E dopo il quorum referendario, la 194....

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Viola la segretezza del voto? Ma che stai a sparà?
Se l'invito ad astenersi come posizione razionale, legittima, organica e più complessa del sì o no non può essere fatto, non può essere fatta nemmeno la campagna per il sì o per il no.

Sugli altri punti passo, per ora perchè non ho tempo, ma su questo ti rispondo perchè non ho capito se quella che hai fatto è una battuta oppure no.

Stante che è stata fatta propaganda per astenersi anzichè votare no.
Stante che è stato detto che chi va a votare, anche se vota scheda bianca, nulla, o vota no, risulta IN OGNI CASO aiutare il fronte del si.

Io quando il 12 giugno andro a votare potrò essere discriminato. Chiunque può piazzarsi davanti al seggio e guardare chi vota e chi no concludendo legittimamente che chiunque vota è a favore dell'abrogazione parziale della legge.

Io non ho NESSUN modo per poter esprimere democraticamente la mia posizione (a favore, contro, o che la cosa non mi interessa) senza che gli altri lo sappiano.
Inoltre ci sono i registri dei seggi, dove ci sono i nomi di quelli che sono andati a votare, nomi che possono essere ritenuti una lista sostanzialmente completa ed esaustiva di chi è a favore delle correzioni alla legge 40.

Poi se questo ti sembra non violare la segretezza del voto... non so cosa dirti, se non che sono esterrefatto.

[the_joe]

Originariamente inviato da joesun

ma impiantare tre embrioni con l'auspicio che nessuno dei tre muoia (perchè poverino sarebbe un individuo che muore) non ti sembra sperare nei parti trigemellari? e in un parto trigemellare, secondo te i bambini nascono belli pasciuti di 4 kg l'uno? ma lo sapete che la gravidanza e il parto umani in se sono tra i processi più selettivi e rischiosi esistenti in natura?

Sui 3 embrioni da impiantare, sembra da protocollo medico che siano il numero che garantisce il maggior numero di successi, non è un numero campato in aria e anche per questo c'è un alto numero di parti gemellari nei casi di FIV, non si impianta quasi mai un solo embrione per volta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da the_joe

Sui 3 embrioni da impiantare, sembra da protocollo medico che siano il numero che garantisce il maggior numero di successi, non è un numero campato in aria e anche per questo c'è un alto numero di parti gemellari nei casi di FIV, non si impianta quasi mai un solo embrione per volta.

Veramente no, il numero varia in modo sostanziale a seconda dell'età, 3 credo siano indicati per le donne abbondantemente sopra ala trentina, per quelle più giovani la possibilità di parto gemellare è elevata.

[the_joe]

Originariamente inviato da AlexGatti

Sugli altri punti passo, per ora perchè non ho tempo, ma su questo ti rispondo perchè non ho capito se quella che hai fatto è una battuta oppure no.

Stante che è stata fatta propaganda per astenersi anzichè votare no.
Stante che è stato detto che chi va a votare, anche se vota scheda bianca, nulla, o vota no, risulta IN OGNI CASO aiutare il fronte del si.

Io quando il 12 giugno andro a votare potrò essere discriminato. Chiunque può piazzarsi davanti al seggio e guardare chi vota e chi no concludendo legittimamente che chiunque vota è a favore dell'abrogazione parziale della legge.

Io non ho NESSUN modo per poter esprimere democraticamente la mia posizione (a favore, contro, o che la cosa non mi interessa) senza che gli altri lo sappiano.
Inoltre ci sono i registri dei seggi, dove ci sono i nomi di quelli che sono andati a votare, nomi che possono essere ritenuti una lista sostanzialmente completa ed esaustiva di chi è a favore delle correzioni alla legge 40.

Poi se questo ti sembra non violare la segretezza del voto... non so cosa dirti, se non che sono esterrefatto.

E tutto questo per dire che la DIGOS durante una notte piovosa e buia ti verrà a cercare perchè sei andato a votare al referendum contro la legge 40 (ma se hai votato le altre volte è + o - lo stesso) o che finita la festa, i registri finiranno come sempre in archivio e chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto?

Io propendo per la seconda.

[gourmet]

Originariamente inviato da gpc

Forse che il Papa parli per la sua figura di guida della Chiesa? Mai venuto questo dubbio?

Troppo comodo.. quando si tratta di vantare privilegi come l'extraterritorialità (caso Radio Vaticana), l'immunità diplomatica (chiesta negli USA da Ratzinger per l'inchiesta sui preti pedofili), o di pretendere che chi offende il papa sia condannato per villipendio a capo di stato estero, il vaticano è uno stato estero e il papa il suo sovrano, quando si tratta invece di ingerirsi nelle elezioni italiane, addirittura invitando a non votare (reato secondo la legge italiana), allora il Papa è il capo della chiesa.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe

E tutto questo per dire che la DIGOS durante una notte piovosa e buia ti verrà a cercare perchè sei andato a votare al referendum contro la legge 40 (ma se hai votato le altre volte è + o - lo stesso) o che finita la festa, i registri finiranno come sempre in archivio e chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto?

