Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[Banus]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non è assolutamente ragionevole parlare di "caso" soprattutto quando nello strato successivo ci sono ibridi rettili-uccelli e rettili -mammiferi.

Solo una piccola precisazione: gli ibridi rettili-mammiferi non risalgono al cretaceo, ma molto prima, Triassico mi pare

Ne aprofitto per correggere un piccolo errore. Rinoceronti e cavalli non appartengono alla stessa famiglia... l'esempio va bene con capre e bisonti

[paditora]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

In particolare il becco era un po' diverso a seconda del tipo di alimentazione: semi, piccoli insetti etc. che potevano trovare sulle varie isole. In ogni isoletta ci sono andati quelli che riuscivano a nutrirsi di quel tipo di cose e si sono moltiplicati tra di loro trasmettendo il carattere "becco lungo" o "becco corto" ai piccoli e l'"isolamento" per generazioni ha fatto il resto.

Ma allora come mai ad esempio i muscoli di un palestrato non vengono trasmessi ai figli?
Esempio un po' del cazzo.
Prendiamo 8 coppie di neri e li portiamo al polo nord.
E li facciamo incrociare sempre tra di loro.
Tra 1000 anni di che colore sarà la pelle dei discendenti?
IMHO sempre nera se non si sono incrociati con uomini del luogo.
Cioè quello che non capisco è come fa sto becco a cambiare.
Uno potrebbe dire che dipende dal luogo.
Cambia da un momento all'altro o poco alla volta.
Se cambia di poco alla volta prima di arrivare al prodotto finale quelli intermedi sarebbero dovuti morire tutti di fame o cmq soffrire la fame.
Se cambia di colpo come accidenti fa.




Cmq ho notato che il topic è stato completamente stravolto

[Banus]

Originariamente inviato da paditora

Cioè quello che non capisco è come fa sto becco a cambiare.
Uno potrebbe dire che dipende dal luogo.
Cambia da un momento all'altro o poco alla volta.
Se cambia di poco alla volta prima di arrivare al prodotto finale quelli intermedi sarebbero dovuti morire tutti di fame o cmq soffrire la fame.
Se cambia di colpo come accidenti fa.

Mettiamola così: i fringuelli (specializzati sui semi) arrivano in un'isola non ancora colonizzata, dove ci sono pochi semi e molti insetti. All'inizio si rassegnano a mangiare semi, e se capita qualche insetto. Capita che qualche individuo ha il becco un po' più allungato e cattura più facilmente gli insetti, e quindi mangia di più e sopravvive più facilmente. Quindi con il passre del tempo sopravvive chi ha il becco un po' più lungo. Dopo generazioni e generazioni il becco avrà cambiato forma per essere sempre più adatto agli insetti, e sempre meno ai semi.

[paditora]

Originariamente inviato da Banus

Mettiamola così: i fringuelli (specializzati sui semi) arrivano in un'isola non ancora colonizzata, dove ci sono pochi semi e molti insetti. All'inizio si rassegnano a mangiare semi, e se capita qualche insetto. Capita che qualche individuo ha il becco un po' più allungato e cattura più facilmente gli insetti, e quindi mangia di più e sopravvive più facilmente. Quindi con il passre del tempo sopravvive chi ha il becco un po' più lungo. Dopo generazioni e generazioni il becco avrà cambiato forma per essere sempre più adatto agli insetti, e sempre meno ai semi.

Ma te già stai ipotizzando che ci sono già da principio fringuelli dal becco lungo e fringuelli dal becco corto.
E che in un determinato ambiente sopravvivono o quelli col becco lungo o quelli con quello corto.
Però se discendono tutti da un unico fringuello, così come abbiamo stabilito che tutte le razze equine discendono da un unico individuo, questo o avrà il becco lungo o ce l'avrà corto.
Indi per cui da un certo individuo in poi ha iniziato non si sa come, a cambiare la lunghezza del becco.

[Banus]

Originariamente inviato da paditora

Ma te già stai ipotizzando che ci sono già da principio fringuelli dal becco lungo e fringuelli dal becco corto.

No, sto ipotizzando che all'inizio ci sia una sola specie, e suppongo che sia quella che si nutre di semi (ma il discorso è essenzialmente lo stesso anche in altri casi). Le differenze (becco più lungo) rientrano nella solita variabilità della specie.
Devi vedere tutto in media: di esempio 1000 fringuelli, 10 hanno il becco un po' più lungo e ne sopravvivono 9, degli altri ne sopravvivono 500. Percentualmente l'incidenza di un becco lungo è aumentata. I 9 fanno figli e diffondono le loro caratteristiche, tendendo a dominare; fra quelli ci sarà qualcuno con il becco ancora più lungo che sopravviverà ancora più facilmente e così via. Dopo moltissime generazioni (migliaia) il risultato sarà una popolazione di fringuelli con il becco lungo.

