Siete favorevoli al quorum

[Stormblast]

ho votato si perchè altrimenti nel giro di qualche anno ci ritroveremmo un'italia forgiata da pannella a furia di referendum.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.

Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.

Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione?

a)non sono diessino non ho approvato la scelta dei ds... hai da dirmi qualche cosa?
b)allora la scelta fu fatta per non schierarsi su un referendum dove i no avrebber o comunque vinto per evitare uno scontro interno alla sinistra. Posizione di comodo certo ma mai come chi non potendo vincere col no, ci prova scippando i voti degli astenuti....

[parax]

Originariamente inviato da SaMu

Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.

Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.

Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione?

Se vuoi scherzare dillo, i 2 referendum non sono minimamente paragonabili, a quel referendum per me era assurdo sia votare NO (mantenimento della legge che aboliva l'art. 18) che votare SI (estenderlo anche alle aziende con meno di 15 dipendenti). Come direbbe di pietro, ma che c'azzecca?

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

a)non sono diessino non ho approvato la scelta dei ds... hai da dirmi qualche cosa?

Non sei l'unico interlocutore in questo thread.

b)allora la scelta fu fatta per non schierarsi su un referendum dove i no avrebber o comunque vinto per evitare uno scontro interno alla sinistra. Posizione di comodo certo ma mai come chi non potendo vincere col no, ci prova scippando i voti degli astenuti....

C'è una legge approvata dal parlamento, chi vuole abrogarla dovrebbe impegnarsi senza pretendere che chi NON vuole abrogarla debba ribadire la sua opinione che è già espressa dalla legge.

[SaMu]

Originariamente inviato da parax

Se vuoi scherzare dillo, i 2 referendum non sono minimamente paragonabili, a quel referendum per me era assurdo sia votare NO (mantenimento della legge che aboliva l'art. 18) che votare SI (estenderlo anche alle aziende con meno di 15 dipendenti). Come direbbe di pietro, ma che c'azzecca?

E' tutto il thread che argomentate che è un dovere andare a votare, che chi non vuole abrogare la legge deve votare NO e non astenersi, che l'astensione è contro la costituzione, che l'astensione è un trucco incivile, che il quorum è la dittatura della minoranza, etc. etc.

Tutti questi sono argomenti che prescindono dal contenuto dei quesiti referendari, o sbaglio? Dunque, che giustificazione è dire che l'argomento era diverso? Era un referendum ed è un referendum, si discute di quorum, le posizioni di principio dovrebbe coerentemente essere le stesse.


Coerentemente, appunto...

[the_joe]

Originariamente inviato da SaMu

E' tutto il thread che argomentate che è un dovere andare a votare, che chi non vuole abrogare la legge deve votare NO e non astenersi, che l'astensione è contro la costituzione, che l'astensione è un trucco incivile, che il quorum è la dittatura della minoranza, etc. etc.

Tutti questi sono argomenti che prescindono dal contenuto dei quesiti referendari, o sbaglio? Dunque, che giustificazione è dire che l'argomento era diverso? Era un referendum ed è un referendum, si discute di quorum, le posizioni di principio dovrebbe coerentemente essere le stesse.


Coerentemente, appunto...

Fiorella Mannoia.......

"COME SI CAMBIA"

[SaMu]

Originariamente inviato da the_joe

Fiorella Mannoia.......

"COME SI CAMBIA"

Incredibili certe piroette sui principi, vero?

Oggi è l'astensione è un oltraggio alla costituzione e un atto vile, meno di 2 anni fa era una scelta legittima e coerente.

Tra l'altro, leggendo le risposte di Bersani e Fassino di ieri, emerge che l'articolo 18 era un argomento da poco.. un codicillo burocratico, ne' più ne' meno.. niente di paragonabile alla legge 40. Ma due anni fa questi signori non definivano l'articolo 18 un Principio Inderogabile, un Sacro e Inviolabile Diritto, una Fonte di Ogni Civiltà?



Vendensi principi!
Ottime condizioni, mai usati..
Prezzi stracciati!

[SaMu]

