Stop al bonus caldaie a gas, lo sancisce un emendamento alla finanziaria

[Piedone1113]

Originariamente inviato da azi_muth

Non si puo' ragionare solo in efficienza...
Per non cambiare i termosifoni devi avere una PdC di fascia alta che lavora alta temperatura. Ma maggiore è la temperatura di mandata minore è l'efficienza. Quindi se hai una vecchia casa con i termosifoni in ghisa come minimo devi cambiare i termosifoni con quelli in alluminio e poi vanno sovra-dimensionati per lavorare con temperature più basse 50-45°C e questo ammesso di avere gli spazi.
Questo ha un costo che si aggiunge a quello della PdC che allunga i tempi di ammortamento.

Sono valutazioni che vanno fatte attentamente e senza approcci ideologici.

Se devi aggiornare l'impianto di riscaldamento tanto vale prevedere canalizzazioni a soffitto con masse radiadianti a doppia funzione caldo/freddo e collegare solo il sanitario alla PdC.
e per 80/100 m2 i 25k tra tutto se ne vanno tranquillamente.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Non si puo' ragionare solo in efficienza...
Per non cambiare i termosifoni devi avere una PdC di fascia alta che lavora alta temperatura. Ma maggiore è la temperatura di mandata minore è l'efficienza. Quindi se hai una vecchia casa con i termosifoni in ghisa come minimo devi cambiare i termosifoni con quelli in alluminio e poi vanno sovra-dimensionati per lavorare con temperature più basse 50-45°C e questo ammesso di avere gli spazi.
Questo ha un costo che si aggiunge a quello della PdC che allunga i tempi di ammortamento.

Sono valutazioni che vanno fatte attentamente e senza approcci ideologici.

Secondo me più si va avanti e più ci si scontrerà con i limiti del nostro approccio all'immobiliare diverso da quello ad esempio anglosassone.

Il fatto di fare immobili e mantenerli per tempi lunghissimi pone dei limiti sempre più insormontabili. Ad esempio oggi parliamo delle PdC ma sempre più spesso ci scontreremo con future tecnologie che implementarle in immobili pre-esistenti sarà sempre più difficile.

Per quanto le "case di legno" in stile USA non mi piacciano per niente mi rendo conto che prima o poi dovremo fare i conti col fatto che aggiungere sull'esistente diventerà praticamente impossibile e l'unica sarà demolire e ricostruire per quanto sia il primo a dire che è molto difficile se non quasi impossibile.

Basti pensare già oggi a tutti quei casi in cui sta diventando impossibile passare nuovi cavi perché gli impianti erano pensati per quando dalle canaline passavano 3 cavi elettriche mentre ora ci trovi a dover passare da fibra ad allarme, dalle mille prese di cui abbiamo bisogno ogni giorno all'allarme ecc... ecc...

Una delle sfide dei prossimi 50 anni sarà proprio rivedere l'approccio all'immobile perché così com'è oggi prima o poi si arriverà a un limite dove diventa impossibile implementare in una casa progettata talmente tanto tempo prima di quella tecnologia che è ingestibile.

Originariamente inviato da Piedone1113

Confermo: non comprendi nemmeno un decimo di quello che scrivi.
Hai insultato non una persona, ma almeno il 30% della popolazione italiana.

Già che c'eri potevi metterci il 99,99%... ma comunque hai una tua opinione oltre a lanciare ipotesi su quello che faccio o non faccio io oppure il tuo contributo si limita a ciò?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Piedone1113

Se devi aggiornare l'impianto di riscaldamento tanto vale prevedere canalizzazioni a soffitto con masse radiadianti a doppia funzione caldo/freddo e collegare solo il sanitario alla PdC.
e per 80/100 m2 i 25k tra tutto se ne vanno tranquillamente.

E' anche sottostimato.

[ninja750]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

In che senso cambi casa e sei fregato?

che 2025 entro in una casa con una caldaia metano che è da cambiare e non posso più avere il bonus 50% o 65% che sia e me la pagherò per intero!

[Alodesign]

Originariamente inviato da ninja750

che 2025 entro in una casa con una caldaia metano che è da cambiare e non posso più avere il bonus 50% o 65% che sia e me la pagherò per intero!

Io quando cambio casa valuto tutto. Anche quando la pago.
C'è una caldaia a metano? Ok ti compro la casa ma scali il costo dell'impianto nuovo. Non vuoi scalarli? Ok lo installi tu e poi ti compro la casa.

[gnpb]

Certo ma se l'hai già comprata prima di questo emendamento...
Rimane comunque una situazione particolare, in ogni caso immagino che senza incentivi i prezzi saranno un po' più bassi e oltretutto parte del lavoro può essere fatto in nero e hai lo sconto subito invece che in 10 anni.

