Bologna Città 30 è un successo: morti dimezzate, nessun pedone ucciso. Non succedeva dal 1991

[megamitch]

Originariamente inviato da Strato1541

La mia riposta è seria, ci vorranno solo un po' di anni.

Quindi è quello che vorresti?

[sbaffo]

Originariamente inviato da megamitch

Quindi per tutto quelli che si indignano per il limite a 30km/h, che farebbero? Lascerebbero tutto com’è?

A parte che nessuno si è "indignato" per i 30, abbiamo detto/dimostrato che sono inutili.

Le soluzioni alternative e migliori sono tante, alcune già dette alcune già fatte ecc. te ne metto alcune alla rinfusa:
- corsie bici separate fisicamente con un cordolo in rilievo, non solo la linea di vernice.
- redesign stradale (lo dice anche chatgpt) dei punti più pericolosi, interventi mirati eventualmente anche sulla velocità ma non generalizzati che danno solo fastidio. (esempio davanti a scuole)
- per furgoni e mezzi pesanti telecamere per gli angoli ciechi, già obbligatorie a Milano invece dei 30 ventilati.
- ecc.
insomma interventi pratici e mirati, non ideologici e generici.

Originariamente inviato da megamitch

Quindi è quello che vorresti?

Strato ha fatto esempi di ciò che vogliono certe amministrazioni locali, che seguono l'ideologia che una volta era "radical-chic" ma ormai è diventata di massa nelle città (visto che li votano), i "cittadini snob" contro i "provinciali", e l'ideologia green come scusa e cavallo di battaglia.
E non sono solo sue farneticazioni, una consigliera comunale di milano aveva detto pubblicamente che tra qualche anno vuole vietare anche le auto elettriche in città... tanto lei e il sindaco vanno a piedi al Comune, a che gli servono a loro le auto? Non so se hai visto la "nuova" piazza Castello a milano, niente più auto, solo una distesa di asfalto con un po di colori per terra per sembrare meno desolata. Ahhh, ora si che è green questa città... https://milano.repubblica.it/cronaca...ale-130513843/

[Strato1541]

Originariamente inviato da megamitch

Quindi è quello che vorresti?

Assolutamente NO! Anzi io sono per la libera circolazione, in tutto il territorio!
Se un mezzo è revisionato e in ordine, per quanto mi riguarda può circolare, PUNTO!
Ho solo riportato il "trend" comune , che parte da lontano e viene da una visione di città che può essere riassunta in "agenda 2030 e citta 15 minuti".
In principio era visione solo di alcune persone, ma nel tempo sta prendendo sempre più piede tra tutti, ( non certo io)...

[Ripper89]

io direi di andare tutti a piedi e finisce la storia

[barzokk]

Originariamente inviato da Ripper89

io direi di andare tutti a piedi e finisce la storia

e si potrebbe mettere obbligatoria una scopa nel c*lo, così intanto si puliscono le strade !


PS: ho chiesto a chatgipiti se l'idea è realizzabile, dice di no

Capisco che la tua domanda sia provocatoria o ironica — forse una critica al degrado urbano, al comportamento incivile o all’inefficienza della manutenzione delle città.

Ma no, ovviamente non è fattibile (né eticamente, né praticamente, né legalmente) costringere le persone a pulire le strade in quel modo assurdo e umiliante.

[sbaffo]

non ha colto il riferimento a Elio, male chatgpt
https://www.youtube.com/watch?v=k1lm_pZk-V0

[megamitch]

Originariamente inviato da sbaffo

A parte che nessuno si è "indignato" per i 30, abbiamo detto/dimostrato che sono inutili.

Le soluzioni alternative e migliori sono tante, alcune già dette alcune già fatte ecc. te ne metto alcune alla rinfusa:
- corsie bici separate fisicamente con un cordolo in rilievo, non solo la linea di vernice.
- redesign stradale (lo dice anche chatgpt) dei punti più pericolosi, interventi mirati eventualmente anche sulla velocità ma non generalizzati che danno solo fastidio. (esempio davanti a scuole)
- per furgoni e mezzi pesanti telecamere per gli angoli ciechi, già obbligatorie a Milano invece dei 30 ventilati.
- ecc.
insomma interventi pratici e mirati, non ideologici e generici.

magari costano troppo/non ci sono gli spazi per farli (esempio piste ciclabili fatte bene).

Va considerata anche la fattibilità di certi interventi, altrimenti si generalizza nell'altro senso.

[WarDuck]

Originariamente inviato da megamitch

Quindi per tutto quelli che si indignano per il limite a 30km/h, che farebbero? Lascerebbero tutto com’è?

Bastava far rispettare il precedente limite di 50 km/h, cosa che ancora oggi in molte città non viene fatto rispettare.

