Mobilitazione universitaria contro la legge 133 Tremonti

[plutus]

Originariamente inviato da lowenz

Hanno fatto OGGETTIVAMENTE bene a fermarsi ma allora Silvio non doveva dire - come invece ha detto - "NON RETROCEDERO' DI UN SOLO MILLIMETRO" in conferenza stampa

Si dice spacconeria e sulla lunga si paga.

tecnicamente parlando, fermarsi non é retrocedere
quanto alle sparate di silvio...preferisco valutare su quanto viene effettivamente fatto

[lowenz]

Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni? Dov'è la democraticità in tutto questo?

Non per dire ma sono due cose che non c'entrano un fico secco, nessuno ha instaurato un totalitarismo antidemocratico con scioperi o occupazioni, non finire anche tu dalla parte che condanni (cioè di quelli che vedono ovunque assalti alla democrazia)

non avevo ahimè fatto bene caso a quanto ideologicamente violente fossero le "argomentazioni" contro i pareri dell'opposta fazione. Questo mi ha fatto riflettere (sono anche andato a vedere le vecchie discussioni su altri temi) e, in conclusione, inorridire: è stato quasi uno shock

Ma povera stellina

[elect]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Il problema è che finchè invece di considerare proposte degne di tal nome le idee di chi la pensa diversamente (ci sono decine di libri che spiegano perchè secondo gli autori un sistema funzionante con istruzione privata è migliore di uno funzionante con istruzione pubblica...e viceversa ovviamente, però non siamo al livello "cazzata" vs. "figata", soano proposte diverse basate su tradizioni culturali, politiche e filosofiche differenti. Punto.) si risponde in questo modo, il dialogo è impossibile, mi pare evidente...

Allora, cerchiamo di vedere la cosa obbiettivamente

Lo scopo dello stato è (o almeno dovrebbe visto i tempi che corrono) pensare al bene dei cittadini prima di tutto, questo in un contesto come quello educativo si traduce nel dare la possibilità a tutti di studiare

Abbi pazienza ma lo scopo di un privato è il profitto. stop. Non vedo perchè debbano fare la caritas, soprattutto in un paese come quello nostro!

Ti faccio un esempio, io sono in nona fascia e pago qualcosa tipo 1750€, c'è chi ha la certificazione EDISU che ne paga 18 di €!

Ma speri veramente che al comando di un'azienda privata (o peggio ancora di qualche banca!) queste agevolazioni per chi è meno abbiente rimangano?

Originariamente inviato da generals

Che pagliacci!

Non hanno minimamente idea dei danni che stanno facendo OO

[Tensai]

Originariamente inviato da plutus

vanno avanti e sono ridicoli.
Si fermano e sono ridicoli.

Decidetevi.

Ma che hai capito?
I tagli ci sono comunque, solo che non c'è una riforma che li organizza (e anche con essa avrei avuto parecchi dubbi).

[lowenz]

Originariamente inviato da elect

Lo scopo dello stato è (o almeno dovrebbe visto i tempi che corrono) pensare al bene dei cittadini prima di tutto, questo in un contesto come quello educativo si traduce nel dare la possibilità a tutti di studiare

Morkar è un ultraliberale evoluzionista: non ha senso fare con lui discorsi del "bene dei cittadini"

[balint]

Intanto qualcuno ci è rimasto molto male per questo decreto...

http://www.giuliotremonti.it

[wlog]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ohh...ci mancava
Spero sia chiaro cosa intendo ora: come si può commentare chi parla di rischio democratico per le leggi di un parlamento e un governo che godono del consenso popolare e poi compiono atti simili?

atti simili? ma che stai a di?

Ti pare un affronto alla democrazia? E' piuttosto una goliardata!

Atti simili sono tipo usurpare le frequenze di europa 7... Fatti na risata e rilassati amico...