[lutti]

Originariamente inviato da Simonex84

Io la butto li, poi vedete voi come pensarla, sono passato da un appartamento in classe B con riscaldamento a pavimento e caldaia centralizzata a gas, ad un villetta singola grande il doppio classe A4 con PdC e 3kW di pannelli (esposti male e quasi inutili in inverno) niente accumulo

Rispetto ai soli costi Riscaldamento + Acqua Calda del condominio spendo il 30% in meno di corrente totale nella casa nuova, non saprei come scorporare la sola corrente della PdC.

Chiaramente già se uno non ha il riscaldamento a pavimento la PdC ha poco senso.

Per fare i conti fatti bene bisognerebbe anche capire quanto sia la differenza per l'isolamento tra una classe B e una A4: ci mancherebbe pure che non pagassi meno

[ferste]

Originariamente inviato da lutti

Per fare i conti fatti bene bisognerebbe anche capire quanto sia la differenza per l'isolamento tra una classe B e una A4: ci mancherebbe pure che non pagassi meno

Credo che dipenda dal consumo KW\MQ, in base al valore si classifica.

[TecnoPC]

Vorrei fare un esempio di una tipica abitazione con una tipica famiglia:
mettiamo circa 100 mq. realizzata a metà anni 90 dove l'isolamento termico non è eccezionale ma nemmeno un disastro (finestre con doppi vetri e un minimo di coibentante sotto al pietravista), sono presenti termosifoni in alluminio ed il consumo medio di gas si attesta sui 700 mq/anno e la caldaia è a fine vita, che fare?
Con quale criterio scegliere la PdC?
Quale sarà l'investimento iniziale, i costi di manutenzione ed il risparmio annuo e sopratutto la durata???

...e poi la casa sarà altrettanto calda?

PS: ovviamente senza la possibilità di integrare pannelli fotovoltaici

[lutti]

Originariamente inviato da ferste

Credo che dipenda dal consumo KW\MQ, in base al valore si classifica.

No, intendevo quanto costa fare una casa in classe B e la stessa in classe A4: se la differenza è di (cifre a caso) 20000€ e risparmio 300€ all'anno il gioco non vale la candela, se ne costa 10000€ e ne risparmio 1000€ allora si può cominciare a valutare, in casi più estremi non c'è nemmeno da discutere

[Final50]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Secondo me hanno cercato di truffarti. Non è possibile aver rinnovato un impianto a gas con 1000 euro, e chiederne 25.000 euro per pompa di calore.
O era incompetente chi ti ha fatto il lavoro, o non hai capito qualcosa, o ti stavo appunto truffando.

Ma che truffato, spara solo cazzate... Non ho mai visto un suo commento che non contenga inesattezze o invenzioni sue. Si diverte a scrivere cose giusto per dare contro a quello che non gli piace

[Kuriosone]

Obbedienza e sottomissione alla Chiesa Ecologista imperante con i suoi Dogmi, chi oserà ribellarsi si vedrà bloccato il conto corrente e le carte ed in futuro anche l'automobile connessa. Il Green Pass è stato un test per le masse non ve ne siete ancora accorti ?

[azi_muth]

Originariamente inviato da TecnoPC

Vorrei fare un esempio di una tipica abitazione con una tipica famiglia:
mettiamo circa 100 mq. realizzata a metà anni 90 dove l'isolamento termico non è eccezionale ma nemmeno un disastro (finestre con doppi vetri e un minimo di coibentante sotto al pietravista), sono presenti termosifoni in alluminio ed il consumo medio di gas si attesta sui 700 mq/anno e la caldaia è a fine vita, che fare?
Con quale criterio scegliere la PdC?
Quale sarà l'investimento iniziale, i costi di manutenzione ed il risparmio annuo e sopratutto la durata???

...e poi la casa sarà altrettanto calda?

PS: ovviamente senza la possibilità di integrare pannelli fotovoltaici

Se vuoi ragionare concretamente devi interpellare un termotecnico e farti fare un progetto.

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Non si puo' ragionare solo in efficienza...
Per non cambiare i termosifoni devi avere una PdC di fascia alta che lavora alta temperatura. Ma maggiore è la temperatura di mandata minore è l'efficienza. Quindi se hai una vecchia casa con i termosifoni in ghisa come minimo devi cambiare i termosifoni con quelli in alluminio e poi vanno sovra-dimensionati per lavorare con temperature di mandata più basse 50-45°C e questo ammesso di avere gli spazi.
Inoltre se la casa è poco isolata bisognerà investire in una pdc di maggiore potenza che hanno costi superiori anche d'impianto perchè magari hai necessità di mettere una linea trifase...
Sono tutti costi che allungano i tempi di ammortamento e siamo ancora ben lontani dalla situazioen ottimale che sarebbe quella con PdC, fotovoltaico, riscaldamenti a pavimento.
Ma se devi ristrutturare da zero su un 150/200mq se va bene "partono" 50-70k.