Io propendo per la seconda.

Io _spero_ per la seconda. Ma la segretezza del voto esiste per una ragione, quella di IMPEDIRE ogni possibile discriminazione in base agli orientamenti politici.

Non so se ti sei chiesto perchè quando vai a votare non dici a voce il partito e il candidato per cui vuoi votare. Lo spoglio sarebbe più pratico in quanto fatto in tempo reale, le schede nulle inesistenti in quanto in caso di dubbi il presidente di potrebbe invitare ancora a dire con chiarezza il nome del candidato preferito.

Poi se vuoi dire che la segretezza del voto è un optional dillo ad alta voce (ed è un altro discorso) ma questo modo di fare i referendum _di_fatto_ _viola_ la segretezza del voto per tutto ciò che ho detto nel post precedente.

[the_joe]

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente no, il numero varia in modo sostanziale a seconda dell'età, 3 credo siano indicati per le donne abbondantemente sopra ala trentina, per quelle più giovani la possibilità di parto gemellare è elevata.

Non sono certo, ma credo che 1 solo embrione sia impiantato raramente, o solo in donne particolarmente predisposte, avevo letto una statistica tempo fa che riproduceva le percentuali di successo in base al numero di embrioni impiantati e dopo 3 le percentuali crescevano di poco per poi addirittura scendere dopo i 5, comunque ad ogni passaggio da 1 a 2 e da 2 a 3 le percentuali aumentavano di molto.
Poi come sempre è a discrezione del medico in base alle condizioni della donna come per ogni altra cura, comunque nella FIV i casi di parti gemellari sono molto + frequenti che in natura proprio per questo motivo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da the_joe

E tutto questo per dire che la DIGOS durante una notte piovosa e buia ti verrà a cercare perchè sei andato a votare al referendum contro la legge 40 (ma se hai votato le altre volte è + o - lo stesso) o che finita la festa, i registri finiranno come sempre in archivio e chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto?

Io propendo per la seconda.

togliamo la segretezza del voto allora.... non serve giusto?

[the_joe]

Originariamente inviato da jumpermax

togliamo la segretezza del voto allora.... non serve giusto?

No assolutamente, era solo perchè da una parte si tende a drammatizzare oltremodo un evento come quello del referendum che è una chiamata ad esprimere una propria opinione su un quesito che dovrebbe essere di interesse popolare, quindi non dovrebbe essere nè un voto politico nè una presa di posizione verso un qualsiasi orientamento passibile di discriminazione, poi che in Italia tutto si trasformi in un uno contro l'altro è un altro discorso, comunque fintanto che non sarà proposto uno strumento alternativo o un altro modo di indire i referendum, questo è e lo è stato anche in passato senza tutti questi traumi anche su temi ben più pesanti.

Quindi non fasciamoci la testa prima di averla rotta, cerchiamo di sfruttare al meglio gli strumenti che abbiamo a disposizione e alla fine accettiamo il verdetto qualsiasi esso sia con serenità da entrambe le parti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da the_joe

No assolutamente, era solo perchè da una parte si tende a drammatizzare oltremodo un evento come quello del referendum che è una chiamata ad esprimere una propria opinione su un quesito che dovrebbe essere di interesse popolare, quindi non dovrebbe essere nè un voto politico nè una presa di posizione verso un qualsiasi orientamento passibile di discriminazione, poi che in Italia tutto si trasformi in un uno contro l'altro è un altro discorso, comunque fintanto che non sarà proposto uno strumento alternativo o un altro modo di indire i referendum, questo è e lo è stato anche in passato senza tutti questi traumi anche su temi ben più pesanti.

Quindi non fasciamoci la testa prima di averla rotta, cerchiamo di sfruttare al meglio gli strumenti che abbiamo a disposizione e alla fine accettiamo il verdetto qualsiasi esso sia con serenità da entrambe le parti.

Se davvero si voleva sfruttare al meglio questo strumento lo si doveva fare con un confronto diretto sul si e sul no, sul quale non ci sarebbe stato niente da ridire. Tu immagina cosa sarebbe successo se il referendum sull'aborto si fosse vinto con l'astensione... che credibilità avrebbe oggi la legge 194? Ci sono delle leggi sulle quali tutta la società deve essere coinvolta in un confronto, visto quanto sono invasive nella vita di ognuno.
Poi si lo strumento referendario è da cambiare e anche pesantemente... ma dubito che la classe politica ne abbia l'interesse...