[wlog]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Si tratta di qualcosa di equivalente alla violazione di domicilio. E' un fatto grave e non una goliardata. Così come usurpare le frequenze di Europa7, mai detto il contrario.
Questo è squadrismo telematico e come tale va trattato. Prova a chiedere agli amministratori di HWUpgrade quanto sarebbero felici se riservassero questo servizietto al loro sito...

anche appendere uno striscione contro la gelimini mentre l'università è chiusa è una violazione di proprietà privata (o qualcosa di simile) eppure i ragazzi di fisica che l'hanno fatto hanno TUTTO Il mio appoggio.

[Kratos]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ohh...ci mancava
Spero sia chiaro cosa intendo ora: come si può commentare chi parla di rischio democratico per le leggi di un parlamento e un governo che godono del consenso popolare e poi compiono atti simili?

Non è che ogni atto compiuto in nome di questa protesta deve essere accollato all'INTERO movimento, che nel complesso mi pare che di illiberale e antidemocratico abbia ben poco...stai generalizzando fin troppo e me ne stupisco

[Black Dawn]

Fino a qualche anno fa non riuscivo proprio a comprendere le ragioni che hanno spinto le brigate rosse a uccidere i politici e chi per loro...dico davvero.

...ma lo stò capendo in questi mesi...

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Nel momento in cui gli intervistati affermano che non si fermeranno con l'occupazione finchè il tutto non sarà abrogato (provvedimenti portati avanti da una maggioranza democraticamente eletta senza squadrismi durante le elezioni), lo considero un atto di violenza, oltre che palesemente illiberale, antidemocratico. Così come è illiberale il fatto che un giorno a mia sorella è stato reso impossibile dai manifestanti entrare al liceo usufruendo di un pubblico servizio, così come è illiberale e antidemocratico il fatto che addirittura nella sola Valle di Susa dai sondaggi la gente è favorevole alla TAV ma 4 manifestanti hanno creato/stanno creando ritardi, costi inutili e danni a tutta la nazione.
Vedo molte meno eventualità del genere partire da manifestanti di destra che non di sinistra.

Non so perchè ma il tuo "illiberale" e "antidemocratico" mi ricorda molto l' "anticristiano" che spesso si legge su questo forum

Cmq è risaputo che il popolo è antidemocratico (notevole ossimoro, bisognerebbe dirimere l'antinomia ) e che quindi la democrazia (rappresentativa) moderna non ha alcun senso ma solo uno strumento per "tirare avanti"

[blamecanada]

Originariamente inviato da pegasoalatp

io sono d'accordo con Morkar.
Non credo che il suo discorso sia incentrato sul sostenere un completo disimpegno dello stato dall' economia/sociale.

Morkar invece la pensa proprio cosí, vedi i suoi altri messaggi.

Consideriamo l' esempio della sanita' che in molte parti d' europa e' stata privatizzata: gli stati nazionali comunque forniscono copertura alle fasce deboli della popolazione (al contrario degli USA) e il servizio e' di alto livello con costi minori rispetto all' equivalente fornito da una sanita' interamente pubblica.

La sanità migliore del mondo è quella francese, completamente pubblica.
La seconda è quella Italiana... il che potrebbe far riflettere su come sia la sanità degli altri Paesi! (Probabilmente la sanità del Nord Italia è la migliore al mondo, visto che sicuramente quella del Sud abbassa la media).

Tornando all' esempio della ricerca per il trasporto su rotaia, magari la FIAT non lo finanzierebbe (anche se mi pare abbia- o avesse- un settore ferroviario) pero' ALSTOM potrebbe farlo.

Era giusto un esempio.
In ogni caso ci sono ricerche che nessuna impresa avrebbe interesse a pubblicizzare.

Un esempio può essere quello fornito da un altro utente:
In altri ambiti, (tho, la fisica teorica) questo non sempre è vero. E non serve andare a parlare di LHC...
Immagina una ricerca sulla dannosità di alcuni materiali largamente utilizzati, diciamo utilizzati dalla maggior parte delle industrie del settore.
Esisterebbe una grande industria disposta a finanziare una costosa ricerca per dimostrare la dannosita di un materiale che viene da lei stesso utilizzato?