Finalmente qualcuno che usa il cervello e si rende conto che una PdC da sola non fa miracoli.

Il primo step che ho fatto in montagna è stata la caldaia a condensazione per poter spendere di meno (consumiamo quasi metà adesso) ma il secondo step è stato cambiare i termosifoni in alluminio, che nascevano per lavorare ad alte temperature, con termosifoni in acciaio a grandi dimensioni nati per lavorare sotto i 60°
Il prossimo step sarà isolare via via la casa (la parte più costosa del lavoro ahimè..)

Per la PdC.. solo dopo il FV perchè se la mettessi adesso sarebbe solo uno spreco di soldi.. ma visto che volevamo mettere 15 kW di FV prima o poi metteremo una PdC trifase da 6-8 kWe.. e dovremmo farcela anche in inverno.. ma la PdC è una delle parti più costose ed è inutile se prima l’impianto non è preparato per lei

Con i vecchi termo in alluminio degli anni ‘70 che vogliono 85° per fare un briciolo di calore sarebbe stato inutile.. di fatto le due stanze che hanno ancora quei termo sono fredde in inverno adesso che usiamo una mandata a 60° (ma sono stanze non usate)..

[TecnoPC]

Originariamente inviato da azi_muth

Devi interpellare un termotecnico e farti fare un progetto se vuoi ragionare concretamente.

L'ho già chiesto ad un termotecnico e a parte lo spiegone, è sembrato una supercazzola per farti spendere dei soldi.
Temo che la cosa sia troppo complicata, troppe variabili e (a parte le promesse) scopri alla fine se e quanto ci si guadagni!

A rigor di logica conviene investire il meno possibile sostituendo la caldaia con una uguale (600€ circa) e farla montare (altre 250€).
L'impegno finanziario minimo, non stravolgi l'impianto, sai quanto spendi di manutenzione e sei a posto per i prossimi 20/30 anni.

Ma chi te lo fa fare... Greta Thunberg, l'Europa o la New Economy Green ???

[alien321]

Originariamente inviato da Darkon

Ho capito lo scopo semplicemente io sarei più rigido:

Non adegui casa e hai un immobile che spreca una marea di energia da qui al voglio essere generoso 2040 ti do tempo per adeguarti e se non ti adegui ti tolgo l'abitabilità e ti do un anno per trasferirti dopodiché si rimuovono i contatori.

Se lo stato fa la pecora invece del lupo significa che il popolo lo spolpa.

Ragionamento da bambino da 14 anni o meno, in ogni caso viviamo
in democrazia, se un governo fa una proposta cosi alle prossime elezioni prende un 0, di preferenze e vince a mani basse che vuole tornare indietro.

[Notturnia]

Originariamente inviato da TecnoPC

L'ho già chiesto ad un termotecnico e a parte lo spiegone, è sembrato una supercazzola per farti spendere dei soldi.
Temo che la cosa sia troppo complicata, troppe variabili e (a parte le promesse) scopri alla fine se e quanto ci si guadagni!

A rigor di logica conviene investire il meno possibile sostituendo la caldaia con una uguale (600€ circa) e farla montare (altre 250€).
L'impegno finanziario minimo, non stravolgi l'impianto, sai quanto spendi di manutenzione e sei a posto per i prossimi 20/30 anni.

Ma chi te lo fa fare... Greta Thunberg, l'Europa o la New Economy Green ???

a casa ho cambiato la caldaia con una nuova e identica a prima (stessa marca e modello ma di 15 anni dopo).. speso poco e sono a posto.. avessi speso anche solo 4 mila euro per la pompa di calore con accumulo non me la sarei ripagata in pochi anni per cui attendo ed evito rotture.. quando usciranno PdC migliori e senza costi folli cambierò anche la PdC che ho e che va bene lo stesso ma senza pensare che 5 mila euro per una PdC mi faranno risparmiare mille euro all'anno (che poi sarebbero pochi visto l'investimento iniziale)

[azi_muth]

Originariamente inviato da TecnoPC

L'ho già chiesto ad un termotecnico e a parte lo spiegone, è sembrato una supercazzola per farti spendere dei soldi.
Temo che la cosa sia troppo complicata, troppe variabili e (a parte le promesse) scopri alla fine se e quanto ci si guadagni!

Non ti deve fare uno spiegone ma un progetto.
Il problema è che già questo ha un costo che di solito è intorno ai 800-1000 euro.
Però è l'unico modo per valutare una sostituzione in modo informato.
Indubbiamente l'installazione di una pdc è molto più complessa di quella di una caldaia ma anche le caldaie devono essere dimensionate correttamente.

