quelli che nooo non vogliamo toccare la 194...

[Para Noir]

Originariamente inviato da Ewigen

Difende la vita fin dal concepimento=cattolico ,molto interessante

No no, intendo cattolici nel senso di spara menzogne con lo scopo di fregare l'opinione pubblica.

Quella dei cattolici difensori delle cellule a sfavore della vita è un'altra definizione, che gli calza comunque a pennello.

[Ewigen]

Originariamente inviato da LittleLux

Salvo poi, magari, permettere un bell'aborto a 6 mesi di gravidanza? Vedi attuale legge sulla fecondazione. Una bella contraddizione, non trovi?

Se è per salvare la vita alla madre (ma di scelta sua) non esite un prima o dopo x minuti,giorni,mesi,secondi dal concepimento...fermo restando che è e rimane sempre un'uccisione.
Che poi la legge non sia la perfezione in vari suoi punti non è una cosa di cui gli astensionisti abbiano fatto mistero.Ma qui siamo OT

[yossarian]

Originariamente inviato da bluelake

no... 2267. L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_INDEX.HTM

grazie; comunque lo conoscevo e la mia domanda era solo retorica (avevo già posto il problema, di proposito, nell'ambito della discussione sul referendum, ottenendo proprio le risposte che prevedevo).
Il mio intervento mirava solo a sottolineare, se mai ce ne fosse ancora bisogno, l'operazione di assolutizzazione del "proprio" relativismo compiuto da chi lancia strali contro il relativismo del pensiero e confonde, ad arte, il concetto di vita con quello di dignità, appellandosi, a seconda delle convenienze e con estrema disinvoltura, all'uno o all'altro.

[ni.jo]

è relativismo anche dire SI alla pena di morte per i
minori e NO alla contraccezione e all'aborto, come fanno i cristiani rinati alla Bush.....
cmq rimango del parere che il contraio di relativismo sia assolutismo
se sbaglio correggetemi, o se dovessero fare una legge contro l'aborto l'Italia avrebbe l'invidiabile primato di essere l'unico paese civile in mezzo a tanti paesi incivili (la gran parte dell'europa, come per la RU486), posizionandosi più o meno tra i tanti paesi musulmani in cui l'aborto è vietato?
E spiegatemi, nel caso, visto che lo avete giudicato un omicidio, costringereste con la forza dello Stato (magari col carcere, sennò le donne sono capaci di rivolgersi alle mammane, come facevano prima) a partorire (cosa che è sempre a rischio della vita, ma in alcuni casi lo è molto di più, quindi mi pare giusto che la decisione spetti a voi e non alla madre) e mantenere il figlio (magari malato gravemente, magari idrocefalo o frutto di uno stupro)?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Amu_rg550

sinceramente non mi ci ritrovo con molti epiteti e parafrasi usate qui in questo 3d, ma non solo:

credo che l'uso di parole come fascismo, o sistema religioso ormai sconfitto e via dicendo, siano un pò estreme per non dire gratuite.
non concordo con l'uso che ne fa skywalker77, pur essendo, da non (più) cattolico, in sintonia con le linee generali del suo pensiero.
come saprai sicuramente meglio di me, il concetto di vita ed il suo valore intrinseco è uno dei cardini della moderna dottrina della chiesa, chiedere o sperare che venga messo da parte razionalmente in nome del concetto democratico di maggioranza è utopistico, nè corretto.
tutti noi ci battiamo per le nostre idee, con tutti mezzi del caso, astensione referendaria compresa ( ).
ma questo lo trovo corretto, probabilmente io farei e farò lo stesso per le mie, pretendendo contemporaneamente massimo rispetto.
da questo punto di vista, hai ragione.

il problema è che la medaglia ha sempre due facce.

ti faccio un esempio:
io ed una ragazza decidiamo di usufruire dell'ivg, consapevoli dei diritti e dei limiti che questa legge offre.
ora, troverei molto seccante vedermi apostrofato come omicida, benchè sia un'affermazione scaturita del libero pensiero di un libero cittadino o forumista.
per la legge NON è un omicidio, nè lo è per la mia morale, che vale tanto quanto quella di un altro, come la tua per esempio.
essere liberi di poter pensare non implica esser liberi di ledere la rispettabilità altrui: il mio diritto ad non esser riconosciuto come omicida, poichè supportato da un legge voluta dallo stato e dagli italiani, viene prima di tutto.
probabilmente non avrei mai il coraggio di ricorrere all'aborto, ma se lo facessi, non troverei corrette nei miei confronti uscite come quella di ewigen (pro-kill, o meglio, il paragone con un camorrista) o, in maniera ben più pesante, come quelle riportate nella prima pagina, attribuite alle alte gerarchie ecclesiastiche e politiche.
ho letto post di skywalker77 imho molto più belli, che spero non me ne voglia per queste critiche, ma vorrei solo farti notare che di notevole, rubandoti l'espressione, non ci sono manco le suddette affermazioni di ratzinger, pera e ruini.

la mia libertà finisce dove inizia la tua, e viceversa.
certo, entrambe le "fazioni" spesso e volentieri tralasciano la seconda parte, ma dato il mio punto di vista, mi pare assodato che l'equiparazione pubblica aborto=omicidio, con tutte le conseguenze morali del caso, non sia certo notevole.

ciao

maurizio

Questo vado cercando, critiche ragionate ed educate non certo che tutti la pensino come me. Apprezzo molto questo tuo post, vediamo se stanotte riesco a risponderti.


