La confessione di Toyoda distrugge il mito delle auto elettriche 'pulite': ma è vero?

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da Ginopilot

Oggi siamo arrivati al punto che progressi in termini di riduzioni delle emissioni sono minimi. Qualsiasi tecnologia si adotti, elettrico compreso. Stando così le cose non ha più alcun senso spingere ancora. Ci vorranno decenni perché i paesi più inquinanti si avvicinino ai nostri livelli.

Concordo. Passare da euro 6 a euro 7 porta pochi vantaggi rispetto ad investimenti ingenti.

Originariamente inviato da Darkon

Purtroppo la dura realtà è che se vuoi sperare di impattare sulla CO2 non devi forzare le BEV, devi forzare la gente sul trasporto pubblico con tutte le conseguenze del caso altrimenti ribadisco sposti poco e niente.

Concordo anche con te: il modo migliore per ridurre CO2 e polveri sottili è NON usare l'auto privata per quanto possibile e incentivare la micromobilità e il trasporto pubblico.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Oggi siamo arrivati al punto che progressi in termini di riduzioni delle emissioni sono minimi. Qualsiasi tecnologia si adotti, elettrico compreso. Stando così le cose non ha più alcun senso spingere ancora. Ci vorranno decenni perché i paesi più inquinanti si avvicinino ai nostri livelli.

Non trarre considerazioni arbitrarie senza che io l'abbia mai detto.

Le BEV anche se non riducono la CO2 in modo sostanziale ma spostano la produzione di altri inquinanti che non è poca cosa.

Spostare ad esempio l'inquinamento da gas di scarico a livello strada in zone ad altissima urbanizzazione a zone a centinaia di Km o addirittura all'estero non è una cosa da poco.
Poi se mi dici non si spinge sulle BEV ma le zone ad alta urbanizzazione diventano "no auto" per me va bene uguale sia chiaro però non è che si può liquidare la questione semplicemente dicendo che siccome per la CO2 a livello planetario cambia poco allora le BEV non cambiano nulla.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Darkon

Spostare ad esempio l'inquinamento da gas di scarico a livello strada in zone ad altissima urbanizzazione a zone a centinaia di Km o addirittura all'estero non è una cosa da poco.

Cioè io sposto gli inquinanti altrove ( dove la densità della popolazione è inferiore) e me ne frego se schiattano gli altri?
Ma poi magicamente ti accorgi che quelle zone a bassa densità umana sono dedicate ad allevamento ed agricoltura e torni ad ingerire inquinanti acquistando cibo al supermercato.
Sei il tipico fuori dal mio giardino, ti manderei dritto ad estrarre il litio per le batterie dell'elettrico che tanto ammiri, poi ne riparliamo.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Piedone1113

Cioè io sposto gli inquinanti altrove ( dove la densità della popolazione è inferiore) e me ne frego se schiattano gli altri?
Ma poi magicamente ti accorgi che quelle zone a bassa densità umana sono dedicate ad allevamento ed agricoltura e torni ad ingerire inquinanti acquistando cibo al supermercato.
Sei il tipico fuori dal mio giardino, ti manderei dritto ad estrarre il litio per le batterie dell'elettrico che tanto ammiri, poi ne riparliamo.

Nel Mondo globalizzato tutto è connesso.. Anche i rifiuti elettronici che vengono prodotti in quantità industriali ( vuoi mettere avere il nuovo IPhone a rate ogni sei mesi invece di tenerlo fino ad obsolescenza ) vanno a finire in Africa, India e in generale nei Paesi meno sviluppati. Etichettati che "riciclati" di fatto spesso vengono sepolti nella migliore delle ipotesi o bruciati
Per non parlare delle demolizioni delle grandi navi....
Però tutto va dove gli occidentali non vedono, quindi va bene..Poi compriamo i pomodori che sono stati coltivati usando l'acqua che prima era passata attorno alle discariche e ci stupiamo se arrivano malattie di cui nemmeno conoscevamo il nome....Ma il problema è il pm 10 o l'ossido di azoto del diesel euro 5....

[Darkon]

Originariamente inviato da Piedone1113

Cioè io sposto gli inquinanti altrove ( dove la densità della popolazione è inferiore) e me ne frego se schiattano gli altri?
Ma poi magicamente ti accorgi che quelle zone a bassa densità umana sono dedicate ad allevamento ed agricoltura e torni ad ingerire inquinanti acquistando cibo al supermercato.
Sei il tipico fuori dal mio giardino, ti manderei dritto ad estrarre il litio per le batterie dell'elettrico che tanto ammiri, poi ne riparliamo.

