Il corto circuito nel governo

[andreamarra]

Originariamente inviato da teogros
Ma era logico e scontato e la cosa non mi stupisce ne rallegra o preoccupa più del dovuto! E' normale politica. Il punto, LuVi, è che non puoi inneggiare alla distruzione del governo ogni volta che c'è un po' dialettica o una discussione un po' più pesante nella CdL: per questo mi fai "incazzare" . Prima ti ho fatto una domanda a cui, furbamente, non hai risposto (come spesso fai quando non sai che rispondere); te la ripropongo:

1) se sono tutti in accordo su qualcosa --> sono i tira piedi di Berlusconi

2) se qualcuno la vede diversamente --> la maggioranza è distrutta

E questo, bada bene, non vale solo per la maggioranza: è così anche nell'attuale opposizione! Ci sono n partiti diversi, come si può anche solo sperare che la vedano tutti e sempre allo stesso modo? Non sarebbe questa la cosa strana?

I flames, per rispondere a jumpermax, partono quando una discussione parte subito col tono sbagliato. IMHO sarebbe interessante discutere civilmente della possibilità di far entrare la Turchia in Europa, ma se si inizia con un post di apertura come quello di questo 3d, tutti i buoni propositi vanno a puttane!

Ripropongo quanto ho scritto sopra riguardo a questo fatto, ovviamente tendendo in considerazione che posso sbagliarmi non essendo infallibile.

Io trovo: quando occorre votare una legge che fa i comodi di singoli e non dei cittadini, tutti pronti a votare. Lo si evince dal pienone che fa il parlamento.

Quando si parla di tematiche come riforme e altre cose, le discrepanze all'interno della maggioranza si fanno sentire, come è giusto che sia considerando la diversità di pensiero su molte tematiche. Quindi vedi il discorso degli stanziamenti al sud (An contro Lega) o sulla finanziaria (Maroni ed altri osteggiano).

Diciamo che in tutte le tematiche, però, i politici di FI (a differenza di altri partiti della maggioranza, vedi Tabacci-UDC) fanno gruppo compatto difendendo spessissimo delle posizioni che francamente io le ritengo aberranti, vedi il discorso dei tempi di prescrizione che ho riportato sopra. Stando anche al corriere (che ultimamente non dà carezze al governo, ma lo critica in maniera intelligente) è una legge che mette al sicuro molti criminali, che possono addirittura vantare dei privilegi sui cittadini raggirati-truffati come nel caso dell'usura (intervista di Aldo Grasso dell'antiracket).

Quindi: uniti a convenienza, ma quando si tratta di temi di una certa rilevanza sociale, ecco le discrepanze. Che sono corrette, ci mancherebbe. Solo che preferirei discrepanze anche in certe materie che sinceramente a me intristiscono e non poco.

Perchè passi una riforma che a me non piace (posizione politica differente, ma non nego che magari con il tempo una riforma all'apparenza sbagliata possa rivelarsi eccezionale, non sono fazioso fino a questo punto), ma non che vengano fatte certe cose da america latina (dove sicuramente hanno più ritegno che da noi).

[andreamarra]

Poi è anche vero quello che dici, ovvero

1) se sono tutti in accordo su qualcosa --> sono i tira piedi di Berlusconi

2) se qualcuno la vede diversamente --> la maggioranza è distrutta

Così fan tutti mi fa notare jumper, effettivamente la stessa cosa vale per questi casi

a- se una cosa va male ------> colpa dei precedenti governi
b- se una cosa va "bene"----> merito della maggioranza

x- se vengo assolto -----------> vittoria della giustizia
y- se vengo condannato -----> magistratura militante


Purtroppo in Italia il teatrino è questo, in tutti gli schieramenti.

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
Ripropongo quanto ho scritto sopra riguardo a questo fatto, ovviamente tendendo in considerazione che posso sbagliarmi non essendo infallibile.

Io trovo: quando occorre votare una legge che fa i comodi di singoli e non dei cittadini, tutti pronti a votare. Lo si evince dal pienone che fa il parlamento.

