San Quentin, "Tookie" Williams è morto

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Se fossimo costretti a questo, chi compie frodi a livelli tipo Cirio-Parmalat, andrebbe eliminato o c'è una reale possibilità che il detenuto metta la testa a posto? E chi lo decide se ha la testa a posto? Una commissione eletta dal PdC?

Carcere e confisca REALE di tutti i loro beni. Dopo un bel po' di anni di pena (ma che siano davvero tanti) quando usciranno dal carcere per finire a vivere sotto un ponte senza un soldo allora capiranno davvero quanto hanno sbagliato...

[evelon]

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Lasciar perdere? Per quale motivo?
Io rispetto le tue opinioni, ma non vedo perche' dovrei "lasciar perdere" il dire la mia

Perchè lo stato, per definizione, è un'organizzazione non-religiosa.

Se una persona vuole credere ad una divinità può farlo ma,
lo stato deve basarsi solo su questioni umane.
Le formalità divine sono per le organizzazioni religiose e noi non stiamo parlando di quelle

Originariamente inviato da Piccolo Lord

La giustizia umana e' necessaria, ovviamente; ma non dovrebbe andare oltre certi limiti. Se uno e' reo, bene: lo si tenga in prigione.

Ferma , non ci provare

Stai parlando di "limiti" come se fossero dei "limiti" assoluti, indipendenti dal contesto....il che non è vero.

Quelli che TU ritieni dei limiti non è detto lo siano per gli altri.

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Ma non ha alcun senso punire un reo commettendo il suo stesso reato.
E cmq qui stiamo parlando di vita, tu potrai non essere d'accordo ma nessuno di noi ha il potere ne' il diritto di decidere della vita altrui.

Questo lo dici tu.
Secondo altri il diritto c'è.

Per quanto riguarda la forma giuridica, poi, il problema non sussiste: il diritto c'è nel momento in cui c'è la legge.

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Le "varie divinita'" ...."giustizia del dopo"... mi sembra evidente che tu non sia credente o che non voglia credere, ma forse mi sbaglio.
Sei libero di non credere, se vuoi, e di pensare di conseguenza..
Ma non posso condividere ovviamente.

Sei tu che hai tirato in ballo degli "altri" che faranno la "giustizia vera" sottintendendo quindi che "questa" giustizia non è "vera".

Ho creduto che ti riferissi a qualche religione/divinità ed ho quindi specificato che si stà parlando di cose umanissime e come tali vanno trattate.

Le implicazioni di questa o quell'altra religione non possono (e non devono) entrare in questi discorsi proprio perchè di problemi umani si tratta

Originariamente inviato da Piccolo Lord

A nessun giudice che non abbia il potere di dare la vita, spetta il diritto/potere di toglierla. Applicare alla lettera la legge...e chi la scrive, la legge di cui tu parli?

Continui a parlare di "limiti assoluti" che sono imposti, quasi dei dogmi...

Ma l'approccio dogmatico non è adeguato per discutere delle leggi...

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Appunto, e in quanto uomo non dovrebbe andare oltre i suoi limiti.

Ancora questi limiti...

Chi li decide i "limiti" del giudice ?
Tu ?
Io ?
Un altro uomo ?
E se la pensiamo diversamente ?
Una divinità ?
Se è una divinità mi sai spiegare quale tra le tante (motivando) ?
Perchè alcune lo permettono, altre no...
E se il criminale non si riconosce in quella divinità?
Alcune divinità si incazzano, altre non lo considerano, che si fà?
E chi è ateo da chi viene giudicato ?

Mi spiace ma in TUTTA LA TERRA le leggi le scrivono gli uomini.
E le leggi non sono uno specchio di limiti ma (in teoria) dei provvedimenti utiliti per il paese ed una misura della scala dei valori del paese stesso...

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Lo stato e' fatto di uomini, e ogni uomo dovrebbe tener conto di questo aspetto (imho).

Ragionare per morale porta ad un corto-circuito legislativo irrisolvibile democraticamente.

A meno di non auspicare una teocrazia o una forma di stato dove la forma principale di ispirazione delle leggi è la morale di una religione

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Non ha importanza quale religione, o quale forma queste "credenze" abbiano...ma e' illogico - se proprio vogliamo giusto pensare come uomini - credere che oltre noi non ci sia niente di "superiore", da cui tutto ha avuto origine, la vita soprattutto.