Referendum e astensione, le amnesie di Fassino
Edizione on line
«Ci sono tre modi di votare: sì, se si vuole abrogare la legge, no se si vuole mantenerla, e scheda bianca se si ritiene che il referndum non sia opportuno». E' il ritornello che da giorni viene ripetuto dal fronte referendario per scongiurare il ricorso all'astensione, scelto dal mondo cattolico. Lo ha ripetuto anche il segretario dei Ds Piero Fassino, martedì sera nel suo appello finale al termine della trasmissione «Ballarò», nella speranza che gli italiani abbiano poca memoria. Era stato infatti lo stesso Piero Fassino, appena due anni fa ad invitare gli italiani all'astensione, in occasione del referendum del 15-16 giugno 2003 (sull’estensione dell’articolo 18 alle piccole aziende): «Se il referendum è sbagliato - aveva detto - non possiamo che augurarci il suo insuccesso. Non vogliamo che vincano i sì a un referendum sbagliato [...]. È un referendum dannoso e bisogna renderlo inutile, vanificarlo, sterilizzarlo, considerando al contempo il no inadeguato» (L’Unità, 30 aprile 2003). E poiché Bertinotti criticava la Quercia appunto perché aveva indicato di astenersi, Fassino rispondeva che lo stesso Bertinotti aveva dato la medesima indicazione in occasione del referendum del 18 aprile 1999 per l’abolizione del proporzionale: «Bertinotti che critica la scelta di non votare, invitò al non voto in occasione del referendum che riguardava l’abolizione del proporzionale». Il messaggio di Fassino era chiaro: se astenersi era legittimo allora, «perché non dovrebbe esserlo oggi?». In effetti, proseguiva Fassino, «se un referendum è sbagliato, bisogna ridurne i danni, far mancare il quorum in modo da non pregiudicare misure legislative che affrontino la materia». Astenersi dal voto, insomma, perché «anche questo atteggiamento esprime una volontà precisa prevista dalla Costituzione», che, infatti, «richiede un quorum per rendere efficace il referendum» (L’Unità, 14 giugno 2003).

Morale: quando l’astensione fa comodo è una pratica buona e giusta, quando invece contrasta con i propri scopi diventa un inaccettabile sotterfugio, con buona pace della coerenza. E dato che i Ds sono il partito a favore del referendum numericamente più consistente, può essere utile rileggersi alcune dichiarazioni di suoi illustri esponenti.

«Non ho esitazioni quando parlo di cura e promozione della vita nell’esprimere la mia personale convinzione che sia necessario tutelare l’embrione da irresponsabili manipolazioni. Esiste un limite nella manipolazione dell’embrione: nell’embrione c’è un progetto di vita e anche nella dimensione più elementare di vita c’è un principio di umanità che va tutelato e difeso», Massimo D’Alema, (Famiglia cristiana, 8 novembre 1998).

«L’embrione non è una cosa, è la radice di un essere umano e va considerato coerentemente con questa premessa. Sono contrario alle contrapposizioni ideologiche, ma non tutto quello che si può tecnicamente fare si può eticamente fare. Per la procreazione assistita bovini ed equini sono più garantiti dell’essere umano», Luciano Violante (Corriere della Sera, 28 febbraio 1997).

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu

Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.

Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.

Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione?

Pensa un po', io a quel referendum sono andato a votare. E mi ha dato fastidio la posizione assunta dai DS circa l'astensione, anche se effettivamente quel referendum era una specie di trappola.

Contento, ora?

[the_joe]

Eh SaMu, e poi vorrebbero che la gente si interessasse alla politica come se fosse una cosa seria.

Oramai da parecchi anni ho capito che in Italia vige la regola di "quello che fa comodo a me è giusto e tutto il resto no".

Come ho detto in altre occasioni, sono profondamente deluso.

[Bet]

Originariamente inviato da SaMu

Interessante l'articolo di ieri del Corriere, che ricordava come i DS 2 anni fa su questo referendum avessero sostenuto L'ASTENSIONE.

Esemplare la foto del manifesto "NON - andare a votare", sfondo rosso, firmato DS.

Dov'erano due anni fa le voci alte et indignatissime dei soloni di area diessina che adesso consumano i tasti delle loro tastiere per dire quanto è grave, inaudito e incostituzionale astenersi e proporre l'astensione?

Infatti!
L'ho detto più volte che se si vuole aprire la caccia all'istituto dell'astensione bisogna guardare altrove... ma è il solito metodo dei due pesi e due misure...

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

C'è una legge approvata dal parlamento, chi vuole abrogarla dovrebbe impegnarsi senza pretendere che chi NON vuole abrogarla debba ribadire la sua opinione che è già espressa dalla legge.

è quello che prevede la legge elettorale sui referendum. Questo perchè è un po' difficile intuire la posizione di chi sta a casa, sia per impedimenti, per ignavia o per volontà di far fallire il quorum. Il no presente sulla scheda non l'hanno messo per decorazione, è previsto che chi non vuole abrogare la legge lo ribadisca col voto. La alternative determinano una serie di spiacevoli conseguenze in primis la perdita della segretezza del voto...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Infatti!
L'ho detto più volte che se si vuole aprire la caccia all'istituto dell'astensione bisogna guardare altrove... ma è il solito metodo dei due pesi e due misure...