Quando si parla di tematiche come riforme e altre cose, le discrepanze all'interno della maggioranza si fanno sentire, come è giusto che sia considerando la diversità di pensiero su molte tematiche. Quindi vedi il discorso degli stanziamenti al sud (An contro Lega) o sulla finanziaria (Maroni ed altri osteggiano).

Diciamo che in tutte le tematiche, però, i politici di FI (a differenza di altri partiti della maggioranza, vedi Tabacci-UDC) fanno gruppo compatto difendendo spessissimo delle posizioni che francamente io le ritengo aberranti, vedi il discorso dei tempi di prescrizione che ho riportato sopra. Stando anche al corriere (che ultimamente non dà carezze al governo, ma lo critica in maniera intelligente) è una legge che mette al sicuro molti criminali, che possono addirittura vantare dei privilegi sui cittadini raggirati-truffati come nel caso dell'usura (intervista di Aldo Grasso dell'antiracket).

Quindi: uniti a convenienza, ma quando si tratta di temi di una certa rilevanza sociale, ecco le discrepanze. Che sono corrette, ci mancherebbe. Solo che preferirei discrepanze anche in certe materie che sinceramente a me intristiscono e non poco.

Perchè passi una riforma che a me non piace (posizione politica differente, ma non nego che magari con il tempo una riforma all'apparenza sbagliata possa rivelarsi eccezionale, non sono fazioso fino a questo punto), ma non che vengano fatte certe cose da america latina (dove sicuramente hanno più ritegno che da noi).

Da questo punto di vista allora potremmo dire, per quanto riguarda l'opposizione:

1) tutti uniti finchè c'è da dar contro a Berlusconi (qualunque cosa dica e faccia)
2) divisi più che mai quando c'è da accordarsi su temi importanti, dall'economia alla politica internazionale e così via!

Noi puoi contestare il fatto che la maggioranza sia unita su temi che te ritieni aberranti e non su altri: ci sono stati episodi di grande unità anche se leggi non "ad-personam" (come dite voi) e ci sono stati momenti di discordanza su questi ultimi. Insomma: è politica, è fatta di tante parole e pochi fatti! Almeno lasciamogli fare un po' di parole che danno la parvenza che dietro ci siano anche i fatti!

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
Poi è anche vero quello che dici, ovvero

1) se sono tutti in accordo su qualcosa --> sono i tira piedi di Berlusconi

2) se qualcuno la vede diversamente --> la maggioranza è distrutta

Così fan tutti mi fa notare jumper, effettivamente la stessa cosa vale per questi casi

a- se una cosa va male ------> colpa dei precedenti governi
b- se una cosa va "bene"----> merito della maggioranza

x- se vengo assolto -----------> vittoria della giustizia
y- se vengo condannato -----> magistratura militante


Purtroppo in Italia il teatrino è questo, in tutti gli schieramenti.

Benissimo, ma raramente qui qualcuno apre un 3d dicendo: "La sinistra è allo sbando perchè non trova l'accordo per le regionali". Se si apre un 3d del genere è logico che partano solo flames, che altro ci si può aspettare? Se non trovano l'accordo andranno divisi e ci rimetteranno loro... amen!

[andreamarra]

Originariamente inviato da teogros
Da questo punto di vista allora potremmo dire, per quanto riguarda l'opposizione:

1) tutti uniti finchè c'è da dar contro a Berlusconi (qualunque cosa dica e faccia)
2) divisi più che mai quando c'è da accordarsi su temi importanti, dall'economia alla politica internazionale e così via!

Noi puoi contestare il fatto che la maggioranza sia unita su temi che te ritieni aberranti e non su altri: ci sono stati episodi di grande unità anche se leggi non "ad-personam" (come dite voi) e ci sono stati momenti di discordanza su questi ultimi. Insomma: è politica, è fatta di tante parole e pochi fatti! Almeno lasciamogli fare un po' di parole che danno la parvenza che dietro ci siano anche i fatti!

teogros ma è scontato che la diverità e la non eterogeneità della sinistra italiana sia una cosa ancora peggiore, ma è ovvio che essendo il centrdestra a governare si punti l'attenzione su di essi. La fortuna della desta è avere berlusconi che per quanto aborri dal punto di vista umano e politico ha sicuramente la stoffa del leader.

