Gb, sì al sesso tra alunni e prof Polemiche per l'idea di un sindacato

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quale sarebbe il nostro modello?

Che scindete il contesto dalle dinamiche, tipico errore di linearizzazione/semplificazione di un sistema.

E guardate che non ce l'ho su con voi, ma se non capite questo ad esempio eoropall ci leggerà della malizia, e vi immaginerà a sfregarvi le manine "oh che bello adesso che abbiamo fatto l'elegante discorso del contesto possiamo giustificare ogni cosa grazie alla conservazione delle dinamiche".

Uomini avvisati, mezzi salvati

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Non è questione di SOLE dinamiche (che è ovvio che siano uguali a 2000 anni fa, dato che siamo sempre umani) e NON è solo "contesto" tecnologico.

Il contesto NON è solo contesto, è questo il problema: il vostro modello è una linearizzazione brutale, ve l'assicuro

Al contrario. E' il tuo che è una linearizzazione assoluta. Che vede una linea (progressivamente tendente verso il basso) chiara.

Per me non c'è nessun trend, ma dinamiche di base che rimangono le stesse, e si esplicano in oscillazioni più o meno regolari intorno a una media che non varia più di tanto....

Gli anni '60 erano più libertini e disinibiti degli anni 50.
Gli anni 90 erano più conservatori degli anni 70 (guardati ad es le statistiche sull'età media del primo rapporto sessuale estremamente piu basse nei '70 che nei '90)

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Che scindete il contesto dalle dinamiche, tipico errore di linearizzazione/semplificazione di un sistema.

E guardate che non ce l'ho su con voi, ma se non capite questo ad esempio eoropall ci leggerà della malizia, e vi immaginerà a sfregarvi le manine "oh che bello adesso che abbiamo fatto l'elegante discorso del contesto possiamo giustificare ogni cosa grazie alla conservazione delle dinamiche"

Osservare e giustificare sono due cose radicalmente diverse.

L'osservazione di dati fenomeni è neutra nel suo giudizio. Al contrario mi pare che sia tu a legare osservazione e giudizio, in uno schema mentale in cui l'allontanamento da un contesto è irrimediabilmente legato a un giudizio progressiamente negativo al crescere dell'allontanamento.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Al contrario. E' il tuo che è una linearizzazione assoluta. Che vede una linea (progressivamente tendente verso il basso) chiara.

Per me non c'è nessun trend, ma dinamiche di base che rimangono le stesse, e si esplicano in oscillazioni più o meno regolari intorno a una media che non varia più di tanto....

Gli anni '60 erano più libertini e disinibiti degli anni 50.
Gli anni 90 erano più conservatori degli anni 70 (guardati ad es le statistiche sull'età media del primo rapporto sessuale estremamente piu basse nei '70 che nei '90)

Sì certo, io che linearizzo un sistema
Sono conosciuto come l'uomo fatto per complicare le cose semplici

Vedo che non capite il discorso della percezione del mondo

[Senza Fili]

Originariamente inviato da lowenz

Che scindete il contesto dalle dinamiche, tipico errore di linearizzazione/semplificazione di un sistema.

E guardate che non ce l'ho su con voi, ma se non capite questo ad esempio eoropall ci leggerà della malizia, e vi immaginerà a sfregarvi le manine "oh che bello adesso che abbiamo fatto l'elegante discorso del contesto possiamo giustificare ogni cosa grazie alla conservazione delle dinamiche".

Uomini avvisati, mezzi salvati

Non concordo.
Tu confondi i mezzi attuali (internet, media) con i comportamenti umani che sono ciclicamente sempre gli stessi.

I media ed internet possono portare a far notare certi comportamenti a più persone (che poi sono le stesse che se ne escono dicendo "eh, ai miei tempi", dimenticando che ai loro tempi era come oggi), ma le dinamiche sono sempre le stesse.

Originariamente inviato da Fritz!

Al contrario. E' il tuo che è una linearizzazione assoluta. Che vede una linea (progressivamente tendente verso il basso) chiara.

Per me non c'è nessun trend, ma dinamiche di base che rimangono le stesse, e si esplicano in oscillazioni più o meno regolari intorno a una media che non varia più di tanto....

Gli anni '60 erano più libertini e disinibiti degli anni 50.
Gli anni 90 erano più conservatori degli anni 70 (guardati ad es le statistiche sull'età media del primo rapporto sessuale estremamente piu basse nei '70 che nei '90)

Quoto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Osservare e giustificare sono due cose radicalmente diverse.

L'osservazione di dati fenomeni è neutra nel suo giudizio. Al contrario mi pare che sia tu a legare osservazione e giudizio, in uno schema mentale in cui l'allontanamento da un contesto è irrimediabilmente legato a un giudizio progressiamente negativo al crescere dell'allontanamento.