E perchè ?

Ti giuro che questa non l'ho mai sentita...

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Dico solo questo, che se ne dovrebbe invece tenere conto in qualunque forma di "governo" sulla terra.

E perchè ?

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Perche' sarebbe OT? Stiamo parlando di VITA. Finche' si parla di vita, non puo' essere OT parlare anche delle implicazioni morali, religiose, ecc.

Perchè stiamo parlando di società.
In particolare della pena che la società somministra a chi trasgredisce le sue regole.

Originariamente inviato da Piccolo Lord

E l'uccidere chi ha ucciso? Quello non e' un crimine anch'esso?

no

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Che differenza c'e' tra le due cose?

La definizione di "giustizia" è soggettiva
Per me una è giustizia, l'altro è omicidio

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Puoi "classificare" un omicidio?

Si

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Un omicidio e' un omicidio, a prescindere da chi, dal come, dal perche' lo si compie.

Certo
Basta mettersi d'accordo su cosa è omicidio.

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Non ho mai detto che noi (la societa') non si debba giudicare, ma soltanto che noi non si debba giudicare oltre quelli che sono i nostri limiti in quanto esseri umani. Dovremmo giudicare le cose nei limiti del potere che noi stessi abbiamo su quelle cose.

Stesso discorso sui limiti "dogmatici"

Originariamente inviato da Piccolo Lord

La vita non e' una caramella, fino a prova contraria noi non abbiamo il potere di creare una nuova vita a nostro piacimento.

Invece sì che possiamo

Basta che un uomo ed una donna facciano quello che si fà da qualche milione di anni...e poi aspettino 9 mesi

et voilà ... creata una vita

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Possiamo accendere o spegnere una luce premendo un pulsante, non possiamo fare lo stesso con una vita. Questo e' il nostro limite, e in questo limite abbiamo il diritto di giudicare nel bene comune.

Se escludi i "famosi" limiti (che sono personali) tutto il discorso cade

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Una persona che sia rea di un qualunque crimine, e' giusto che stia in un luogo nel quale non puo' piu' essere nocivo, nel quale cominci a pagare con l'isolamento e la mancanza della liberta' il male fatto.

Appunto.
Per te la privazione della libertà può essere "giustizia".
Per un altro può essere "vendetta"

Esattamente lo stesso discorso che si può fare per la pena capitale.
Ragionare in termini di "giustizia" e "vendetta" è estremamente fuorviante

Originariamente inviato da Piccolo Lord

Ma se uccidiamo chi ha ucciso, l'unico risultato che ne otteniamo e' quello di porci esattamente sullo stesso piano.

Per te.

[prio]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Chi ammazza qualcuno sa che quello che fa è passibile di pena di morte? si, quindi non è vendetta perchè chi ammazza qualcosa da benissimo a quello che va incontro.

Quindi quando una famiglia mafiosa ammazza chi ha ammazzato un proprio membro non e' vendetta.

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da momo-racing

no. il concetto è che tu dici che siccome c'è una legge, indipendentemente dal fatto che sia giusta o sbagliata, tu che commetti il reato sai come tale reato verrà punito e ti regoli di conseguenza.

Secondo te è sbagliata la legge che ti taglia le orecchie.
Secondo me è sbagliata la legge che permette allo stato di uccidere un assassino. Come tu, se ci fosse la legge per le orecchie, chiederesti che venisse cambiata perchè non commisurata al reato, così io penso che la pena di morte debba essere cambiata perchè a mio avviso non ha nulla a che fare con la giustizia.

Le leggi dovrebbero servire da deterrente, se uno sa che c'è la pena di morte per l'omicidio e consapevolmente decide di ammazzare qualcuno è come se decidesse autonomamente di suicidarsi.
Mi sa che tu non hai ben presente cosa voglia dire ammazzare qualcuno. Chi prepotentemente decide di porre fine alla vita del suo prossimo non ha diritto di vivere.

[prio]

Originariamente inviato da evelon

No, non è così.

La definizione della parola "giustizia" è quantomai soggettiva.

Questo e' ovviamente vero, altrimenti non saremmo qui a discuterne.

Originariamente inviato da evelon

Se per te è "vendetta" se ne prende atto ma non puoi imporre questa definizione a tutti.