Poi, non è vero che "noi" riteniamo abberranti certe decisioni sulle leggi perchè ci limitiamo a un "ad personam" tanto perchè ci va. E' sicuramente ovvio che berlusconi con le mani in pasta che ha potrebbe fare anche una politica economica che va a facilitare le industrie di gelati e ci rientra sicuramente un suo parente, ad esempio.

Il problema delle leggi ad hoc non è una cosa che fanno presente gli esponenti di sinistra o gli organi di sinistra.

Ho citato una fonte autorevole, tratto dal corriere che non è una testata filo bolscevica, che fa notare chi si può avvantaggiare dalla presunta legge Salva Previti. Poi, può anche essere che Previti non ne abbia fruizione, ma è innegabile (e solo un cieco non vedrebbe) che una legge del genere porterà a situazioni che in un paese africano sarebbero oltraggiose e immorali.

E ripeto che non lo dico nè io nè prodi nè diliberto, ma lo fanno noatere uin pò tutti. Eccetto gli esponenti della maggioranza. Se hai tempo dagli una letta, l'ho postato una pagina fa. Non è una cosa da non sottovalutare, secondo me. Ed è una situazione gravissima a dir poco.

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
teogros ma è scontato che la diverità e la non eterogeneità della sinistra italiana sia una cosa ancora peggiore, ma è ovvio che essendo il centrdestra a governare si punti l'attenzione su di essi. La fortuna della desta è avere berlusconi che per quanto aborri dal punto di vista umano e politico ha sicuramente la stoffa del leader.

Poi, non è vero che "noi" riteniamo abberranti certe decisioni sulle leggi perchè ci limitiamo a un "ad personam" tanto perchè ci va. E' sicuramente ovvio che berlusconi con le mani in pasta che ha potrebbe fare anche una politica economica che va a facilitare le industrie di gelati e ci rientra sicuramente un suo parente, ad esempio.

Il problema delle leggi ad hoc non è una cosa che fanno presente gli esponenti di sinistra o gli organi di sinistra.

Ho citato una fonte autorevole, tratto dal corriere che non è una testata filo bolscevica, che fa notare chi si può avvantaggiare dalla presunta legge Salva Previti. Poi, può anche essere che Previti non ne abbia fruizione, ma è innegabile (e solo un cieco non vedrebbe) che una legge del genere porterà a situazioni che in un paese africano sarebbero oltraggiose e immorali.

E ripeto che non lo dico nè io nè prodi nè diliberto, ma lo fanno noatere uin pò tutti. Eccetto gli esponenti della maggioranza. Se hai tempo dagli una letta, l'ho postato una pagina fa. Non è una cosa da non sottovalutare, secondo me. Ed è una situazione gravissima a dir poco.

Allora, se le divisioni nella sinistra sono ancora peggiori, perchè non guardare in casa propria? Se il governo discute, litiga, parla, secondo me non è un male, ma un bene! Quante volte in una famiglia i genitori litigano di brutto e il giorno dopo le volte vanno meglio di prima? Ogni tanto un chiarimento, per quanto duro, è necessario! Magari qualche volte le cose vanno male e la coppia si distrugge, ma non sempre è così fortunatamente!

Il discorso delle leggi ad-personam secondo me lascia il tempo che prova, ma è ormai diventato un cavallo di battaglia della sinistra. Se queste leggi le avesse fatte Fini (o un Prodi) nessuno si sarebbe scandalizzato perchè, prese una per una sono leggi che "possono starci"... non sono incostituzionali, a livello europeo nessuno ha fatto eccezioni e in quanto tali sono leggi come tutte le altre. Il discorso su cui, secondo me, bisognerebbe puntare l'attenzione è un altro; prendiamo come esempio la recente riforma della giustizia bloccata da Ciampi: è una legge che, piaccia o no, ci avicina in modo sostanziale al resto d'europa. Ma non sarebbe stato meglio pensare prima a cercare di rendere i processi più veloci, invece di riformare il CSM? Stessa cosa per tante altre riforme che sono state fatte!