Guarda che non è che è una semplificazione così banale perché se la metti come fai te allora siamo tutti NIMBY perché parliamoci chiaro il nostro tenore di vita si fonda su una massa di schiavi a migliaia di Km che ci garantiscono materie prime, vestiti a basso costo ecc... ecc... ecc...

Quindi se devi fare moralismo spiccio siamo tutti colpevoli e voglio vedere il primo che realmente rinuncia al tenore di vita perché da qualche parte chissà dove nel mondo qualcun altro sta a soffrire.


Premesso questo non è che spostare significa di 200 metri nella campagna produttiva eh. Spostare spesso significa spostare di tanto in zone già ampiamente inquinate spesso fuori dai confini nazionali e anche da dove si coltiva.

È giusto? No... ci sarà gente in quel posto che muore come mosche così come adesso stiamo usando entrambi dispositivi tecnologici che abbiamo perché qualcuno estrae materie prime a costo della vita, così come guidiamo auto che per estrarre il petrolio gente è stata cacciata di casa e uccisa ecc... ecc... ecc...

Se poi vuoi essere il paladino della giustizia prego... accomodati. Rinuncia a tutto quello che comporta che qualcuno da qualche parte è stato sfruttato e torni nelle caverne o poco ci manca e poi mi fai sapere se ti piace... col piccione viaggiatore salvo che anche lo sfruttamento animale ti turbi.

[Mars95]

Originariamente inviato da destroyer85

Su questo sono d'accordo, ed è proprio perché su un'auto ibrida ci sono più pezzi che è più complessa. Gestire la propulsione di due motori è più semplice e comporta meno pezzi che gestirne quello di un motore solo? Non credo proprio.
L'e-power toglie di mezzo anche l'eCVT con dei banalissimi cavi elettrici.
Finché c'è un motore termico la distribuzione rimane che sia cinghia o catena.

Ti sfugge che e-power non ha meno pezzi di eCVT per il semplice fatto che ha un motore termico e due motori elettrici esattamente come eCVT ma tutti più grossi, soprattutto gli elettrici.
Inoltre non ha manco meno ingranaggi perché mica puoi collegare direttamente i motori elettrici alle ruote.
Quindi una trasmissione resta sempre, anzi se vogliamo ben vedere con eCVT ha un solo ingranaggio epicicloidale che fa da trasmissione mentre con e-power di fatto devi avere due trasmissioni separate.

Tanto per capirci, questa è la trasmissione del termico del e-power: https://www.youtube.com/watch?v=rAKd-uqJDSI

Qui in confronto tra e-power e eCVT, come vedi sono più o meno grandi uguali eCVT è leggermente più grande ma include già i due motori elettrici in quel blocco mentre nel e-power sono smontati.
https://www.youtube.com/watch?v=OONlb-hs3Xk

Secondo me sono due ottimi sistemi, come pure quello Honda e quello Renault, l'unica cosa per cui Toyota resta ancora preferibile è che è più leggero perchè appunto non ha bisogno di un motore elettrico in grado di spingere l'auto con tutti i cavalli necessari.
E lo dice chiaramente anche il tizio nell'ultimo video che ho linkato.

Trasmissione eCVT


Trasmissione E-Power


A me sembra meno complessa la prima.

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Nel Mondo globalizzato tutto è connesso.. Anche i rifiuti elettronici che vengono prodotti in quantità industriali ( vuoi mettere avere il nuovo IPhone a rate ogni sei mesi invece di tenerlo fino ad obsolescenza ) vanno a finire in Africa, India e in generale nei Paesi meno sviluppati. Etichettati che "riciclati" di fatto spesso vengono sepolti nella migliore delle ipotesi o bruciati

Ma va... allora non sei mai stato in India. Ci sono intere regioni dove dividono brutalmente plastiche e componenti elettroniche. Le componenti elettroniche anche SMD vengono accatastate e ci sono disperati letteralmente seduti per terra e senza nessuna protezione che dissaldano tutto ciò che ha un valore.
Successivamente con un processo chimico recuperano, anche lì senza protezioni oro e altri metalli preziosi.
La gente che lavora a queste cose ha una vita media che se non ricordo male al tempo mi fu quantificata in 30 anni, detto da uno del posto eh... non so se sia vero ma tenderei a crederci.

In generale l'elettronica viene recuperata in gran parte. La roba sepolta è quasi sempre roba che viene dal tessile e scarti da ritaglio.

Per non parlare delle demolizioni delle grandi navi....
Però tutto va dove gli occidentali non vedono, quindi va bene..