(EDIT)

E che in un determinato ambiente sopravvivono o quelli col becco lungo o quelli con quello corto.

Nemmeno. La popolazione si evolve tutta insieme. Per avere speciazione devi separare le due popolazioni, e questo avviene ad esempio su isole diverse. I fringuelli mangia-semi diventano mangia-insetti perchè sopravvivono più facilmente così.

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

E perchè l'evoluzione del cavallo non la sta facendo l'uomo secondo il suo punto di vista?

Giusto.
Si chiama BIAS ANTROPICO questo fenomeno: è inevitabile OVUNQUE ci sia un pensiero umano di qualunque genere.

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Splendido esempio le specie dell'Oceania. Sono le uniche che ad ogni documentario che vedo riescono ancora a stupirmi ed a farmi rimanere

Le Galapagos sono infatti un esempio di deriva genica (si chiama così il fenomeno, se non erro).

Cmq signori per capire come l'evoluzionismo sia il più affidabile strumento che abbia per capire come siamo arrivati fin qui (per ora) è indispensabile conoscerne bene i meccanismo a livelli cellulare, altrimenti ci credo che qualcuno dica "mi sembra fantascienza".....perchè non conosce la complessità biologica di una cellula, anzi di una sola mitosi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

Faccio un esempio. Degli scienziati hanno trovato un composto molto più efficiente dell'emoglobina per legarsi all'ossigeno e l'hanno testato con successo sui topi, sostituendo il sangue con "sangue sintetico" (non è una balla). Perchè nessun animale ha quel tipo di "sangue"? Perchè dovendoci arrivare per mutazioni casuali e passi intermedi molto svantaggiosi (in termini di fitness, deve scendere in una "valle") la popolazione si estinguerebbe ben prima di arrivarci. Lo stesso vale per molti insetti.
Inoltre le formiche sono una famiglia. Per fare un parallelo con i cavalli, è come confondere zebra e rinoceronte. Di specie di formiche ne esistono innumerevoli, e si sono avvicendate nei milioni di anni.

Va bene la spiegazione ma presuppone una conoscenza dei rischi, ovvero se faccio questo spendo troppo e quindi mi posso estinguere allora non la faccio, visto che attualmente si pensa che l'evoluzione sia legata al caso è impossibile che in 100Ml di anni non si cambi niente, ed in ogni caso le 2 cose sono in contrasto tra loro.

La scienza non porta mai certezze... ma c'è un'importante differenza fra interpretare i fossili esistenti e supporre l'esistenza di fossili non scoperti per criticare l'interpretazione esistente.
Propongo un'altra ipotesi: Dio ha creato tutto quanto (compresi i fossili, compresa la radiazione di fondo, compresi i radioisotopi con l'abbondanza giusta) diecimila anni fa, e ha messo tutti questi indizi per sviare chi ha così tanta presunzione intellettuale da cercare di capire i suoi disegni. Come puoi confutare questa ipotesi?
Allo stesso modo mi dici: secondo me la spiegazione è questa e se non ci sono i fossili è perchè non sono stati trovati (o sono andati tutti persi). Come faccio a confutarla? Posso dirti solo che è estremamente improbabile, e quindi non vale la pena di considerarla alla luce delle conoscenze attuali.

Per l'ultimo articolo cerco qualcosa, ma già la parte in grassetto non mi torna, vedendo le datazioni su altri siti.

Uhm, te dici cose che si contraddicono tra di loro, l'esempio del cavallo moderno è chiaro, si suppone che zebre asini e compagnia varia siano figli dello stesso padre , ma non ci sono i fossili per mostrarli, la scienza va contro quello che tu stesso stai dicendo.
Esatto Dio ha fatto tutto questo per sviarvi
Scherzi a parte senza scomodarLo , di cantonate la scienza ne prende , anzi secondo me sono più le cantonate che i successi, quindi non ci troverei niente di strano se sbagliasse anche questa volta.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Non in modo da influenzare la formica. Non guardare le cose dal punto di vista dell'essere umano, altrimenti è ovvio che non torna nulla.

La scienza è umana, non vedo perché dovrei guardarla con altri occhi

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Vedo che nessuno risponde alle domande sui ""piccoli"" problemi ed inconsistenze del creazionismo. Ovviamente.