[MarColas]

Originariamente inviato da gpc

La legge vi viene anche incontro dicendo che non deve essere la maggioranza assoluta (come sarebbe logico) ma la maggioranza del 50%+1 dei cittadini, ed è tutto a vostro vantaggio.

Passaggio notevole.

Me lo spiegheresti meglio?

[sider]

Originariamente inviato da gourmet

Troppo comodo.. quando si tratta di vantare privilegi come l'extraterritorialità (caso Radio Vaticana), l'immunità diplomatica (chiesta negli USA da Ratzinger per l'inchiesta sui preti pedofili), o di pretendere che chi offende il papa sia condannato per villipendio a capo di stato estero, il vaticano è uno stato estero e il papa il suo sovrano, quando si tratta invece di ingerirsi nelle elezioni italiane, addirittura invitando a non votare (reato secondo la legge italiana), allora il Papa è il capo della chiesa.

E come non quotarti.

[skywalker77]

Originariamente inviato da jumpermax

Se davvero si voleva sfruttare al meglio questo strumento lo si doveva fare con un confronto diretto sul si e sul no, sul quale non ci sarebbe stato niente da ridire. Tu immagina cosa sarebbe successo se il referendum sull'aborto si fosse vinto con l'astensione... che credibilità avrebbe oggi la legge 194? Ci sono delle leggi sulle quali tutta la società deve essere coinvolta in un confronto, visto quanto sono invasive nella vita di ognuno.
Poi si lo strumento referendario è da cambiare e anche pesantemente... ma dubito che la classe politica ne abbia l'interesse...

Ma vedi Jumper la 140 è assolutamente indifendibile, e questo i cattolici lo sanno bene, sanno che la scienza non può che vincere sulla religione e quindi cosa fanno ? Si travestono da uomini di scienza e con una teoria strampalata che non accetta nessuno cercano di convincere il prossimo che l'impianto coatto è positivo per la donna.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da gpc

Punto primo: tutto quello che ho scritto è mio. Finiamola ancora prima di cominciare di ritenere che quello che scrive chi sostiene la mia posizione sono chiacchere ripetute perchè qualcun'altro le ha dette e chi sostiene la vostra ha il dono dell'intelletto.
Punto secondo: la parte antireligiosa può essere filosofico-formale fin che vuoi, ma è il tuo punto di partenza da cui trai il metro per misurare le varie cose. Nel momento in cui mi dici che per te la religione è "male" e tutto ciò che la riguarda non deve nemmeno essere manifestato, che discorsi vuoi che facciamo? Per te, io non devo avere la libertà di esprimere le mie convizioni pubblicamente, per altri io non devo avere la libertà di voto perchè condizionato, secondo loro, perchè noi credenti siamo una massa di coglioni, passatemi il termine, dalla chiesa, per altri ancora io non ho il diritto di lanciare un messaggio diverso dal "sì" "no" nel momento in cui c'è un referendum. Il motivo per cui non avevo partecipato all'altra discussione sul referendum era che so perfettamente che quando ci sono discussioni dove le convinzioni personali entrano in gioco, queste diventano, dietro il paravento delle belle intenzioni, della tolleranza, della libertà e della democrazia, un attacco alla libertà d'opinione, religiosa e un inutile quanto sterile perdita di tempo.
Se la validità o meno di un'idea è decisa in base alla religione, se la libertà di voto e di opinione è fondata sul fatto che una persona abiuri ciò in cui liberamente e razionalmente crede, allora voi difensori delle libertà siete veramente messi male.
Di conseguenza, non meravigliatevi se alcuni interventi li leggo e li salto senza pormi problemi, perchè conosco le persone che li fanno e a cosa porterebbe rispondere, e se ad altri rispondo solo su alcuni punti e non su tutto. E non è per comodità, perchè rispondervi anche solo a qualche frase è tutto meno che comodo (non è che mettiate in difficoltà, fate solo perdere tempo perchè, come rilevava Anakin nell'altro thread, dopo novanta pagine uno continua a sentirsi rispondere come se non avesse detto niente, e la cosa è abbastanza scocciante): qui chi ha la foga del conquistador che vuole convertire gli indigeni non sono i cattolici.