Come rispondevo a Piedone e quale sarebbe l'alternativa? Perché parliamoci chiaro o così o avresti prezzi altissimi e proibitivi o proprio non avresti i prodotti. Sia chiaro non voglio parlare per te ma sinceramente non ti ci vedo a fare a meno poi mi sbaglierò.

Poi compriamo i pomodori che sono stati coltivati usando l'acqua che prima era passata attorno alle discariche e ci stupiamo se arrivano malattie di cui nemmeno conoscevamo il nome....

Ma vaaaaa ormai questo è un rischio remoto che esisteva 30 anni fa quando c'erano discariche incontrollate in Italia. Oggi il cibo che arriva da noi difficilmente è contaminato o viene da queste zone.
Salvo andarsi a cercare roba ultra-economica e di dubbia provenienza ad oggi se anche analizzassi i prodotti di medio-bassa qualità troveresti ben poche schifezze e comunque a bassa concentrazione.
Le malattie rare semplicemente esistono da sempre purtroppo e semplicemente oggi vengono diagnosticate molto di più ma per darti un'idea mio padre classe '41 è stato esposto a cose che la nostra generazione non vedrà nemmeno per sbaglio eppure è ancora vivo e vegeto.

Ma il problema è il pm 10 o l'ossido di azoto del diesel euro 5....

Il problema è quello che trovo localmente, quello a cui possiamo essere esposti. Che ci sia una fonte radioattiva a 4000Km da me non mi cambia niente ma se ho una fonte di NOx a 10 cm da me invece mi aumenta i rischi in maniera esponenziale.

Se la città brucia prima spengo casa e mia e poi penso a se posso salvare qualcun altro, non il contrario.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che non è che è una semplificazione così banale perché se la metti come fai te allora siamo tutti NIMBY perché parliamoci chiaro il nostro tenore di vita si fonda su una massa di schiavi a migliaia di Km che ci garantiscono materie prime, vestiti a basso costo ecc... ecc... ecc...

Quindi se devi fare moralismo spiccio siamo tutti colpevoli e voglio vedere il primo che realmente rinuncia al tenore di vita perché da qualche parte chissà dove nel mondo qualcun altro sta a soffrire.


Premesso questo non è che spostare significa di 200 metri nella campagna produttiva eh. Spostare spesso significa spostare di tanto in zone già ampiamente inquinate spesso fuori dai confini nazionali e anche da dove si coltiva.

È giusto? No... ci sarà gente in quel posto che muore come mosche così come adesso stiamo usando entrambi dispositivi tecnologici che abbiamo perché qualcuno estrae materie prime a costo della vita, così come guidiamo auto che per estrarre il petrolio gente è stata cacciata di casa e uccisa ecc... ecc... ecc...

Se poi vuoi essere il paladino della giustizia prego... accomodati. Rinuncia a tutto quello che comporta che qualcuno da qualche parte è stato sfruttato e torni nelle caverne o poco ci manca e poi mi fai sapere se ti piace... col piccione viaggiatore salvo che anche lo sfruttamento animale ti turbi.

Guarda che sei te a fare ecologia spiccia, non io.
Ti sei mai chiesto perchè le acque alle sorgenti anche in quota contengono pfas e metalli pesanti.
Perchè piove sabbia del Sahara a Milano, o il motivo per il quale non si è potuto fare raccolto durante l'emergenza Chernobyl?
Ti sei mai chiesto perchè l'inquinamento di qualsiasi tipo inpatta nella globalità con picchi locali?
Se sotterri inquinanti in Australia ( giusto all'opposto del globo ) queste raggiungeranno anche l'Italia ( dopo un detertminato tempo) perchè attraverso le piogge raggiungeranno i mari e questi non hanno confini.
Figuriamoci quando le si rilasciano in aria.
I NIMBY da te richiamati sono in assoluto i più idioti antiecologisti in assoluto perchè sono come gli struzzi.
Purtroppo per l'inquinamento non vale il detto occhio che non vede cuor che non duole ( come da te suffragato) perchè l'inquinamento è un emergenza globale e l'inquinamento si diffonderà ovunque sul globo a prescindere da dove viene prodotto, è solo questione di tempo.