X Jumper Hai preso quel che ho scritto nella maniera peggiore ma, mi consenta, sono stato equivocato eppoi gli organi di stampa comunisti hanno allo scopo riportato solo parte del mio discorso .

Non intendevo dire che sei un cattivo moderatore, te l'avrei detto in privato, ma intendevo rimarcare che non accetto quel modo di insultare non tanto perché offensivo quanto perché chiude ogni strada al dialogo ma certamente detti interventi orchidoclasti non hanno contribuito a fa sì che il mio intervento fosse pacato. Il punto è che a me interessa capire i punti di vista diversi dai miei altrimenti non discuterei con nessuno ma siccome mi sono finite le guance non ne trovo più da porgere. Mi dispiace per Bluelake ma "rincoglionito" ed "obnubilato" sono termini assai diversi ed assimilarli è una forzatura di non poco conto. Faccio notare ancora a Bluelake che i pregiudizi insultanti sui cristiani hanno sempre compreso i cattolici senza distinguere sul loro orientamento sessuale ma tenendone spesso fuori i protestanti per cui ne risulta che io e te siamo due coglioni con le ovvie conseguenza per chi dovesse posizionarsi fra me e te, mentre il buon Ewigen in qualche modo si salva.

[Onisem]

Ma fatemi capire una cosa: per quanti di voi è perfettamente normale che un Papa affermi che uno Stato che si dice laico, non la Chiesa che guida, non possa riconoscere l'aborto?

[majino]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Mi dispiace per Bluelake ma "rincoglionito" ed "obnubilato" sono termini assai diversi ed assimilarli è una forzatura di non poco conto.

che l'italiano medio (ma neanche tanto medio) sia rincoglionito dalla televisione (da notare che rincoglionito, almeno dalle mie parti, ha un'accezione non poi così offensiva) è un dato di fatto. non lo troverei offensivo, a meno di non ritenermi un rincoglionito dalla televisione. ma già accorgendomene, sarei meno rincoglionito con questo nn voglio dire che chi è cattolico è un rincoglionito, lungi da me, e credo anche dal pensiero di blue...


cmq sia, stare a questionare sul termine "rincoglionito" mi fa sorridere quando io, a favore dell'aborto, sono stato definito un assassino...

[Ewigen]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Faccio notare ancora a Bluelake che i pregiudizi insultanti sui cristiani hanno sempre compreso i cattolici senza distinguere sul loro orientamento sessuale ma tenendone spesso fuori i protestanti per cui ne risulta che io e te siamo due coglioni con le ovvie conseguenza per chi dovesse posizionarsi fra me e te, mentre il buon Ewigen in qualche modo si salva.

Beh Stefano,da quello che ho letto sulle conoscenze e analisi (nemmeno superficiali) dei laicisti-relativisti sul protestantesimo e le sue confessioni lasciami dire che di certi "privilegi" mi ci pulisco il @[#].

[jumpermax]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Questo vado cercando, critiche ragionate ed educate non certo che tutti la pensino come me. Apprezzo molto questo tuo post, vediamo se stanotte riesco a risponderti.


X Jumper Hai preso quel che ho scritto nella maniera peggiore ma, mi consenta, sono stato equivocato eppoi gli organi di stampa comunisti hanno allo scopo riportato solo parte del mio discorso .
Non intendevo dire che sei un cattivo moderatore, te l'avrei detto in privato,

Ti assicuro che il discorso andava in quella direzione, se non era quella la tua intenzione comunque caso chiuso.

ma intendevo rimarcare che non accetto quel modo di insultare non tanto perché offensivo quanto perché chiude ogni strada al dialogo ma certamente detti interventi orchidoclasti non hanno contribuito a fa sì che il mio intervento fosse pacato. Il punto è che a me interessa capire i punti di vista diversi dai miei altrimenti non discuterei con nessuno ma siccome mi sono finite le guance non ne trovo più da porgere.