Nah, ti sbagli di grosso.

Io non ho problemi ad ammettere che anche un ragazzino/a può anche trombare come un attore porno e godere 100 volte quello che gode lui (che poi è anche ovvio, l'attore ne è stanco ), il problema è quando questo è percepito da tutti i suoi coetanei come quello che fanno tutti perchè lo vedono in rete e quindi è diventa un riferimento comportamentale al quale adeguarsi.

C'è una retroazione, come infatti ho detto all'inizio, che anche solo 10 anni fa NON c'era.

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Tu confondi i mezzi attuali (internet, media) con i comportamenti umani che sono ciclicamente sempre gli stessi.

Vedo che proprio non ci capiamo
Io non ho certo negato che i comportamenti siano nuovi, quello che cambia è la percezione come criterio di normalità globale e relegare questa al "contesto tecnologico" è veramente fuori dal limite tolleranza per cui un fenomeno si considera "secondario".

Spero sia più chiaro ma non penso

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Nah, ti sbagli di grosso.

Io non ho problemi ad ammettere che anche un ragazzino/a può anche trombare come un attore porno e godere 100 volte quello che gode lui (che poi è anche ovvio, l'attore ne è stanco ), il problema è quando questo è percepito da tutti i suoi coetanei come quello che fanno tutti perchè lo vedono in rete e quindi è diventa un riferiemento comportamentale al quale adeguarsi.

C'è una retroazione, come infatti ho detto all'inizio, che anche solo 10 anno fa NON c'era.

Scusami ma tu dai per scontato che nell'era pre internet mancasse accesso a determinati argomenti e temi.

Questo è falso.

Il sesso è una forza bruta nell'azione umana da millenni. Non c'era certo bisogno di arrivare ad internet perchè i ragazzini fossero confrontati a questo "mondo".

Non so se hai letto i romanzi di Zola. Ma la giovenù 800esca più proletaria e ignorante era confrontata direttamente a sesso, promiscuità, prostituzione fin dalla primissima età.

Il truzzetto di 13 anni andava a guardare gli spettacoli pornografici, o era confrontato al sesso anche brutale, dato che viveva in situazioni abitative sovraffollate e promiscue.

Ti pare davvero che guardare il filmatino di youporn sia più radicale?

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

Scusami ma tu dai per scontato che nell'era pre internet mancasse accesso a determinati argomenti e temi.

Questo è falso.

Il sesso è una forza bruta nell'azione umana da millenni. Non c'era certo bisogno di arrivare ad internet perchè i ragazzini fossero confrontati a questo "mondo".

Non so se hai letto i romanzi di Zola. Ma la giovenù 800esca più proletaria e ignorante era confrontata direttamente a sesso, promiscuità, prostituzione fin dalla primissima età.

Il truzzetto di 13 anni andava a guardare gli spettacoli pornografici, o era confrontato al sesso anche brutale, dato che viveva in situazioni abitative sovraffollate e promiscue.

Ti pare davvero che guardare il filmatino di youporn sia più radicale?

Quoto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Scusami ma tu dai per scontato che nell'era pre internet mancasse accesso a determinati argomenti e temi.

Questo è falso.

Il sesso è una forza bruta nell'azione umana da millenni. Non c'era certo bisogno di arrivare ad internet perchè i ragazzini fossero confrontati a questo "mondo".

Non so se hai letto i romanzi di Zola. Ma la giovenù 800esca più proletaria e ignorante era confrontata direttamente a sesso, promiscuità, prostituzione fin dalla primissima età.

Il truzzetto di 13 anni andava a guardare gli spettacoli pornografici, o era confrontato al sesso anche brutale, dato che viveva in situazioni abitative sovraffollate e promiscue.

Ti pare davvero che guardare il filmatino di youporn sia più radicale?

Mah, sulle situazione abitative posso darti ragione per le grandi città, e così ti sistemo anche Pasolini
Il problema è che ora c'è una retroazione (di tipo positivo, cioè che porta all'accrescimento del fenomeno) più consistente, perenne e a largo raggio.

Se nel 70 c'era la Maladolescenza (anche qui ti anticipo, non l'ho visto) con le sue scene al limite della pedofilia e nell'800 c'era una altissima promiscuità (ma la si voleva abbandonare perchè vista come situazione oggettivamente negativa da chi la subiva, ad esempio i bambini) ora c'è la rincorsa per tutti a superare il limite fino a quando non ci si troverà senza la terra sotto i piedi.