Originariamente inviato da Darkon

Il problema è quello che trovo localmente, quello a cui possiamo essere esposti. Che ci sia una fonte radioattiva a 4000Km da me non mi cambia niente ma se ho una fonte di NOx a 10 cm da me invece mi aumenta i rischi in maniera esponenziale.
.

https://www.youtube.com/watch?v=MU4_bJT8W3Y&t=80s
Guardatelo e poi rettifica

[TorettoMilano]

@Darkon esprimi concetti semplici e chiari, molti già espressi da me. a me lascia perplesso questo infinito e insistente "benaltrismo". ci sono infiniti problemi nel mondo a partire dalle guerre. potremmo dire "non investiamo nella tecnologia finchè non finiscono le guerre". frase forte ma fine a se stessa, ci sono 100 problemi? risolviamo senza starci a strafalciare le palle su quale sia il caso di iniziare prima puntando i piedi a modi bambino

[Darkon]

Originariamente inviato da Piedone1113

Guarda che sei te a fare ecologia spiccia, non io.
Ti sei mai chiesto perchè le acque alle sorgenti anche in quota contengono pfas e metalli pesanti.
Perchè piove sabbia del Sahara a Milano, o il motivo per il quale non si è potuto fare raccolto durante l'emergenza Chernobyl?
Ti sei mai chiesto perchè l'inquinamento di qualsiasi tipo inpatta nella globalità con picchi locali?
Se sotterri inquinanti in Australia ( giusto all'opposto del globo ) queste raggiungeranno anche l'Italia ( dopo un detertminato tempo) perchè attraverso le piogge raggiungeranno i mari e questi non hanno confini.
Figuriamoci quando le si rilasciano in aria.

Tutto giusto ma almeno più lontani sono più posso sperare che per arrivare da me ci metteranno tempo. Se invece produco inquinanti nel viale a pochi metri da me sarà peggio o no?

Purtroppo per l'inquinamento non vale il detto occhio che non vede cuor che non duole ( come da te suffragato) perchè l'inquinamento è un emergenza globale e l'inquinamento si diffonderà ovunque sul globo a prescindere da dove viene prodotto, è solo questione di tempo.

Hai ragione ma rimane il fatto che in assenza di una soluzione a inquinamento zero che MAGARI avessimo preferisco collocare l'inquinamento quanto più lontano da me possibile invece che averlo sotto casa.

So benissimo che è semplicemente un tentativo di guadagnare tempo e che l'inquinamento prima o poi si diffonde ma il nocciolo qua è che non avendo soluzioni definitive provo a fare il possibile per non essere il primo che se lo respira.

[fedonis]

Premetto che abbiamo una Toyota e una Lexus ibride,giusto per dire che conosco il prodotto. Nulla a che vedere con una full Electric(ultima entry in famiglia) a favore di quest'ultima. Le elettriche Toyota ancora non riesce a farle come si deve. Produce full-hibryd e plug da sempre. Ovvio che l'oste dica che il suo vino è buono,mi stupirebbe il contrario.. Per ciò che mi riguarda,ancora un paio di anni e la Nostra Toyota sarà sostituita da una ulteriore elettrica. Non c'è proprio paragone. Buone macchine ma hanno sempre uno scarico...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Darkon

Tutto giusto ma almeno più lontani sono più posso sperare che per arrivare da me ci metteranno tempo. Se invece produco inquinanti nel viale a pochi metri da me sarà peggio o no?



Hai ragione ma rimane il fatto che in assenza di una soluzione a inquinamento zero che MAGARI avessimo preferisco collocare l'inquinamento quanto più lontano da me possibile invece che averlo sotto casa.

So benissimo che è semplicemente un tentativo di guadagnare tempo e che l'inquinamento prima o poi si diffonde ma il nocciolo qua è che non avendo soluzioni definitive provo a fare il possibile per non essere il primo che se lo respira.

Sperare di risolvere il problema spostandolo altrove non fa altro che aggravarlo.
Vuoi ridurre l'inquinamento da autotrazione:
radiazione d'ufficio delle auto con più di 20 anni di vita.
Divieto di acquistare più di un auto nuova ogni 10 anni.
Credimi abbatteresti molto più sia l'emissione di co2 che inquinamento piuttosto che costringere a cambiare auto euro 5 con elettriche o euro7, perchè tanto, rottamate o reimmesse sul mercato continueranno ad inquinare in modo disastroso.

[Darkon]

Originariamente inviato da Piedone1113

Sperare di risolvere il problema spostandolo altrove non fa altro che aggravarlo.
Vuoi ridurre l'inquinamento da autotrazione:
radiazione d'ufficio delle auto con più di 20 anni di vita.
Divieto di acquistare più di un auto nuova ogni 10 anni.
Credimi abbatteresti molto più sia l'emissione di co2 che inquinamento piuttosto che costringere a cambiare auto euro 5 con elettriche o euro7, perchè tanto, rottamate o reimmesse sul mercato continueranno ad inquinare in modo disastroso.

Guarda per me zero problemi. Si può benissimo applicare il tuo sistema ma temo che ci sarebbero non pochi problemi e temo si sfiorerebbero o ci sarebbero vere e proprie rivolte.