1)un referendum come questo è decisamente più sentito di quelli su servitù coattiva o anche solo maggioritario perchè interviene nella sfera più intima e privata delle persone, è nel filone divorzio e aborto per intenderci
2)anche allora ci si espresse con feroci critiche verso chi invitava all'astensione in modo irresponsabile, ma il concetto che i no aiutino a vincere i si lo trovo espresso in modo palese solo ora. Insomma se c'erano i sintomi di qualcosa che non va, in questa occasione si è toccato il fondo. Si è stravolto il concetto ed il no da scelta legittima è diventato aiuto per il sì. A questo aggiungici che mai questo referendum avrebbe fallito il quorum se non ci fosse stata la scelta strategica dell'astensione, l'argomento è di vivo interesse
3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

Il no presente sulla scheda non l'hanno messo per decorazione, è previsto che chi non vuole abrogare la legge lo ribadisca col voto.

E' -possibile-, non -previsto-. Dato che l'astensione è una facoltà -prevista-, chi non vuole abrogare la legge può utilizzarla, ti pare?

Chi si astiene sceglie liberamente di rendere palese il proprio voto, come chi vota e dichiara pubblicamente cos'ha votato.

[parax]

Ripeto per i non udenti, quello fu un referendum alquanto strano e insidioso, sia che votavi SI sia che votavi NO sbagliavi, per me non c'era altra via che l'astensione quindi non è vero che tutte le astensioni sono uguali, ragionando così quando ci fu il referendum per aborto e divorzio promosso dal Vaticano bastava astenersi e tutto sarebbe stato molto più facile, invece si andò a votare tutti.

[Onisem]

Originariamente inviato da parax

Ripeto per i non udenti, quello fu un referendum alquanto strano e insidiosi sia che votavi che votavi no sbagliavi, per me non c'era altra via che l'astensione quindi non è vero che tutte le astensioni sono uguali, ragionando così quando ci fu il referendum per aborto e divorzio promosso dal Vaticano bastava astenersi e tutto sarebbe stato molto più facile, invece si andò a votare tutti.

Ed infatti memori di come andarono le cose allora...

[MarColas]

Fassino ha sempre detto che per questo referendum l'astensione è legittima, anche se non la condivide. Si è spinto al massimo a definirla un "trucco", fra virgolette perché lo è dal punto di vista morale, non sostanziale.
Ed ha poi risposto, a chi gli faceva notare la contraddizione rispetto al comportamento tenuto ai tempi del referendum sull'art.18, che si tratta di argomenti estremamente diversi.
Qui si parla di Etica e Vita con le maiuscole, oltre che della vita (con la minuscola) delle persone. L'art.18 riguarda invece solo quest'ultima.
C'è un'enorme differenza, anche se questo non significa che ora l'art.18 diventa "un argomento da poco, un codicillo burocratico".

L'astensione per far fallire i referendum è adesso ed era allora un "giocare sporco", anche se perfettamente lecito. Però una cosa è giocare sporco su una norma del pur importante Statuto dei lavoratori, altra cosa è giocare sporco su temi come quelli di questo referendum.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

1)un referendum come questo è decisamente più sentito di quelli su servitù coattiva o anche solo maggioritario perchè interviene nella sfera più intima e privata delle persone, è nel filone divorzio e aborto per intenderci
2)anche allora ci si espresse con feroci critiche verso chi invitava all'astensione in modo irresponsabile, ma il concetto che i no aiutino a vincere i si lo trovo espresso in modo palese solo ora. Insomma se c'erano i sintomi di qualcosa che non va, in questa occasione si è toccato il fondo. Si è stravolto il concetto ed il no da scelta legittima è diventato aiuto per il sì. A questo aggiungici che mai questo referendum avrebbe fallito il quorum se non ci fosse stata la scelta strategica dell'astensione, l'argomento è di vivo interesse
3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....

inutili questi distinguo... c'è poco da rigirare la frittata
l'istituto dell'astensione è ormai pratica generalizzata, è stata usato per qualsiasi referendum e non si è mai sentita un tale livello di protesta che evidentemente affonda le sue radici in posizioni preconcette...
per cambiare questo atteggiamento ce ne vuole... è il discorso che ho fatto a Marcolas
l'astensione, invocata a turno da tutti come sacrosanta oggi non va più bene... capisco la necessità di confondere le acque dicendo che qui va e là no... capisco la necessità di cercare di coprire le incogruenze e di negare... ma insomma, ste cose possono raccontarla a chi ci vuole credere

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

3)trovo curioso voler giustificare i propri pessimi comportamenti in base al fatto che qualcuno lo ha già fatto prima....

Trovo curioso che un comportamento che è sempre stato legittimo e praticato, diventi tutto a un tratto pessimo..

[Onisem]

E' così difficile da credere che qualcuno abbia sempre ritenuto l'astensione, e sopratutto gli inviti in tal senso, una pessima lezione civica indipendentemente da chi sia a pronunciarsi a riguardo? Il fatto che sia una pratica generalizzata è un motivo in più per rivedere il meccanismo del quorum.