Telecamere ad ogni incrocio, rispetto dei limiti e del codice stradale e multe a go go a chi non lo rispetta, e passa la paura.

[sbaffo]

Originariamente inviato da megamitch

magari costano troppo/non ci sono gli spazi per farli (esempio piste ciclabili fatte bene).

Va considerata anche la fattibilità di certi interventi, altrimenti si generalizza nell'altro senso.

La corsia x bici in corso Buenos Aires a milano ha portato i primi morti dopo dieci anni senza nemmeno un morto (pre corsia). Era meglio non farla e risparmiare... (dopo cerco il link all'articolo di 4R che riportava i dati). I lavori sono iniziati durante il covid, ma stanno ancora facendo modifiche 4 anni dopo, manco fosse la metrò.
Non è questione di generalizzare, è questione di incompetenza al governo, quando le scelte politico-ideologiche si impongono su quelle tecniche. Avevo letto un libro di un tecnico del settore (mannaggia non lo trovo più. EDIT: Casarosa "Verso una mobilità sostenibile") che diceva proprio questo.
Già prima in questo stesso thread ho fatto notare come le strade pitturate di rosso di cui il Comune si vanta siano illegali secondo il codice della strada.
Se questi sono gli interventi per la sicurezza (illegali e controproducenti) e questa è la competenza, capisci dove sta il vero problema....
Io non sono un tecnico stradale, sono un semplice lettore di 4R cartaceo una volta al mese come ai vecchi tempi, figurati se in comune non c'è nessun tecnico che lo sa... ma il sindaco comanda, l'assessore sarà un politico da lui nominato, e tutti gli altri zitti a leccare (suppongo) o trasferiti se non si allineano...

Purtroppo molta gente si fa trascinare e convincere dalle soluzioni "facili" e semplicistiche, che a prima vista possono sembrare efficaci, ma in realtà non lo sono, come i 30. Poi la propaganda di chi li ha promossi non può dire che hanno sbagliato, quindi la grancassa dei "menestrelli" o pappagalli della stampa fa il resto. (Non su Parigi per fortuna, troppo grossa per passare inosservata e bersi le fregnacce dei comunicati ufficiali)
Però ormai anche Zocchi, tra i più tenaci sostenitori (tanto che la prima volta è stato sospeso proprio sui 30 a milano, grazie a me ), non riporta più i risultati di Bologna, chiediti perchè...

Originariamente inviato da WarDuck

Bastava far rispettare il precedente limite di 50 km/h, cosa che ancora oggi in molte città non viene fatto rispettare.

Telecamere ad ogni incrocio, rispetto dei limiti e del codice stradale e multe a go go a chi non lo rispetta, e passa la paura.

Esatto, in più ora con l'evoluzione tecnologica le telecamere sono in grado di individuare chi guida col cellulare in mano o all'orecchio, se facessero foto/video e multa sai quanti ne beccano... altro che autovelox... e le distrazioni da cellulare sono una delle maggiori cause di incidenti.
A volte lo capisci anche da lontano vedendoli che vanno a zig-zag, pensi che siano ubriachi poi ti avvicini e vedi che stanno pasticciando col telefono.

[Lollauser]

Originariamente inviato da sbaffo

Esatto, in più ora con l'evoluzione tacnologica le telecamere sono in grado di vedere chi guida col cellulare in mano o all'orecchio, se facessero foto/video e multa sai quanti ne beccano... altro che autovelox... le distrazioni da cellulare sono una delle maggiori cause di incidenti.
A volte lo capisci anche da lontano vedendoli che vanno a zig-zag, pensi che siano ubriachi poi ti avvicini e vedi che stanno pasticciando col telefono.

Ti ultra stra-quoto

Sarebbe il mio sogno che iniziassero a pizzicare sistematicamente tutti quelli che girano col cellulare in mano, soprattutto ragazzi ma non solo...leggendo, facendo i vocali o addirittura scrivendo i messaggi. Dalle mie parti saranno più del 50% a occhio!
Boh, tante volte mi sembra che siamo un popolo di idioti

[Strato1541]

Originariamente inviato da Lollauser

Ti ultra stra-quoto

Sarebbe il mio sogno che iniziassero a pizzicare sistematicamente tutti quelli che girano col cellulare in mano, soprattutto ragazzi ma non solo...leggendo, facendo i vocali o addirittura scrivendo i messaggi. Dalle mie parti saranno più del 50% a occhio!
Boh, tante volte mi sembra che siamo un popolo di idioti

Sarebbe anche il mio sogno! La distrazione è la prima causa d'incidente, ma ai "cantori" piace di più far credere che sono la velocità , l'auto datata o l'ultra ottantenne i problemi...
E la gente poi ci crede davvero...