Questo e' invece un po' meno vero (imho, of course).
Se il discorso e' "hai inferto un danno alla vittima, lo stesso danno ora viene inflitto a te" non si puo' non chiamarla vendetta.
Che poi per te il concetto di giustizia possa coincidere o includere il concetto di vendetta e' n'altro paio di maniche.

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Chi uccide attraverso disastri ecologici va tolto di mezzo dalla società? Chi uccide attraverso il bombardamento su zone civili va tolto di mezzo dalla società?? Scusami ma sto sbroccando.

Per quanto riguarda i danni ecologici sfido io a dimostrare inconfutabilmente le colpe di un individuo , mentre per quanto riguarda la guerra è proprio una cosa a parte. Sono due esempi che c'entrano verameno poco con il caso in questione perchè spesso frutto di danni collaterali. Qui si sta parlando di uno che ha preso ed ha deciso consapevolmente di ammazzare quattro persone a sangue freddo.

[momo-racing]

EDIT. ho fatto casino coi quote. post doppio.

[prio]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Le leggi dovrebbero servire da deterrente, se uno sa che c'è la pena di morte per l'omicidio e consapevolmente decide di ammazzare qualcuno è cose se decidesse autonomamente di suicidarsi.
Mi sa che tu non hai ben presente cosa voglia dire ammazzare qualcuno. Chi prepotentemente decide di porre fine alla vita del suo prossimo non ha diritto di vivere.

E chi lo dice?
Comunque le leggi servono a regolamentare, non a deterrere.
A deterrere dovrebbero essere le pene.
E non mi pare che dove ci sia la pena di morte questa funzioni granche' come deterrente, anzi.

[momo-racing]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Le leggi dovrebbero servire da deterrente, se uno sa che c'è la pena di morte per l'omicidio e consapevolmente decide di ammazzare qualcuno è cose se decidesse autonomamente di suicidarsi.
Mi sa che tu non hai ben presente cosa voglia dire ammazzare qualcuno. Chi prepotentemente decide di porre fine alla vita del suo prossimo non ha diritto di vivere.

forse sei tu che non hai ben presente cosa significhi ammazzare qualcuno. Perchè dal mio punto di vista, se già c'è un morto è inutile farne due, perchè il secondo non riporterà in vita il primo e non servirà a proteggere nessuno o a migliorare il mondo visto che il carcere a vita già ci garantisce che l'omicida è messo in condizioni di non ripetere l'errore.
Secondo il tuo punto di vista, invece se già c'è un morto allora facciamone due, tanto uno più uno meno. Oppure l'omicidio per vendetta è meno omicidio del primo?

oltre al fatto che è dimostrato che la pena di morte non svolge altresì alcuna funzione deterrente, pertanto applicarla o non applicarla non sposta di nulla il numero di omicidi che vengono compiuti.

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da prio

Quindi quando una famiglia mafiosa ammazza chi ha ammazzato un proprio membro non e' vendetta.

Se avvenisse a seguito di un regolare processo ed una regolare condanna no. Quello che citi tu è far west

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da momo-racing

forse sei tu che non hai ben presente cosa significhi ammazzare qualcuno. Perchè dal mio punto di vista, se già c'è un morto è inutile farne due, perchè il secondo non riporterà in vita il primo e non servirà a proteggere nessuno o a migliorare il mondo visto che il carcere a vita già ci garantisce che l'omicida è messo in condizioni di non ripetere l'errore.
Secondo il tuo punto di vista, invece se già c'è un morto allora facciamone due, tanto uno più uno meno. Oppure l'omicidio per vendetta è meno omicidio del primo?

oltre al fatto che è dimostrato che la pena di morte non svolge altresì alcuna funzione deterrente, pertanto applicarla o non applicarla non sposta di nulla il numero di omicidi che vengono compiuti.

Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.

[momo-racing]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Se avvenisse a seguito di un regolare processo ed una regolare condanna no. Quello che citi tu è far west

e qui si introduce un ulteriore aspetto della giustizia. E' corretto che una persona multimiliardaria, che può permettersi una squadra composta dai migliori avvocati sulla piazza, possa probabilmente, per qualche cavillo legale farla franca, mentre a un povero pezzente che non ha un soldo venga assegnato un avvocato d'ufficio fresco di laurea, magari pure con un voto scadente? Entrambi sono stati processati in maniera equanime e per entrambi si può parlare di regolare processo?