Se per voi le leggi ad-personam sono così importanti, nel senso che sono da eliminare ad ogni costo, avrete modo di toglierle fra qualche anno. Ma a mio avviso bisognerebbe pensare più al fatto che qualche mafioso che patteggia va agli arresti domiciliari piuttosto che al fatto che la prescrizione entra in vigore dopo (n anni + 1/4) invece di (n anni + 1/2).

Chiudo dicendo una cosa: nel bene o nel male Berlusconi ha avuto il grande merito di "instaurare" in Italia un bipolarismo che difficilmente rivedremo quando lui smetterà. La destra compatta attorno a lui (discussioni a parte) e la sinistra compatta contro di lui (discussioni a parte).

[jumpermax]

Originariamente inviato da teogros
I flames, per rispondere a jumpermax, partono quando una discussione parte subito col tono sbagliato. IMHO sarebbe interessante discutere civilmente della possibilità di far entrare la Turchia in Europa, ma se si inizia con un post di apertura come quello di questo 3d, tutti i buoni propositi vanno a puttane!

difficile stabilire il confine quando si esprime un'opinione politica, nella fattispecie la frase di luvi

Sempre più una maggioranza spaccata, devastata... su ogni tema, su ogni argomento, a parte la spartizione dei cadreghini...

è comunque un'opinione politica per quanto forte. Se la si ritiene sbagliata credo che la si possa eventualmente contestare con garbo senza scatenare flame. Se mi si chiede di intervenire anche su espressioni come queste e abbassare a questo livello la censura della sezione diventa molto difficile esprimere le proprie opinioni, e sopratttutto si dovrebbe decuplicare il numero di interventi dei moderatori... avete gli spazi per poter controllare da soli queste cose.

[teogros]

Originariamente inviato da jumpermax
difficile stabilire il confine quando si esprime un'opinione politica, nella fattispecie la frase di luvi

Sempre più una maggioranza spaccata, devastata... su ogni tema, su ogni argomento, a parte la spartizione dei cadreghini...

è comunque un'opinione politica per quanto forte. Se la si ritiene sbagliata credo che la si possa eventualmente contestare con garbo senza scatenare flame. Se mi si chiede di intervenire anche su espressioni come queste e abbassare a questo livello la censura della sezione diventa molto difficile esprimere le proprie opinioni, e sopratttutto si dovrebbe decuplicare il numero di interventi dei moderatori... avete gli spazi per poter controllare da soli queste cose.

Politica quanto vuoi...ma allora non devi contestare le mie successive risposte visto che non ho offeso nessuno! Il flames è flames (ha iniziato LuVi e ho proseguito io ), le offese sono offese!

[jumpermax]

Originariamente inviato da teogros
Politica quanto vuoi...ma allora non devi contestare le mie successive risposte visto che non ho offeso nessuno! Il flames è flames (ha iniziato LuVi e ho proseguito io ), le offese sono offese!

tegros io più di tanto non so che dirti. Non posso eliminare dal forum ogni possibile termine offensivo anche perché questo dipende dalla sensibilità individuale. Tu hai trovato offensiva la frase iniziale io no, che facciamo? E' offensivo dire che la maggioranza è impegnata a spartirsi le poltrone? A me sembra un'opinione semplificativa e provocatoria ma comunque nei limiti del dibattito. Quando si parla di politica partendo da posizioni così diverse può capitare facilmente che le opinioni altrui ci urtino. L'importante è comunque evitare i flames, perché poi rincarare la dose con una provocazione più forte si finisce si col dire cose che non andrebbero dette. Ci vuole un briciolo di sopportazione per riuscire a discutere qua dentro...