Non mi pare che in questo ci sia un giudizio di valore, mi pare semplicemente l'analisi neutra di quello che è.....pardon, di quello che si percepisce QUINDI è

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Mah, sulle situazione abitative posso darti ragione per le grandi città, e così ti sistemo anche Pasolini
Il problema è che ora c'è una retroazione (di tipo positivo, cioè che porta all'accrescimento del fenomeno) più consistente, perenne e a largo raggio.

Se nel 70 c'era la Maladolescenza (anche qui ti anticipo, non l'ho visto) con le sue scene al limite della pedofilia e nell'800 c'era una altissima promiscuità (ma la si voleva abbandonare perchè vista come situazione oggettivamente negativa da chi la subiva, ad esempio i bambini) ora c'è la rincorsa a superare il limite fino a quando non ci si troverà senza la terra sotto i piedi.

Non mi pare che in questo ci sia un giudizio di valore, mi pare semplicemente l'analisi neutra di quello che è.....pardon, di quello che si percepisce QUINDI è

No
Non la si voleva abbandonare.
Quella era la realtà normale che era considerata ovvia da chi la viveva.
Nanà costruisce il suo riscatto sociale (anche se effimero) proprio sulla promiscuità sessuale, esattamente come sua madre aveva costruito il proprio riscatto con il lavoro.
Entrambe falliscono (la madre molto piu miseramente) perchè Zola era un inguaribile pessimista
Il sesso, brutale animalesco primitivo, è una forza di fondo della società. Che la nanà dell'800 sia confrontata a questa forza sul marciapiede e quella del 2008 sul monitor è poco più di un dettaglio.

E anzi, al contrario, io sono convinto che il tramite mediatico (la televisione o internet) sia un filtro che abbia un effetto spesso catartico

[lowenz]

P.S.: cmq mi sfugge come si possa parlare di "sesso brutale percepito come norma" prima di questi ultimi anni.
Che poi mica è detto che sia quello brutale quello più "colpisce" la mente di un ragazzo, può benissimo essere una cosa alienante/estraniante ma a basso contenuto di violenza: mesi fa avevo fatto l'esempio del trampling, tanto per intenderci.

Ripeto la mia opinione, linearizzate troppo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

P.S.: cmq mi sfugge come si possa parlare di "sesso brutale percepito come norma" prima di questi ultimi anni.

A me sfugge come si possa pensare che l'ideale romantico, intellettualmente costruito, sia mai stato norma nella realtà.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

No
Non la si voleva abbandonare.
Quella era la realtà normale che era considerata ovvia da chi la viveva.
Nanà costruisce il suo riscatto sociale (anche se effimero) proprio sulla promiscuità sessuale, esattamente come sua madre aveva costruito il proprio riscatto con il lavoro.
Entrambe falliscono (la madre molto piu miseramente) perchè Zola era un inguaribile pessimista
Il sesso, brutale animalesco primitivo, è una forza di fondo della società. Che la nanà dell'800 sia confrontata a questa forza sul marciapiede e quella del 2008 sul monitor è poco più di un dettaglio.

Che sia il mezzo è un conto, che si desiderasse equivalesse alla vita per tutta la sua durata è ben altra cosa.

E anzi, al contrario, io sono convinto che il tramite mediatico (la televisione o internet) sia un filtro che abbia un effetto spesso catartico

Assurdamente aristotelico

Qualche settimana fa due "catartizzati" bambini di 11 anni hanno violentato la sorellina di 9 di uno dei due in seguito alla catarsi

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

A me sfugge come si possa pensare che l'ideale romantico, intellettualmente costruito, sia mai stato norma nella realtà.

Non ci sono norme, ci sono cose più o meno utili da assumere a norma

Io sono un convenzionalista, non dimenticatelo

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da masand

Io porto una esperienza personale.

Alle superiori c'era una compagna che cominciò una storia con il nostro professore di Matematica/Fisica. Lei 16nne lui 27nne.

La sapete una cosa? Hanno tre figli, pagano il mutuo, lavorano e sono marito e moglie.

Lei è una delle mie migliori amiche e LA amica di mia moglie.

Ma vi dirò di più, frequentandoli, ho potuto vedere che in realtà di storie simili ce ne sono moltissime anche dall'altra parte. Di insegnanti donne che hanno intrapreso (anche con coraggio vista la, a volte troppo, falsa morale che c'è in giro) una relazione con studenti più piccoli alcune sono durate e durano altre sono finite, come può finire normalmente qualsiasi storia nata sui sentimenti.

È altrettanto vero che dall'altra parte della medaglia c'è anche chi raggira il minore con tutte le possibili gravi conseguenze.

È giusto portare attenzione a questi fatti, ma è altrettanto giusto discernere da storia a storia e non fare di tutta un'erba un fascio.