Ho letto adesso
Cmq alle domande più interessanti (o alle palesi assurdità di alcune teorie) vedo che non rispondete mai :

1) Consistenza degli ecosistemi antichi come ora li conosciamo e impossibilità della coesistenza di tutte le specie
2) I bianchi, i neri ed i gialli sono sempre esistiti?
Sulla 1 non saprei proprio che dirti , ma a logica potrei dirti che proprio perché non potevano coesistere si assiste all'involuzione delle specie.
2) Che ci sarebbe di strano?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E dire che si chiede semplicemente a chi non sa o di informarsi e poi discutere oppure di non trattare l'argomento. Fortunatamente le teorie estremiste che arrivano a negare ogni conoscenza di biologia e geologia finora acquisite (senza proporre ALCUNA alternativa sensata) non riescono a prendere piede. L' "Intelligent Design" almeno è plausibile e non va contro l'evidenza, si limita ad utilizzare il trucco più vecchio del mondo per spiegare le parti oscure di un fenomeno: Dio (pur non essendo affatto una teoria scientifica, chiaramente).

Scusa né, ma facciamo come gli scienziati, vediamo quello che c'è, spariamo e poi se non funziona cerchiamo un'altra teoria che non distrugga i risultati precedenti ma si adatti a loro

[Red_Star]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Scusa né, ma facciamo come gli scienziati, vediamo quello che c'è, spariamo e poi se non funziona cerchiamo un'altra teoria che non distrugga i risultati precedenti ma si adatti a loro

E proprio questa la differenza tra scienza e non, la verificabilità delle "sparate".

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da easyand

Nella scuola italiana c'è una materia chiamata religione, fate voi...

beh puoi non farla...io l'ho fatta solo perchè il mio proff era un mito, l'unico proff di religione semi ateo, 2 dan di kung fu e un grande amico e confidente

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Red_Star

E proprio questa la differenza tra scienza e non, la verificabilità delle "sparate".

Sì ma dipende anche dal tempo , ovvero una sparata non è tale fino a quando non appare un'altra cosa che la contraddice, oppure se una cosa la contraddice ma la maggior parte no allora si scarta la contraddizione.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

1) So bene che non sapresti proprio che dirmi Cmq le specie avrebbero dovuto estinguersi nel giro di pochissimo e ti assicuro che in mezzo ai T-Rex l'uomo avrebbe salutato per primo. Più che una creazione sarebbe stato un massacro Siamo seri...
2) SOLAMENTE che la microevoluzione è un fatto COMPROVATO ed EVIDENTE, come qualsiasi creazionista ragionevole sa bene

Di domande (implicite) ce n'erano anche altre nei miei post precedenti, se vuoi cimentarti

1) Ma gli animali sono stati creati per primi e dopo l'uomo, almeno secondo la Bibbia, quindi i T-Rex hanno avuto il tempo di massacrarsi per lasciare spazio a noi.
2) Supponiamo che vengano create tutte le razze separate in un momento x, restano tali fino a quando non si mischiano tra loro, ovvero neri in Africa, bianchi in Nord Europa etc.etc. Anche questo è comprovato o no?
Oppure avresti ragione se l'esperimento dei neri al polo nord riuscisse.
Così abbiamo ragione tutti e 2 ma ovvio che per la scienza avresti ragione solo te in quanto non è calcolato il fattore Dio od alieni o chissà cosa.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Nel caso dell'Intelligent Design è vero (anche se c'è il piccolo dettaglio della non falsificabilità), per quanto riguarda gli estremisti che vorrebbero far nascere la Terra 10-20000 anni fa e negare la microevoluzione la faccenda è un po' diversa.

Inoltre c'è un altro piccolo dettaglio: la scienza abbraccia, magari a fatica e tristemente, la teoria che meglio si adatta alle osservazioni. Di risultati traumatici la sua storia ne è piena. L'evoluzionismo è stato accettato come migliore teoria perchè aveva basi più solide e non per partito preso. Altro dettaglio: negli ultimi 100 anni tali basi si sono cementificate e con le dovute correzioni abbiamo capito moltissimo. Rimangono punti oscuri, come per al gravitazione di Newton l'orbita di Mercurio. Cosa facciamo? Buttiamo tutto nel cesso (anche se quasi tutto sembra chiaro grazie ad essa) o aspettiamo che Einstein affini tale teoria e la "allarghi"?

Io credo molto nella scienza ma allo stesso tempo non ne faccio il mio Dio.
Fondamentalmente ne faccio più una questione di "orgoglio" visto che in fondo dell'evoluzionismo o del creazionismo importa poco, ma quello che voglio dimostrare alla fine dei conti che sia gli "scienziati" che i "credenti" in fondo credono in qualcosa per mezzo della fede, lo scienziato perché in un futuro verrà dimostrato dall'uomo , il credente perché un giorno Dio si rivelerà; e se ti fermi un po a riflettere e stacchi la parte logica del cervello vedrai che in fondo questa che ho appena detto è verità , ovvero uno scienziato è un credulone come un credente

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

beh puoi non farla...io l'ho fatta solo perchè il mio proff era un mito, l'unico proff di religione semi ateo, 2 dan di kung fu e un grande amico e confidente