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da prio

E chi lo dice?
Comunque le leggi servono a regolamentare, non a deterrere.
A deterrere dovrebbero essere le pene.
E non mi pare che dove ci sia la pena di morte questa funzioni granche' come deterrente, anzi.

Pardon, ho fatto confusione con i termini. In ogni caso la pena di morte non impedirà di far commettere omicidi ma una cosa buona ce l'ha: leva di mezzo PER SEMPRE un individio che commette omicidi e quindi PREVIENE altri possibili futuri omicidi.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.

Puoi argomentare e dimostrare questo luogo comune che miete molte vittime anche dalle mie parti?

[prio]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Se avvenisse a seguito di un regolare processo ed una regolare condanna no. Quello che citi tu è far west

Allora la discriminante non e' che sai quello cui vai incontro, ma il fatto che esistano delle regole.
Ma le regole/leggi sono solo convenzioni stabilite dall'uomo.
Non so a te, ma a me il fatto che uno stato civile stabilisca delle regole che combiaciano con quelle mafiose fa riflettere un po'..

[aLLaNoN81]

Originariamente inviato da momo-racing

e qui si introduce un ulteriore aspetto della giustizia. E' corretto che una persona multimiliardaria, che può permettersi una squadra composta dai migliori avvocati sulla piazza, possa probabilmente, per qualche cavillo legale farla franca, mentre a un povero pezzente che non ha un soldo venga assegnato un avvocato d'ufficio fresco di laurea, magari pure con un voto scadente? Entrambi sono stati processati in maniera equanime e per entrambi si può parlare di regolare processo?

Beh, queste sono questioni che andrebbero ovviamente riviste, ciò non toglie però che il poveraccio sia in ogni caso colpevole.

[prio]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Pardon, ho fatto confusione con i termini. In ogni caso la pena di morte non impedirà di far commettere omicidi ma una cosa buona ce l'ha: leva di mezzo PER SEMPRE un individio che commette omicidi e quindi PREVIENE altri possibili futuri omicidi.

metterlo in galera a vita ha lo stesso effetto.

[momo-racing]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

Si ma qui non si capisce che spessissimo gli assassini di prigione ESCONO, ce ne sono davvero pochissimi che scontano tutto l'ergastolo in carcere. Spessissimo questi escono e riprendono a fare quello che facevano prima! bisogna capire che la gente non cambia MAI, un assassino resterà per sempre un assassino.

no. Tu devi capire due cose:

1° gli assassini che escono dal carcere e dopo ammazzano delle persone li conosci perchè fanno notizia. Se su 100 assassini che dopo 20 anni escono dal carcere 2 ammazzano di nuovo una persona e 98 non lo fanno, stai tranquillo che quei 2 faranno molto più rumore che non gli altri 98 e il processo logico che tu segui sarà quello di associare la figura degli altri 98 a quei due. Pertanto o parli presentando dei dati che avvalorino la tua tesi, dimostrando che ciò che sostieni è vero, oppure qui si sta parlando di aria fritta.

2° è vero che la giustizia spesso non funziona, che magari vengono rimesse in libertà persone pericolose. Ma se l'errore è della giustizia perchè bisogna farlo scontare sulla pelle a queste persone? Se poi la condanna a morte viene commutata in ergastolo non c'è alcun rischio che la persona esca dal carcere. Perchè non concentrarsi nel migliorare le falle della giustizia anziché uccidere i detenuti e far finta di niente?

[nomeutente]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

In una società "civile" nessuno ha bisogno di essere convinto a non ammazzare nessuno, si presume che tutti abbiano un cervello e lo sappiano usare. Uccidere è sbagliato e tutti consapevolmente non dovremmo farlo, chi uccide è un pericolo per gli altri e va tolto di mezzo dalla società.

Primo: non hai risposto alla mia domanda.

Secondo: dalle tue parole capisco che, a parte il fatto che ti trinceri dietro l'espressione neutra "società civile", pensi che in fondo anche se non c'è più nessuno che va dai ragazzi di strada cercando di educarli a non uccidere, questo non importa: se non ci arrivano da soli chissenefrega: crescano pure male, vivano pure la loro vita da criminali, che tanto poi ci pensa la sedia elettrica a fare giustizia...

[evelon]

Originariamente inviato da momo-racing

il fatto che esista una legge non significa che sia giusta

La "giustizia" è soggettiva.

Non puoi impostare il discorso su questo punto altrimenti si può dire tutto ed il contrario di tutto