillo da 70V 25Hz provenienti dalla porta dello SGU, RIENTRINO sulla porta ADSL.

LA presenza o meno del filtro sulla presa utente, se non presente un telefono è ININFLUENTE, in quanto il filtro PB presente all'interno NON FUNZIONA COMUNQUE se non è chiuso sul carico telefonico di circa 600 OHM,

Per giunta se hai mai provato ad aprirne uno vedrai che l'uscita MODEM è collegata direttamente all'ingresso, ergo non è filtrata.


PS: Ah dimenticavo. In ADSL2+ l'SNRM minimo di aggancio è 3dB, e non 6dB come in G.DMT

"Each 3dB of SNR equates to 1 bit (of data),
A minimum of 2 bits per bin is needed for the tone to be usable for ADSL1 (6dB)
ADSL2 and ADSL 2+ support single bit tones (3dB)."

Puoi trovare una esauriente spiegazione su questo sito:
http://www.kitz.co.uk/adsl/adsl_technology.htm

[alexiomania]

Originariamente inviato da skryabin

in quale paese? in Italia?

nessuno ha parlato di rallentamenti dovuti a calo di snr "normale", tra l'altro non lo definirei "leggero" in molti casi, devi dire grazie se ti varia solo di 3-5dB durante le 24h...

i rallentamenti dovuti al peggioramento della linea fisica sono solo quelli legati al raggiungimento di un snr troppo basso, con conseguente mole di errori di trasmissione che influiscono sulla velocità
E' chiaro che di solito le variazioni alla velocità che un utente comune può notare (tipicamente anche questi nel pomeriggio-sera) non sono dovuti alla situazione limite del raggiungimento di snr troppo bassi appena citata, ma dipendono da altri fattori, indipendenti dalla qualità fisica della linea, ovvero dal livello di saturazione dei vari apparati di rete a cui si è collegati ma che non hanno nulla a che vedere con lo stato fisico del doppino e relativi valori di linea rilevati dal router.




sarebbe da chiedere ai tecnici che ci mettono effettivamente mano su quegli oggetti, ma suppongo (a torto o a ragione non lo so, sto solo ipotizzando) che la chiamata in centrale arrivi comunque, anche se non hai telefoni collegati dentro casa...quindi se lo splitter è rotto si ripercuote lo stesso sull'adsl a prescindere dal fatto se un telefono sia collegato oppure meno.
Ho avuto vari problemi con lo splitter di centrale in passato, tra cui anche il telefono muto...e se ricordo bene quando provavo a chiamarmi non dava nemmeno libero, chiamandomi da qualunque altro telefono (fisso o mobile) proprio non partiva la telefonata, sia che il telefono fosse collegato sia che fosse scollegato (tanto era muto), ma forse era ridotto veramente male lo splitter nel mio caso, o qualche altra roba... xD

Perfetto, diciamo adesso che ci siamo.. Tranne x il fatto che sostieni che variazioni di soli 3-5db sn casi fortunati.. Diciamo che sn casi normali..
Io x casi non normali mi riferivo a condizioni meteorologiche particolarmente disagiate o stato della rete (cavi) particolarmente degradati..

Originariamente inviato da mavelot

@Alexiomania.

Io non so che tipo di conoscenze o compentenze tu abbia per dire tutto quello che dici.

Mi spiace ma hai detto una quantità di inesattezze incredibili.

Se una linea ADSL+RTG su cui è collegato il solo MODEM ha un brusco calo dell'SNRM durante lo squillo, è solo perchè lo SPLITTER al PU non fa il suo dovere.

Lo splitter al PU fa il lavoro opposto a quello del filtro domestico, ovvero è un MISCELATORE-SEPARATORE, e quindi serve a EVITARE che le frequenze < 4KHz ivi inclusa la tensione di squillo da 70V 25Hz provenienti dalla porta dello SGU, RIENTRINO sulla porta ADSL.

LA presenza o meno del filtro sulla presa utente, se non presente un telefono è ININFLUENTE, in quanto il filtro PB presente all'interno NON FUNZIONA COMUNQUE se non è chiuso sul carico telefonico di circa 600 OHM,

Per giunta se hai mai provato ad aprirne uno vedrai che l'uscita MODEM è collegata direttamente all'ingresso, ergo non è filtrata.


PS: Ah dimenticavo. In ADSL2+ l'SNRM minimo di aggancio è 3dB, e non 6dB come in G.DMT

"Each 3dB of SNR equates to 1 bit (of data),
A minimum of 2 bits per bin is needed for the tone to be usable for ADSL1 (6dB)
ADSL2 and ADSL 2+ support single bit tones (3dB)."

Puoi trovare una esauriente spiegazione su questo sito:
http://www.kitz.co.uk/adsl/adsl_technology.htm

Si, diciamo che in linea generale è esattamente cm dici tu.. Però ti dico per esperienza personale che non sempre le cose vanno come dovrebbero andare, e spesso accadono cose strane, x cui a volte non funziona nel modo in cui dici tu.. A volte, attenzione.. Questo mi porta a dire che, visto che kmq non fa danno, monta kmq il filtro sul modem..

[arcofreccia]

Ma voi riuscite ad entrare nell'area clienti sul sito 187.it?