Difatti dipende molto dal professore, alle medie avevo il mitico Don Salnitro ( ) che era vicepreside e mi ha salvato dalla sospensione.
Poi al liceo avevo Don Massimiliano che gli piaceva mettere le mani dentro le camice degli uomini
Poi all'ITIS Giancarlo Gamba, prete laico, che il primo giorno ha detto facciamo Brain Storming e vediamo quali argomenti volete trattare, ovvio che si è cominciato timidi per finire a parlare di hashish e donne.
All'epoca non credevo in Dio, nessuno mi ha traumatizzato ed anzi con 2 di loro ho bei ricordi ed ho imparato qualcosa a prescindere se si parlasse di Dio o no.
E poi si può scegliere quindi che male c'è?
Se è per questo secondo me potevano benissimo eliminare un paio di materie visto che ai fini della mia vita sono totalmente inutili, o mi vorrete far credere che senza la Chimica non vivrei bene lo stesso?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

1) Certo, il giorno dopo E le gazzelle e tutto il resto che miracolosamente sono arrivate fino a noi?
2) E il naso lungo? E i popoli bassi e quelli alti? Spero sia chiaro dove voglio andare a parare

1) Proprio come le fortunate formiche di 100 milioni di anni fa, è già provato questo ma non ricordo come si chiam
2) Ti rigiro la domanda, a che serve un nasone per l'evoluzione? Oppure perché gli Africani sono neri ed i Brasiliani no?

[Krammer]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E' come se qualcuno vedendo le differenze (minime, in confronto all'utilizzo dello stesso [+/-] alfabeto ed alla somiglianza delle parole) tra i vari linguaggi europei affermasse con convinzione che non c'è stata evoluzione del linguaggio e che è solo un caso che 2000 anni fa sono stati trovati testi in latino sia in Italia che in Francia che in Spagna, semplicemente dato che è difficile trovarne non ne abbiamo mai trovati in italiano, francese e spagnolo. E non solo, anche tutti i dialetti e le lingue di transizione sono sempre esistiti, ma ad un certo punto sono banalmente estinti

splendida analogia!

[Hakuna Matata]

[quote=Morkar Karamat]Nessuno qui fa della scienza un Dio. Se ho due teorie ripongo fiducia in quella che spiega più cose, soprattutto se nel tempo i dati ottenuti mostrano che le spiega sempre meglio. E' questione di ragionevolezza. Se trovassero improvvisamente migliaia di scheletri umani in mezzo ai resti dei dinosauri concordo che sarebbe tutto da buttare (o almeno i criteri di datazione). Poi certo che non posso essere sicuro nemmeno della gravità, se domani mia sorella incominciasse a volare smetterei di ""crederci"". Semplice.
[quote]
Appunto, credo che l'esperienza propria sia la più valida prova, te credi nella teoria più probabile per fede visto che non lo puoi dimostrare al 100% ma sono sicuro che se ti dicessi che Dio è molto più vero di quello che credi mi risponderesti provamelo e cercheresti prove valide al 100%, come vedi non se ne esce-

La cosa che irrita è chi fa disinformazione. I maggiori siti dove si parla di creazionismo estremista contengono poche pagine costituite (l'ho verificato anche di persona insieme a Banus in un altro 3D) per metà di imprecisioni e falsità e per l'altra metà presentano i "buchi" attuali della teoria evoluzionistica. Su questo basano la loro "fede" sul creazionismo: "se l'altra teoria non spiega tutto allora è da buttare e posso proporne una comoda comoda, Dio ha creato tutto". Peccato che il creazionsmo estremista sia assolutamente inconsistente ed inverosimile, non a caso i più intelligenti e preparati tra i creazionisti si sono buttati nel progetto dell'Intelligent Design.

Sì ok, sicuramente ci sarnno imprecisioni come in tutte le teorie scientifiche, ma proprio come teoria scientifica andrebbero smontate con altre teorie, ma a quanto pare non si possono smontare tutte perché ad esempio alcune prove vengono scartate dagli evoluzionisti ed invece sono usate dai creazionisti, quindi è inuile.

Io non sono un "creazionista" ,anche perché conoscendo Dio e la Bibbia non si trova per forza una creazione in una settimana (il tempo di Dio è totalmente differente dal nostro) ed in ogni caso è aperta a più interpretazioni e sappiamo tutti come interpretazioni errate portano a credere per esempio che la Terra è piatta, mentre è scritto sulla Bibbia stessa che non lo è , ma non conoscendo l'argomente e volendo comunque rompere le scatole visto che fa parte della mia natura, mi schiero con gli estremisti fino a quando conoscendo e scoprendo mi posso spostare dove il mio cervello decide di andare