[lipro]

Originariamente inviato da telespalla
poi certo avere un alleato come bertinotti
che ti spara nella palle (a Prodi) e fa cadere il governo
per far eleggere Dalema...
aiuta...

tant'è vero che D'Alema è dovuto ricorrere ai voti di Cossiga perchè Bertinotti, ti ricordo, NON ha votato la fiducia......

non mi pare logico far cadere Prodi per fare eleggere uno a cui non dare la fiducia, o no?

l'ha fatto cadere strafregandose delle conseguenze, con la filosofia del tanto peggio tanto meglio

[teogros]

Originariamente inviato da jumpermax
tegros io più di tanto non so che dirti. Non posso eliminare dal forum ogni possibile termine offensivo anche perché questo dipende dalla sensibilità individuale. Tu hai trovato offensiva la frase iniziale io no, che facciamo? E' offensivo dire che la maggioranza è impegnata a spartirsi le poltrone? A me sembra un'opinione semplificativa e provocatoria ma comunque nei limiti del dibattito. Quando si parla di politica partendo da posizioni così diverse può capitare facilmente che le opinioni altrui ci urtino. L'importante è comunque evitare i flames, perché poi rincarare la dose con una provocazione più forte si finisce si col dire cose che non andrebbero dette. Ci vuole un briciolo di sopportazione per riuscire a discutere qua dentro...

Chiaro! Però poi quando si risponde di rima il buon Luvi si tira indietro e risponde così:

"Bravo, continua così, vota la tua squadra di calcio; però, per favore, non ti cimentare in discussioni politiche troppo complesse.
Buonanotte.

LuVi"

io non mi sono tirato indietro e cercato di portare avanti, per quanto non mi piaccia per niente, una discussione sul limite della provocazione (basta rileggere i miei messaggi)...poi però lui si è tirato indietro: allora non iniziare se poi non vuoi continuare, credo sarebbe meglio per tutto il forum... o no?

P.s.
Ci tengo a precisare che il "LuVi" in questione è un LuVi generico...

[jumpermax]

Originariamente inviato da teogros
Chiaro! Però poi quando si risponde di rima il buon Luvi si tira indietro e risponde così:

"Bravo, continua così, vota la tua squadra di calcio; però, per favore, non ti cimentare in discussioni politiche troppo complesse.
Buonanotte.

LuVi"

io non mi sono tirato indietro e cercato di portare avanti, per quanto non mi piaccia per niente, una discussione sul limite della provocazione (basta rileggere i miei messaggi)...poi però lui si è tirato indietro: allora non iniziare se poi non vuoi continuare, credo sarebbe meglio per tutto il forum... o no?

P.s.
Ci tengo a precisare che il "LuVi" in questione è un LuVi generico...

la questione è che importa relativamente poco chi inizia. cmq qua siamo anche troppo ot. Continuamo in pvt se ti va

[lnessuno]

Originariamente inviato da andreamarra
Secondo te la durata è sintomo di buon governo? Sicuramente è sintomo di compattezza, ma non credo che sia sintomo di buon governo.

su tutto il resto sono d'accordo, ma questo è in contraddizione con "il governo è spaccato, non ce la fa più ecc ecc"...

[teogros]

Originariamente inviato da jumpermax
la questione è che importa relativamente poco chi inizia. cmq qua siamo anche troppo ot. Continuamo in pvt se ti va

Figurati, non è così importante discutere di certe cose!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da andreamarra
Secondo te la durata è sintomo di buon governo? Sicuramente è sintomo di compattezza, ma non credo che sia sintomo di buon governo.

Beh, ci sarà qualcuno che penserà che possa durare un ventennio...

LuVi

[lnessuno]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Beh, ci sarà qualcuno che penserà che possa durare un ventennio...

LuVi

così come c'è chi pensa che non possa durare più di qualche mese.


entrambi sbagliano, probabilmente... perlomeno, chi dice che non può durare ha già sbagliato