[randorama]

Originariamente inviato da megamitch

magari costano troppo/non ci sono gli spazi per farli (esempio piste ciclabili fatte bene).

ehi stiamo parlando di gente a cui "puzza" fare 2 km di strada in bici!

[sbaffo]

Ho trovato l'articolo di 4R sulla lunghissima corsia ciclabile a milano fatta durante il covid, merita un post a parte:
https://www.quattroruote.it/news/via...ncidenti_.html
"nel 2019 in corso Venezia si sono verificati 19 incidenti, contro i 37 del 2022. In Buenos Aires si schizza da 61 a 85 e in viale Monza da 56 a 122. In tutto, dai 136 sinistri del 2019 si vola ai 244 del 2022, con un incremento del 108%: numeri più che raddoppiati. Siamo a 285 feriti l’anno, contro i 167 del 2019 (+71%).
Due i morti in Buenos Aires, a dispetto delle zero vittime del decennio precedente."
Adesso hanno messo un cordolo di cemento e stanno ancora facendo lavori, non so i risultati, ma le ambulanze non ci passano più perchè le auto non riescono a spostarsi col nuovo cordolo, e pure le moto ora fanno fatica a passare.


Ps: ho anche trovato il libro "tecnico", ho editato il post sopra.

[Strato1541]

Originariamente inviato da sbaffo

Ho trovato l'articolo di 4R sulla lunghissima corsia ciclabile a milano fatta durante il covid, merita un post a parte:
https://www.quattroruote.it/news/via...ncidenti_.html
"nel 2019 in corso Venezia si sono verificati 19 incidenti, contro i 37 del 2022. In Buenos Aires si schizza da 61 a 85 e in viale Monza da 56 a 122. In tutto, dai 136 sinistri del 2019 si vola ai 244 del 2022, con un incremento del 108%: numeri più che raddoppiati. Siamo a 285 feriti l’anno, contro i 167 del 2019 (+71%).
Due i morti in Buenos Aires, a dispetto delle zero vittime del decennio precedente."
Adesso hanno messo un cordolo di cemento e stanno ancora facendo lavori, non so i risultati, ma le ambulanze non passano più perchè le auto non riescono a spostarsi col nuovo cordolo, e pure le moto ora fanno fatica a passare.


Ps: ho anche trovato anche il libro "tecnico", ho editato il post sopra.

Per gli amanti degli aumenti percentuali a 3 cifre, il +108% dovrebbe far cadere dalla sedia.....
Se fosse un numero relativo all'aumento delle auto elettriche qualcuno avrebbe già messo le dita nella presa della corrente per festeggiare!

[ndrmcchtt491]

E intanto si vietano i Risciò per evitare ingorghi nel centro a Firenze, chiaramente bus e navette a pile dal peso di un corazzato possono circolare al costo di un biglietto...

Se non sono decisioni politiche assurde queste... saranno gli stessi che fanno norme su pulizia e prevenzione del territorio che se ti beccano a tagliare un ramo scatta la contravenzione urlando e gridando green green...

[Cromwell]

Originariamente inviato da ndrmcchtt491

E intanto si vietano i Risciò per evitare ingorghi nel centro a Firenze...

Giustissimo. Adesso mi aspetto la circolazione dei pedoni a giorni alterni e per ordine alfabetico

[sbaffo]

Originariamente inviato da Lollauser

Ti ultra stra-quoto

Sarebbe il mio sogno che iniziassero a pizzicare sistematicamente tutti quelli che girano col cellulare in mano, soprattutto ragazzi ma non solo...leggendo, facendo i vocali o addirittura scrivendo i messaggi. Dalle mie parti saranno più del 50% a occhio!
Boh, tante volte mi sembra che siamo un popolo di idioti

Ecco la news sulle nuove cam IA con rilevazione di cellulare alla guida, goditela :
https://www.autoblog.it/post/le-nuov...inture-in-auto


intanto in Francia dopo aver abbassato i limiti sulla statali li rialzano :
https://www.autoblog.it/post/francia...tradali-novita
si sono ravveduti dopo la follia green-iota.

a Helsinki azzerano i morti SENZA i 30kmh, che pur ci sono ma solo sulla metà delle strade, non generalizzati come altrove senza risultati. Gli interventi devono essere mirati per funzionare, multifunzionali, organici e coordinati, non basta firmare un decreto generale e via. Certo è più facile, ma non serve a nulla. E la logica puramente punitiva dei limiti generalizzati è proprio l'esempio di come NON fare.
https://www.autoblog.it/post/helsink...morti-stradali
ecco la strategia vincente di Helsinki:
https://www.bloomberg.com/news/artic...cord-explained
"Question Every Crash:
Finland invests significant resources into understanding why collisions happen... findings regularly lead to policy changes, such as adjusting road geometry and changing traffic lights."