[mavelot]

Vabe torniamo al sodo....

SE con uno squillo il margine gli cala del 50%, con telefono/filtro e senza telefono/filtro, la diagnosi è una sola: Splitter difettoso

Che poi detta in soldoni significa che uno dei condensatori di disaccoppiamento all'interno dello splitter si è danneggiato

[skryabin]

Originariamente inviato da alexiomania

Perfetto, diciamo adesso che ci siamo.. Tranne x il fatto che sostieni che variazioni di soli 3-5db sn casi fortunati.. Diciamo che sn casi normali..
Io x casi non normali mi riferivo a condizioni meteorologiche particolarmente disagiate o stato della rete (cavi) particolarmente degradati..

per me sono casi fortunati...abito a 100 metri dalla centrale, in g.dmt, di giorno ho 14dB di snr e di notte 17, quindi mi varia di 3dB.
Ma nn tutti abitano a 100 metri, e più aumenti la distanza più aumentano i metri di doppino che si beccano rumore.
Facciamo un sondaggio per vedere quanto varia mediamente l'snr tra la notte e il pomeriggio (restando con la medesima portante agganciata, perchè agganciando di meno si sa che l'snr rimane più alto)?
Sarei contento di sbagliarmi, vorrebbe dire che la situazione non è poi cosi' messa male.

Il discorso è nato dal fatto che uno si potesse o meno ritrovare con un snr intorno ai 3dB partendo da una portante iniziale con snr più alto (per potere assistere all'incremento di errori "rallentanti" di cui si parlava prima): secondo me è possibile, soprattutto guardando le portanti in adsl2+

[mavelot]

Originariamente inviato da skryabin

per me sono casi fortunati...abito a 100 metri dalla centrale, in g.dmt, di giorno ho 14dB di snr e di notte 17, quindi mi varia di 3dB.
Ma nn tutti abitano a 100 metri, e più aumenti la distanza più aumentano i metri di doppino che si beccano rumore.
Facciamo un sondaggio per vedere quanto varia l'snr tra la notte e il pomeriggio?

dipende dallo stato dei cavi, dal numero di utenze, dalla "distribuzione" fisica sulle quartine del settore primario, dalla presenza di HDSL/ISDN/SHDL ecc. E' tutto molto relativo.

Qui a 1,2Km di cavo in carta pressurizzato, ho una fluttuazione h24 < 1dB con portante di 21000.
A casa mia invece, cavi in pvc, 2Km circa ho 3dB a potenza fissa e portante di 14000. Grazie alla modulazione dell potenza la fluttuazione rimane contenuta in 1-2dB. Ma ovviamente se per sfiga si disallinea proprio di sera, aggancio molto meno

[mavelot]

Originariamente inviato da arcofreccia

Ma voi riuscite ad entrare nell'area clienti sul sito 187.it?

certo

[alexiomania]

Originariamente inviato da skryabin

per me sono casi fortunati...abito a 100 metri dalla centrale, in g.dmt, di giorno ho 14dB di snr e di notte 17, quindi mi varia di 3dB.
Ma nn tutti abitano a 100 metri, e più aumenti la distanza più aumentano i metri di doppino che si beccano rumore.
Facciamo un sondaggio per vedere quanto varia mediamente l'snr tra la notte e il pomeriggio (a parità di portante presa)?
Sarei contento di sbagliarmi, vorrebbe dire che la situazione non è poi cosi' messa male.

Il discorso è nato dal fatto che uno si potesse o meno ritrovare con un snr intorno ai 3dB partendo da una portante iniziale con snr più alto (per potere assistere all'incremento di errori "rallentanti" di cui si parlava prima): secondo me è possibile, se il calo è graduale, il router abbastanza buono, e parti da un snr di aggancio medio basso (tipo 8-9dB)

No, non si può a 3db, nemmeno a 800k..
X curiosità, quanto ti risulta d'attenuazione?

[arcofreccia]

Originariamente inviato da mavelot

certo

io no.

metto numero di cell e password ma niente

[skryabin]

Originariamente inviato da alexiomania

No, non si può a 3db, nemmeno a 800k..
X curiosità, quanto ti risulta d'attenuazione?

G.dmt
Downstream Upstream
SNR margin (dB): 16.3 12.0
Attenuation (dB): 5.0 2.0
Output power (dBm): 12.3 7.8
Attainable rate (Kbps): 11104 1152

ovviamente con portante piena...

cmq io sono convinto che se l'snr non subisce forti variazioni e il router è buono potrebbe anche reggere snr molto bassi (in adsl2+)

Originariamente inviato da arcofreccia

io no.

metto numero di cell e password ma niente

ora provo anche io

[mavelot]

Originariamente inviato da alexiomania

No, non si può a 3db, nemmeno a 800k..
X curiosità, quanto ti risulta d'attenuazione?

sei tosto....SI PUO' è matematica di teoria dei segnali !! (in ADSL2+ soltanto)

TE l'ho spiegato anche prima. Io aggancio 22640 con 3,5 dB di margine tanto per esemplificare con attenuazione 22 dB/ 10dB

[mavelot]

Originariamente inviato da arcofreccia

io no.

metto numero di cell e password ma niente

numero di cell ??????