Originariamente inviato da TecnoPC

A rigor di logica conviene investire il meno possibile sostituendo la caldaia con una uguale (600€ circa) e farla montare (altre 250€).
L'impegno finanziario minimo, non stravolgi l'impianto, sai quanto spendi di manutenzione e sei a posto per i prossimi 20/30 anni.
Ma chi te lo fa fare... Greta Thunberg, l'Europa o la New Economy Green ???

L'idea di base dovrebbe essere quella di una riduzione del consumo e dei costi sul lungo periodo. Però senza una opportuna progettazione in cui un professionista garantisce il risultato e costi diventa difficile pianificare un rientro in tempi accettabili o fare confronti.

Poi è determinate nella scelta capire se puoi aderire al bonus oppure no.

Qui qualche riferimento sul dimensionamento della pdc:

https://www.vaillant.it/home/approfo...ome-valutarli/

Quelli che hai indicato mi sembrano prezzi un po' bassi.
Anche se scegli la caldaia il minimo oggi è una caldaia a condensazione con una ampio range di modulazione,sonda climatica e protocollo opentherm per poterla utilizzare con termostati che possano controllare la richiesta di calore in funzione dell'ambiente che deve essere correttamente dimensionata.
Di solito gli idraulici tendono a sovradiemnsionare la potenza della caldaia per evitare problemi ma questo porta a consumi superiori perche la caldaia invece che in modulazione fa on/off.

[demon77]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Ma avete mai guardato quanto costa una pompa di calore? E quanto vi fa risparmiare da subito?

Abbi pazienza ma i numeri sono importanti, e non solo quelli dei prezzi.
Il gas ha un potere termico molto elevato, basta una caldaietta a muro per generare 24Kw termici che scaldano efficacemente un appartamento e forniscono acqua calda sanitaria istantanea.

Paragonato al costo per Kw del gas la corrente è letteralmente ORO.
La pompa di calore avrà alnche notevole efficienza ma bruci un carburante ESTEREMAMENTE PREGIATO e quindi a raggiungere i costi della bolletta del gas e superarli pure si fa in fretta.
Si aggiunga poi che la pompa di calore ha grossi limiti in termini di produzione di potenza termica e per funzionare correttamente ha bisogno necessariamente di tempo e di un accumulo.

E non è finita: la pompa di calore prende il calore dall'aria esterna, e più questa è fredda più l'efficienza ed il rendimento precipita arrivando a rendere meno di 2Kw termici per Kw elettrico quando si lavora vicino agli zero gradi.

Adesso parliamo invece dell'immobile da scaldare:
Perchè se abbiamo un edificio nuovo in classe A con muri super isolati, inerzia termica elevata e riscaldamento a pavimento è un paio di maniche ma se invece andiamo su una casa anche solo degli anni novanta (quindi non certo un rudere) con termosifoni che richiedono acqua a 60 gradi minimo e classe energetica dell'involucro C o D (ma con grande facilità anche più in basso) ci troviamo una pompa di calore che va a manetta giorno e notte per tenere in linea le temperature e consumi energetici FOLLI.
OVVIAMENTE ammesso e non concesso che ci sia lo spazio utile per montare un sistema di accumulo ed una pompa di calore al posto della caldaietta a muro.

Hai una idea almeno vaga di quanti alloggi siano nelle condizioni sopra descritte?

[Darkon]

Originariamente inviato da alien321

Ragionamento da bambino da 14 anni o meno, in ogni caso viviamo
in democrazia, se un governo fa una proposta cosi alle prossime elezioni prende un 0, di preferenze e vince a mani basse che vuole tornare indietro.

Perché scusa i governi che ci sono stati negli ultimi 20 anni (potrei dire anche di più) ti hanno annunciato prima delle elezioni che avrebbero dato le mazzate che poi ci hanno dato?

E dopo tutte le mazzate che abbiamo preso negli ultimi 20 anni ti risulta che abbiano avuto difficoltà a farsi rieleggere o a collocarsi su qualche poltrona?

Amato fece un prelievo forzoso da tutti i conti correnti eppure nonostante ciò per anni e anni ha continuato ad avere ruoli prestigiosi e a guadagnare più di quello che almeno io guadagnerò in tutta la vita.

Quindi sinceramente non vedo questi problemi insormontabili.

D'altra parte sono decenni, da quando ero bambino e andavo a scuola, che gli italiani sono stanchi, che scenderanno in piazza, che si farà la rivoluzione ecc... ecc... ho fatto in tempo a diventare adulto, padre, probabilmente diventerò nonno e ancora questa fantomatica rivoluzione o queste masse a manifestare devo ancora vederle UNA e dico UNA volta. A parte qualche sciopero di 24 ore al venerdì eh... non di più che altrimenti costa troppo non si è visto niente quindi tutto sommato significa che alla gente va bene così e che il limite è molto lontano.