Chiedo pubblica ammenda per essermi espresso in maniera fraintendibile, passibile di doppi sensi e provocatoria.
Non sto dicendo che devi credere "nascosto", cercando di non farlo sapere a nessuno. Sto dicendo che sono contrario al voler imporre agli altri la propria fede o i suoi dettami. Questo era quello che volevo dire. Niente di più. La fede è una cosa personale, che può essere bella o brutta, magari in altra sede ti spiegherò perché personalmente la ritengo una soluzione "palliativa", ovvero una non soluzione, ma tutto sommato devo ammettere che invidio molto chi ha fede... mi piacerebbe un sacco ma non posso. Non più, almeno. Ma questa è una questione personale.
Tutt'altro che personali erano:

1)

Aggiungo:
La religione parte da un punto di vista filosofico orribile: la verità e già rivelata.
Senza inoltrarsi in cosa questo significhi da un punto di vista gnoseologico (una catastrofe) vale la pena di dire due parole sull'etica:
Secondo la religione esistono una serie di cose che si devono fare, una serie di cose che si possono fare, una serie di cose che non si devono fare perché è così e basta (leggi: perché Dio ha dettato la sua legge, attraverso lo spirito santo, l'infallibile-fino a poco tempo fa- pontefice et alii). Vedi quindi l'opposizione all'aborto, alla pena di morte (... i papi però impiccavano i criminali... la pena di morte nel vaticano è stata in vigore fino alla breccia di porta pia... mah...), alla fecondazione assistita (questa perché poi? mah... dovrebbe essere apprezzata quasi come l'immacolata concezione! In fondo si tratta di qualcosa di un po' più scientifico, ma molto simile!), alle coppie di fatto e così via.
La morale laica, in primo luogo quella kantiana, ti dice che devi agire cercando di metterti nei panni di tutta l'umanità, e cercare di fare quello che per tutti è meglio.
Ovvero: non ha la presunzione di dire cosa si può e cosa non si può fare, ma si affida volta per volta in maniera empirica e del tutto incerta al singolo.


Con che gretta arroganza e presunzione ti senti di dire che sai che cosa è giusto e che cosa è sbagliato?
Scusa, ma io chinerei un po' la testa.
Mi sembra che la verità rivelata, caduta sulla testa dell'uomo per grazia divina, fosse bella pesante, cadesse da molto in alto e fosse pure di spigolo.

Meno personale di così... anzi, mi sembra di esser io quello che attacca te perché usi argomenti personali... mah... In ogni caso Kant non è certo personale...


2)

Allora, stai dicendo delle boiate per quel che riguarda l'astensione: in primo luogo astenerti significa privarti della tua unica possibilità di esprimere democraticamente la tua opinione. Non vuoi farlo? Liberissimo, ma non vedo perché la tua volontà di non esprimere la tua posizione debba in qualche modo essere correlata con la decisione finale. Inoltre il voto è considerato un diritto dovere... e si è già discusso in questo forum di un certo articolo della legge elettorale . Se il referendum non è uno strumento legittimo, in questo caso, come decidere?
Non decidere proprio? Ma fammi ridere
Far decidere al parlamento? Beh... se la vedi così... allora non riesco proprio a capire cosa c'è di male nell'allargare la possibilità decisionale a qualche milione di persona in più...
Far decidere alla chiesa? Ipotesi non contemplata, da non contemplare e terribile, in tutti i sensi
Far decidere ad una commissione di esperti? Ci sto, a scatola chiusa. Far decidere ad una commissione di medici, bioetici e filosofi sarebbe, secondo me, il meglio. Ma poi sicuramente qualcuno si lamenterebbe per questo poco democratico espediente... .
Ti assicuro, inoltre, che la "fetta" degli astenuti perché non gliene frega niente è davvero grande, tipo un 35-40%. Davvero ti sembra che se 4o vogliono si e 20 no e a 40 la cosa è indifferente debba vincere il no?

Anche qui, sto aspettando una tua proposta... e mi sembra di aver fatto un elenco di possibilità, non di essere andato sul personale.


3)

Inoltre, discorso che ti è già stato fatto cento volte ma che ti rifiuti di capire, accettare, anche solo prendere in considerazione, la legge garantisce, in questo caso, una libertà da, ovvero toglie una proibizione.
Tutti i tuoi cari cattolici/cristiani (più cattolici che cristiani, di solito) potrebbero continuare a non fare ricorso alla fecondazione assistita, all'eterologa e quant'altro, potrebbero non abortire se scoprissero di avere un figlio destinato a morire giovane e paralizzato dalla nascita e quant'altro. Quindi a loro cosa cambierebbe la modifica della legge? Assolutamente nulla, potendo i soggetti in questione, grazie proprio a quel sistema democratico che adesso stai contestando, affidarsi alla propria coscienza.
Allora cosa vuoi impedire con la midifica di questa legge? Che gli altri pecchino? Ma sbaglio o quel libro causa nefasta di tanti mali ed orrori pur essendo così buono, bello ed umano che tu dovresti leggere più spesso e tenerti più stretto dice che non sei tu a dover giudicare? E' così necessario trasformare il "peccato" in crimine?
Per carità, così andiamo tutti in paradiso
Tu puoi obbligarmi a non avere figli, io non posso obbligarti ad abortire, o a ricorrere all'eterologa. Ti sembra davvero, davvero giusto?

Questa era quella a cui più mi interessava una risposta. Che non ho trovato da nessuna parte, in nessun post, in nessun thread.
A te.