In UK il sistema è esclusivamente per merito, puoi esere ricchissimo ma se non passi il test iper-selettivo non vai nelle serie A+. In USA è un po' meno così, ma voglio vedere uno non brillantissimo riuscire a dare 2-3 esami ad Harward Alla fine è in un caso al 100%, nell'altro al 95% esclusivamente merito.

Bisogna però fare un ragionamento a monte.
C'è una lunga catena di fattori che avvantaggiano notevolmente chi ha maggiori mezzi economici, a partire praticamente dall'istruzione elementare.

Certo, a chi parte svantaggiato non sono preclusi a prescindere certi risultati, ma sono necessarî sforzi assai maggiori, nonché una buona dose di fortuna.

Di fatto una persona anche ben disposta che voglia entrare in una tale università, si ritroverà a dover recuperare uno svantaggio accumulato per la sua condizione familiare.

'unica cosa che mi viene in mente per ora è proprio quella di richiedere gli stessi risultati con meno personale. Ovvero bloccare le assunzioni rispetto ai pensionamenti. Ogni altra idea realizzabile è bene accetta.

Con quel blocco delle assunzioni non ci saranno piú i docenti universitarî necessarî per i corsi... Se si trattasse di licenziare chi effettivamente non lavora non ci sarebbe nessun problema da parte mia, il punto è che si fanno tagli indiscriminati, che danneggeranno l'università italiana.

Sull'LHC concordo, ma è un progetto davvero al limite come costi e molti europei, a tutti i livelli dal cittadino al politico, dubitano che possa ripagare l'investimento (molti della tua parte politica tra l'altro).
Per tutto il resto la polemica è IMHO sterile, dato che di ricerca di base se ne fa a bizzeffe negli USA.

Vero, ma è anche ampiamente finanziata dallo Stato.

Molti studenti e ricercatori che protestano contro i tagli sarebbero i primi, se venissero assunti a tempo indeterminato, ad esempio, come docenti associati, a entrare nel sistema "baronale", zitti e contenti (infatti in Italia funziona così da sempre).

Questo è inevitabile... si può aspettare che tutti i cittadini diventino onesti, bisogna creare delle leggi che rendano la disonestà poco conveniente. In una situazione simile sarà molto piú facile educare le persone all'onestà.

Si dovrebbe cercare di non rendere conveniente questi nepotismi ... ma come ?

Facendo dei concorsi pubblici nazionali per l'assunzione? Un conto è raccomandare il proprio figlio nell'università in cui si lavora, un'altro è corrompere una commissione di valutazione a Roma.
Sempre possibile, ma piú difficile, credo. E non mi sembra impraticabile, non è che ci siano miliardi di docenti universitari da assumere.

anche appendere uno striscione contro la gelimini mentre l'università è chiusa è una violazione di proprietà privata (o qualcosa di simile) eppure i ragazzi di fisica che l'hanno fatto hanno TUTTO Il mio appoggio.

Questo perché per te il diritto di proprietà non è un'entità divina, come per altri.

Originariamente inviato da Black Dawn

Fino a qualche anno fa non riuscivo proprio a comprendere le ragioni che hanno spinto le brigate rosse a uccidere i politici e chi per loro...dico davvero.
...ma lo stò capendo in questi mesi...

Evitiamo di scrivere messaggi che possano essere scambiati per apologia del terrorismo.
Comunque piú d'un indizio suggerisce che in realtà le brigate rosse fossero infiltrate e controllate dai servizi segreti...

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Vero, infatti io non sono un ateo marxista e non condivido le idee di alcuni utenti di imbavagliare i vescovi o impedire di professare una religione: chiedo che non ci sia 8x1000 e che lo Stato sia minimo, così nessun politico cattolico può far danno a chi la pensa diversamente.