P.S. Io comunque a 15/16, ma come mia moglie, avevo gli ormoni che si masturbavano... e sapevo distinguere benissimo una violenza sessuale dal sesso, ma come anche i miei compagni e le mie compagne che per "giocare" ci raccontavano di quanto fosse bello il nuovo cuscino...

Un saluto a tutti...
masand

Sisi ma io non ne voglio fare un problema di morale...per esempio c'era un'amica di mia madre che a 15 anni conobbe uno di 30...innamorati folli...i genitori di lei disperati...alla fine mi pare che lei li obbligò a firmare una sorta di permesso per sposarsi prima dei 18 anni...si sono sposati...stanno insieme da una marea di tempo ormai e hanno 2-3 figli...lei ha continuato gli studi...lui era già laureato...apparte lo sconvolgimento dei genitori sul momento no problem...

L'unico fatto è che secondo me se si viene a creare un certo tipo di legame tra un docente ed un alunno\a (a prescindere che sia maggiorenne o minorenne) il docente dovrebbe farsi trasferire perchè si verrebbe a creare una situazione difficile ed un'incompatibilità con il ruolo di fidanzato\insegnante...mi pare ovvio che non potrà essere imparziale, mi pare ovvio che magari un sano 3 alla sua pupilla non lo metterà mai oppure che le darà una preparazione extra su ciò su cui vereranno le prove scolastiche...poi anche la situazione con gli altri ragazzi...non sarebbe delle più carine...ed è comunque diverso da una situazione di lavoro dove due colleghi si mettono insieme (perchè di fatto anche il capo\a e limpiegato\a sono colleghi anche se hanno ruli diversi) in quanto una funzione fondamentale della scuola oltre il dare un'istruzione è quella di educare in senso lato...e se stai col proff...beh crollano un po' di ruoli...prendetela per una convenzione sociale...come se io volessi andare all'università vestito come vado ad un concerto metal...cioè c'è chi lo fà...ma per me c'è luogo e luogo...ed in questo caso invece c'è situazione e situazione...e stare con un'allieva sfancula la situazione scolastica per tutti i motivi che ho detto...quindi secondo me sono coppie rispettabilissime ma il docente se vuole intraprendere questa relazione per sua serietà professionale (ma sopratutto per far stare sereno\a il compagno\a) dovrebbe farsi trasferire...non è una cosa traumatica cambiare istituto volontariamente...e se non lo fà...beh se la cosa si viene a sapere è giusto che la scuola intervenga e lo trasferica.

Poi vabbè...il fatto che si ricorra a tribunali, condanne, insulti e scandali vari mi pare assurdo...se due si vogliono veramente bene e si è raggiunti l'età della ragione...beh auguri e figli maschi

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Che sia il mezzo è un conto, che si desiderasse equivalesse alla vita per tutta la sua durata è ben altra cosa.

Per i proletari di Zola il sesso era solo brutale e animalesco. Per tutta la loro vita.

Non si ponevano il problema se fosse desiderabile o meno, perchè loro, i proletari, non leggevano Mme Bovary

Originariamente inviato da lowenz

Assurdamente aristotelico

Qualche settimana fa due "catartizzati" bambini di 11 anni hanno violentato la sorellina di 9 di uno dei due in seguito alla catarsi

E quando io ero alle medie era esploso il caso di fratello e sorella che a 13 scopavano e lei era rimasta in cinta. Quindi? Che dovrebbe dimostrare?

Il sesso, anche nelle sue dinamice più brutali, esiste tra gli esseri umani. Per questo viene anche rispecchiato su internet. Non è il contrario.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

E quando io ero alle medie era esploso il caso di fratello e sorella che a 13 scopavano e lei era rimasta in cinta. Quindi? Che dovrebbe dimostrare?

Non dimostra nulla perchè bisogna prima inquadrare la cosa nel contesto familiare

Il sesso, anche nelle sue dinamice più brutali, esiste tra gli esseri umani. Per questo viene anche rispecchiato su internet. Non è il contrario.

Appunto, è questo che io critico.
E' come dire che la droga non si crea il mercato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Non ci sono norme, ci sono cose più o meno utili da assumere a norma

Io sono un convenzionalista, non dimenticatelo

Che la norma sia esistente in natura o solo uno strumento umano, è secondario.

Tu credi davvero che l'ideale dell'amore romantico sia mai assurto a norma per le "masse"?

L'amore romantico era una creazione intellettuale, destinata a una ristrettissima elite sociale. La gran massa non aveva tempo per queste seghe mentali

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Non dimostra nulla perchè bisogna prima inquadrare la cosa nel contesto familiare

Appunto, è questo che io critico.
E' come dire che la droga non si crea il mercato.

Sempre per tornare a Zola.... L'assomoir... non era droga... era grappa.