Io non capisco perchè tu ti sia sentito preso in mezzo dal discorso di skywalker77. Passi si che fosse un tantinello fortino e quando ero moderatore attento alle virgole lo avrei anche richiamato... poi però mi si viene a protestare che vi tolgo libertà di espressione, che son troppo fiscale che la sezione è un mortorio, e va be lasciamo stare siamo OT. Non vedo come tu ti possa identificare comunque nel suo quadro che più che i cattolici sembra raffigurare i clericalisti spuntati come funghi nel post 11 settembre, qualcuno credente qualcuno ateo, tutti aggrappati alla chiesa nella speranza che riempa il vuoto relativista, pensiero considerato troppo debole e privo di radici per opporsi all'islam integralista. Questa direzione che la chiesa sta prendendo porta nella direzione opposta a quella elitaria a cui accennavi tu, assume connotati politici, trasforma i fedeli in militanti e pone la religione in conflitto con lo stato. Le parole di Ratzinger in questo sono illuminanti... è davvero possibile secondo te che uno stato laico metta al proprio fondamento un'etica religiosa? Si può pensare che regole e precetti che sono ben difficili da comprendere al di fuori della fede, debbano essere imposti a termine di legge? Quando poi si sostiene che le leggi contrarie al proprio sistema di valori devono essere infrante? Metti assieme tutto questo e dimmi come potrebbero mai convivere religioni diverse se seguissero questa impostazione. E' una strada pericolosissima quella che si è intrapresa...

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

Non ci hanno messo neanche tanto a rimangiarsela la parola... non che ne avessimo qualche dubbio...

Se una maggioranza parlamentare vuole modificare la legge, dov'è il problema?

Siamo in una democrazia, la decisioni si prendono contando i voti.

[Banus]

Originariamente inviato da SaMu

Siamo in una democrazia, la decisioni si prendono contando i voti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

the constitution of most of the contemporary liberal democracies protects the rights of individuals and minorities, and prohibits the will of the majority

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Se una maggioranza parlamentare vuole modificare la legge, dov'è il problema?

Siamo in una democrazia, la decisioni si prendono contando i voti.

lo faccio capire con un esempio: mettiamo che una maggioranza parlamentare decide di togliere il diritto di voto a chi non è bianco... dov'è il problema? Le decisioni si prendono contando i voti no?
Forse che forse dovresti rileggerti Toqueville....

[SaMu]

Originariamente inviato da Banus

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

the constitution of most of the contemporary liberal democracies protects the rights of individuals and minorities, and prohibits the will of the majority

Non credo che una questione come quella che stiamo discutendo rientri nelle prerogative di una costituzione, ne' del resto a suo tempo lo pensarono i costituenti.

La 194 è stata votata da una maggioranza modificando ciò che una maggioranza precedente aveva approvato, un'altra maggioranza eventualmente ancora potrà votare una legge diversa.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Banus

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

the constitution of most of the contemporary liberal democracies protects the rights of individuals and minorities, and prohibits the will of the majority

guarda che non è che c'entri molto questa considerazione con l'oggetto della discussione

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

lo faccio capire con un esempio:

Il tuo esempio non ha senso, vedi sopra.

[von Clausewitz]

cmq era inevitabile che si parlasse anche di 194, visto che nella legge 40 si riconoscono all'embrione diritti negati al suo stadio successivo, il feto
in generale però, sono contro all'aborto da ammettere solo in determinati casi, per esempio quando vi è malformazione grave del feto o rischi fisici di un certo tipo per la madre
il punto è che spesso l'aborto viene usato come contraccezione ritardata, contraccezione fuori tempo massimo

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Il tuo esempio non ha senso, vedi sopra.

Il mio esempio ha perfettamente senso, democrazia implica il rispetto delle minoranze prima di tutto e quindi non basta certo avere la maggioranza per imporre delle scelte che incidono così profondamente nella vita privata di ognuno. La cosituzione poi è modificabile con la maggioranza dei due terzi per cui non vedo il problema se è solo una questione di voti no?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax

La cosituzione poi è modificabile con la maggioranza dei due terzi per cui non vedo il problema se è solo una questione di voti no?

infatti non è solo questione di voti, perchè alcuni punti della costituzione sono per loro natura immodificabili, per esempio lo sono gli articoli che riguardano le libertà o il carettere democratico della nostra repubblica di cui all'art. 1 o la natura stessa del nostro regime che è repubblicano e non per esempio monarchico
pena il cambio di regime, di natura del regime stesso
ma in questo caso, per un cambiamento del genere ci vorrebbe un evento rivoluzionario

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da von Clausewitz

cmq era inevitabile che si parlasse anche di 194, visto che nella legge 40 si riconoscono all'embrione diritti negati al suo stadio successivo, il feto

Già, cosa molto italiana.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da SaMu

Non credo che una questione come quella che stiamo discutendo rientri nelle prerogative di una costituzione, ne' del resto a suo tempo lo pensarono i costituenti.

La 194 è stata votata da una maggioranza modificando ciò che una maggioranza precedente aveva approvato, un'altra maggioranza eventualmente ancora potrà votare una legge diversa.

Veramente le leggi in merito erano quelle del codice fascista Rocco, non furono votate da nessuna maggioranza ma semplicemente lasciate sussistere...

Inoltre i voti a favore della 194 furono oltre il 68%, qualcosa di più di una maggioranza.

Ci sarebbe un solo caso in cui tale schiacciante maggioranza potrebbe venir meno,

uno scoppio di terrorismo civile tale da far impallidire quello che già abbiamo avuto e lo stesso 11 settembre,
tale da ottundere il senso della ragione del popolo italiano.....