Fermo restando che ribadisco che per me si può fare. No problem.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Non trarre considerazioni arbitrarie senza che io l'abbia mai detto.

Le BEV anche se non riducono la CO2 in modo sostanziale ma spostano la produzione di altri inquinanti che non è poca cosa.

Spostare ad esempio l'inquinamento da gas di scarico a livello strada in zone ad altissima urbanizzazione a zone a centinaia di Km o addirittura all'estero non è una cosa da poco.
Poi se mi dici non si spinge sulle BEV ma le zone ad alta urbanizzazione diventano "no auto" per me va bene uguale sia chiaro però non è che si può liquidare la questione semplicemente dicendo che siccome per la CO2 a livello planetario cambia poco allora le BEV non cambiano nulla.

La questione ha un peso solo in alcune aree urbane limitate. Devastare un settore per questo è stupido.

[Strato1541]

Originariamente inviato da TorettoMilano

@Darkon esprimi concetti semplici e chiari, molti già espressi da me. a me lascia perplesso questo infinito e insistente "benaltrismo". ci sono infiniti problemi nel mondo a partire dalle guerre. potremmo dire "non investiamo nella tecnologia finchè non finiscono le guerre". frase forte ma fine a se stessa, ci sono 100 problemi? risolviamo senza starci a strafalciare le palle su quale sia il caso di iniziare prima puntando i piedi a modi bambino

Termine in voga su vaielettrico......corri va

[destroyer85]

Originariamente inviato da Ginopilot

La questione ha un peso solo in alcune aree urbane limitate. Devastare un settore per questo è stupido.

Dove vive o lavora la maggior parte delle persone.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Ginopilot

La questione ha un peso solo in alcune aree urbane limitate. Devastare un settore per questo è stupido.

nonostante l'elettrico sia ancora "acerbo" sta avendo una crescita assurda nel mondo. non investire sull'elettrico lo reputo stupido. condivido i dati gennaio-maggio (BEV+
PHEV) donde evitare equivoci

Globale: 7,2 milioni, +28%
Cina: 4,4 milioni, +33%
Europa: 1,6 milioni, +27%
Nord America: 0,7 milioni, +3%
Resto del mondo: 0,6 milioni, +36%

quindi, escludendo la cina, BEV+PHEV nel mondo (europa+america+resto) crescono più del 20%

[Ginopilot]

Originariamente inviato da destroyer85

Dove vive o lavora la maggior parte delle persone.

In realta' no. Sono principalmente alcune grandi citta' della pianura padana. Ripeto, non ha senso distruggere un settore. Se il problema è risolvibile con la mobilita' elettrica, che si circoscriva l'uso a quelle aree. Perche' il problema e' unicamente di inquinamento locale. Che nel resto del paese circolino solo auto elettriche o le attuali euro 4/5/6, non fa alcuna differenza.

[Strato1541]

Originariamente inviato da TorettoMilano

nonostante l'elettrico sia ancora "acerbo" sta avendo una crescita assurda nel mondo. non investire sull'elettrico lo reputo stupido. condivido i dati gennaio-maggio (BEV+
PHEV) donde evitare equivoci

Globale: 7,2 milioni, +28%
Cina: 4,4 milioni, +33%
Europa: 1,6 milioni, +27%
Nord America: 0,7 milioni, +3%
Resto del mondo: 0,6 milioni, +36%

quindi, escludendo la cina, BEV+PHEV nel mondo (europa+america+resto) crescono più del 20%

Solito travisamento dei dati PHEV è un calderone che contiene anche mild hybrid, ovvero anche tutte le auto diesel e benzina che ormai per legge devono essere tali! fuffarolo..

[idroCammello]

Originariamente inviato da Darkon

Secondo me per avere un buon consiglio servono più info ad esempio i viaggi lunghi sono lunghi nel senso 3 viaggi da 1000Km o 10 viaggi da 300Km?

Altro punto cruciale: garage? fotovoltaico?


In generale comunque su percorrenze annue sotto i 10k Km è mediamente vincente una elettrica pura perché alla fine quasi sempre ti basterà ricaricare a casa e quindi avrai un prezzo dell'energia che è veramente ottimo.

Però sottolineo è una stima poi va visto meglio il singolo caso per poter consigliare al meglio.

viaggi lunghi intendo 1000km

garage? no ( dovrei dotarmi di wallbox da esterni a 15mt dal quadro elettrico )

fotovoltaico? no ( solo una piccola porzione di tetto ha l'orientamento favorevole )

l'opzione più ecologica resta l'auto a pedalata assistita...