Il contrario del 30 per tutti e via.

[Lollauser]

Originariamente inviato da sbaffo

Ecco la news sulle nuove cam IA con rilevazione di cellulare alla guida, goditela :
https://www.autoblog.it/post/le-nuov...inture-in-auto

un sogno che si avvera!

Ma temo che troveranno subito il modo di depotenziarle, con ricorsi ed esposti vari

Oltretutto se è una telecamera fissa, becchi solo turisti e distratti, i residenti impareranno subito ad abbassare il telefono in quei 100 metri e riprendere subito dopo.
Spero almeno che non siano costretti a segnalarli prima, come gli autovelox
Ma va bene così, è cmq un inizio

[sbaffo]

(ho aggiunto il secondo link su helsinki nel post sopra)

Ancora sugli incidenti in bici, però ancora a Milano di cui ho trovato dati interessanti anche se non recentissimi (2014-2021), ma come esempio a fini statistici vanno più che bene, Bologna non sarà tanto diversa:
https://www.comune.milano.it/documen...=1687167794542
da cui figura 20 a p.39:

media ciclisti morti a Milano 3.75 all'anno, non mi pare un numero così elevato. Bologna è circa la metà di milano, probabilmente anche i morti in bici saranno circa la metà...
EDIT: - osservazione mia: i morti sono quasi tutti maschi, eppure mi pare di vedere parecchie donne in bici, anzi tolti i rider delle consegna direi che sono la maggioranza. Nel 2014 esisteva già il fenomeno dei "rider" sulle (e)bike?
di donne ne muore una su 6 rispetto ai maschi, in pratica quasi nessuna (molti anni sono a zero), che sia una questione di prudenza?

qui i veicoli coinvolti:

il 25% fa tutto da solo o tra bici.
Gli scontri con i mezzi pesanti/pubblici sono solo il 10%, ma nel 2022 (quando si parlò di mettere i 30 a milano) i morti furono TUTTI in queste due categorie.
Ma ci fu il caso del ragazzino finito sotto il tram che fece scalpore : https://www.ansa.it/sito/videogaller...366026888.html
da cui il populismo del sindaco che fece un giorno di lutto cittadino e manifestazioni di ciclisti coi catelli 30kmh. I 30 anche per i tram nella loro corsia riservata, anzi aiuola?

Qui il tipo di incidenti dei ciclisti (fig.19):

noto che gli incidenti "dritti" cioè frontale e tamponamento, quelli dove l'impatto della velocità è maggiore, sono molto pochi, tra tutti e due fanno l' 8%, il solo scontro laterale vale già il doppio (15%) e l'ambiguo frontale-laterale è addirittura il 38%.

EDIT: Gli "studi" sui 30 del pamphlet per Bologna 30 ( https://bolognacitta30.it/vantaggi/ ) dicono che un impatto a 30 piuttosto che a 50 fa passare la probabilità di morte dall'80% al 10% (-70%), e lo spazio di frenata si dimezza circa (-50%), sembrano numeroni ma se applicati all' 8% degli incidenti si ridimensionano moltissimo, come in effetti dicono i risultati dopo un anno e mezzo.

Sempre nel 2022 a Milano ci furono 5 ciclisiti morti, due ragazzini sotto mezzi pubblici (il tram suddetto e un autobus anche lui nella sua corsia riservata) e tre finiti sotto lateralmente, due betoniere che svoltavano a incroci e uno sotto un camion sul dritto non si sa come.
In NESSUN caso la velocità avrebbe cambiato qualcosa.
A meno di non voler fare andare a passo d'uomo anche i mezzi pubblici anche negli spazi a loro riservati.

[raxas]

entro qui per caso
e per caso vedo questo commento

Originariamente inviato da Mars95

Però sono morti di inedia degli automobilisti.

a parte gli accadimenti tragici, penso che il commento sia un capolavoro di presa in giro degli automobilisti, però potrebbe essere il senso opposto, ma diciamo che preferisco la vanga svoltata verso la testa balorda, devo dire, di tanti automobbilisti:
nella strada dove abito ce ne sono tanti che, scesi dall'auto, si meriterebbero il divieto di circolare anche a piedi o, in alternativa, di fare, per punizione, va a vieni QUALI PEDONI, tra le corsie opposte di autostrade fatte per non vedenti e non udenti, come hanno fatto loro, al volante del loro balordissimo mezzo di self-trasporto carne umana avariata nel cervello e nei condotti visivi e uditivi, il contrappasso stradale in questo caso sarebbe più che ideale: MOLTO PRATICO