Intendo la tecnica di "frustare & sfruttare" i vari "anti" per fare scena e indurre indignazione

[s-y]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Nono, ci mancherebbe. Sono per la responsabilità individuale, chi mi conosce non può dubitarne Ho sentito però troppa gente per i miei gusti fare affermazioni del tipo "scioperiamo, occupiamo università o stazioni ferroviarie finchè il decreto non viene ritirato o cmq non si torna alla situazione di prima". Questo penso sia illiberale e antidemocratico. Se non concordi lo dici, manifesti civilmente e poi voti qualcun'altro o raccogli firme per un referendum se è applicabile.
Non penso siano meno del 10% del totale dei manifestanti queste persone, ma di certo non conosco un campione rappresentativo dei manifestanti nel complesso (vado quindi a spanne), quindi mi pare siano un po' troppi e caratterizzano un po' troppo questo movimento. E questa mentalità non la condivido e non la condividerei nemmeno se fossi d'accordo con i contenuti della protesta, come avvenuto in passato.

chiedo scusa per "l'incursione", non avendo partecipato attivamente prima.
premetto che posizioni cosi' radicali come quelle citate sono sicuramente da condannare, io lo faccio perche' danno adito a facili e anche poco irragionevoli critiche, ma il concetto non cambia.
vorrei pero' sottolineare che il modo in cui sono stati promulgati legge e decreto non ha lasciato il minimo spiraglio al dialogo, che sarebbe stato accettato senza particolari problemi, per lo piu'. e non intendo il dialogo con la cosiddetta opposizione, ma con le istituzioni direttamente coinvolte dai provvedimenti.

non intendo giustificare chi e' andato e andra' fuori dalle righe, ma bisogna altresi' riconoscere che se leggi e decreto non fossero state calate letteralmente dall'alto, la situazione sarebbe molto meno agitata.

[lowenz]

Appunto, anche l'uso della fiducia (tanto condannato da Silvio gli anni scorsi) e dei decreti legge non è molto "parlamentare" e la nostra è una:

1)repubblica
2)democratica
3)parlamentare

e non è che salti 2) ma 3) sicuramente

[Dream_River]

Io mi limito a quotare in tutto e per tutto quel mangia bambini ridistributore di blamecanada

[s-y]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Questo è vero, ma per me la differenza tra una maggioranza che legifera in modo un po' rigido ma regolare e la gente che fa degenerare una manifestazione andando nell'illecito (oscuramento siti internet ad es.) è abissale. Sul fatto poi di dover mediare con i prof. ordinari ed i rettori una riforma dell'università ho abbastanza perplessità, come ce l'avevo quando il cdx sosteneva che la riforme Bersani dovevano essere mediate di + con i taxisti ed i farmacisti

non sono assolutamente d'accordo con la maggior parte di cio' che hai scritto, ma non ribatto esclusivamente per non far diventare questo thread, che mi sembra l'unico dove si discute spassionatamente, simile agli innumerevoli altri sull'argomento

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Certamente ho semplificato, ma spero sia chiaro il ragionamento.

Ricondurre tutto alla competizione ad esempio ha il difetto di non considerare saturazioni eventuali nell' "istinto" alla competizione.

Il troppo stroppia

[generals]

Originariamente inviato da plutus

vanno avanti e sono ridicoli.
Si fermano e sono ridicoli.

Decidetevi.

bhè la riforma la vogliono tutti, i tagli dovevano essere ritirati, invece si fa il contrario....

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Beh, ma l'obiettivo non è di continuare a migliorare in modo spasmodico, ma solamente quello di non assumere il nipote scemo perchè se no dovrai risponderne e non farai carriera/ verrai licenziato.

E perchè farlo indirettamente tramite la competizione?
OK, dovrebbe funzionare, ma la cosa potrebbe generare effetti del second'ordine non trascurabili

E sempre meglio il controllo non retroazionato a quello retroazionato se si dispone del modello del sistema