scuola, a tutti il 6 politico

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da blamecanada

È ridicolo che per una materia si debba ripetere un interno anno.

Ragion per cui esistono le ripetizioni, e gli esami di riparazione.

Originariamente inviato da blamecanada

Se all'università uno viene bocciato ad un esame gli fareste rifare tutti gli esami dell'anno?

All'università, ognuno lavora per sé e va avanti con il proprio ritmo.
Alla scuola dell'obbligo, si fa parte di una classe, e si va avanti lavorando insieme.

Non facciamo confronti fra mele e arance.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ragion per cui esistono le ripetizioni, e gli esami di riparazione.

1. le ripetizioni costano, quelle fatte a scuola sono ridicole (pochissime ore), oltre che inutili, tanto che chi va alle ripetizioni finisce per peggiorare nelle altre materie, visto che torna a casa completamente rincoglionito (magari arrivando a casa alle 17,30 con tutte le materie da studiare, dopo aver fatto 7 ore di scuola ed aver pranzato con un panino - lo ho esperito non per ripetizioni, ma per corsi di approfondimento ed è assolutamente spossante);
2. se uno, pur studiando, non riesce ad aver la sufficienza in una materia neanche agli esami di riparazione gli tocca ripetere anche se ha la media del nove, lo trovo comunque assurdo.

All'università, ognuno lavora per sé e va avanti con il proprio ritmo.
Alla scuola dell'obbligo, si fa parte di una classe, e si va avanti lavorando insieme.

Non facciamo confronti fra mele e arance.

Resta il fatto che è assurdo ripetere 30 ore per ripeterne 5.

Faccio un altro esempio volto a mostrare l'assurdità di bocciare una persona per una materia.
Ipotizziamo che matematica e fisica vengano unite in un'unica materia, la matefisica (il ragionamento è valido per qualsiasi materia che si potrebbe dividere in due oppure unire a un'altra, ossia tutte).
Un alunno che va benissimo in matematica (mettiamo che abbia 8) e male in fisica (mettiamo che abbia 4) avrebbe in media un 6 in matefisica.
Quindi se le materie fossero unite nella matefisica verrebbe promosso, se fossero separate verrebbe bocciato.
Se ora valutiamo che la separazioni tra materie sono puramente convenzionali, ci si rende conto come un'applicazione coerente del principio "bisogna essere almeno sufficienti in ogni ambito per essere promossi" dovrebbe implicare almeno la sufficienza in tutti gli argomenti trattati, ed anzi, poiché ad essere precisi anche gli argomenti sono in realtà convenzioni, e sono potenzialmente infiniti, per promuovere una persona questa dovrebbe essere sufficiente in ciascuno degl'infinitesimi argomenti.

Mi sembra molto piú ragionevole il ragionamento inverso, ossia "bisogna avere una conoscenza globale degli argomenti trattati per essere promossi", e quindi bisogna fare una media ponderata e valutare se globalmente lo studente ha le conoscenze per proseguire il corso di studî, senza stare a guardare il particolare ma guardando le cose dal punto di vista della totalità.

Questo non implica il lassismo, che non dipende dagli esami di riparazione ma da un processo che riguarda la scuola sin dalle elementari, anzi può essere coerentemente applicato anche in una scuola molto severa e selettiva.

[drakend]

Originariamente inviato da markus_81

era chiaro..non possono mica bocciare ( o rimandare) il 50% e più degli studenti

Eh sì è chiaro che dobbiamo diventare un Paese pieno di pecoroni zotici ed ignoranti.

[windsofchange]

Originariamente inviato da drakend

Eh sì è chiaro che dobbiamo diventare un Paese pieno di pecoroni zotici ed ignoranti.

Quoto.
Quando la situazione è così grave il problema è profondo a mio pare.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da blamecanada

le ripetizioni costano

Oh, mi dispiace.

Originariamente inviato da blamecanada

chi va alle ripetizioni finisce per peggiorare nelle altre materie

Statistiche a riguardo?

Originariamente inviato da blamecanada

se uno, pur studiando, non riesce ad aver la sufficienza in una materia neanche agli esami di riparazione gli tocca ripetere anche se ha la media del nove, lo trovo comunque assurdo.

Ah, ecco: trovi tu che sia assurdo, non è che sia assurda la cosa in sé.
(Senza contare che siamo tutti curiosi di sapere quanto spesso avvenga, in realtà, che uno con la media del nove non riesca a rimediare una materia neanche standoci sopra tutta l'estate.)

Originariamente inviato da blamecanada

Ipotizziamo che matematica e fisica vengano unite in un'unica materia, la matefisica (il ragionamento è valido per qualsiasi materia che si potrebbe dividere in due oppure unire a un'altra, ossia tutte).
Un alunno che va benissimo in matematica (mettiamo che abbia 8) e male in fisica (mettiamo che abbia 4) avrebbe in media un 6 in matefisica.

Non è detto, però, che il voto finale sia un 6: potrebbe essere un 5, proprio a causa di quella insufficienza.

Originariamente inviato da blamecanada

la separazioni tra materie sono puramente convenzionali

Non proprio: nessuno si sogna di mettere insieme latino e matematica, o di separare geometria da algebra.
Anche dietro quelle convenzioni ci sono dei motivi di fondo.

[johannes]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

Questo dovrebbero capirlo anche alcune università..
e invece vedo che c'è chi non fà un emerito cxxo e si laurea con 110&Lode
(soprattutto grazie ad amicic e parenti)
Altri invece che studiano fino all' una di notte, sono molto più preparati ed intelligenti,
ma all' esame le domande "strane" le sanno solo "gli amici della ditta"..

eh, lo so, mi hanno detto che ormai è così, è stato un grave errore la riforma del 3+2.

[windsofchange]

Originariamente inviato da johannes

eh, lo so, mi hanno detto che ormai è così, è stato un grave errore la riforma del 3+2.

Se ne rende conto solo chi come me si fa un c__lo così in una quinquennale...

Poi i ventitreenni laureati che nemmeno sanno leggere ti prendono anche in giro...

[Alan Ice]

Tralasciando la spocchiosa presunzione di affibiarmi demagogia e non ricordo che altro ( era un mio semplice modo di vedere le cose e non solo mio, ma di qualche altro " stupido " prima di me; la natura,ovviamente, non intesa come galline ed alberi ). Poi smettiamola di parlare dei ragazzini attuali come d'un prodotto della società. Certo è palese che i giovani al giorno d'oggi siano caratterizzati da cose alquanto frivole o stupide ( io stesso potrò ricercare in taluni oggetti come vestiti,occhiali,automobili,etc la mera bellezza estetica etc etc etc e di questo ve ne do atto ( sebbene non ritengo ci sia niente di così mostruoso ).
Continuo a credere che un assassino o un ladro o un semplice maleducato siano tali sempre e solo " grazie " alla propria famiglia o più semplicemente per propria disposizione naturale.
Che cosa odiosa " ai miei tempi ".
Non pensiate d'essere la generazione eletta.
Come vedete anche gente di 20-25 anni inizia a dirlo.
E' un semplice evolversi delle cose. E' stato,è e sarà così.

( e non venite a riportare eventi specifici. Ovvio che io prenda le distanze dal ragazzino che informa il professore delle pratiche sessuali della compagna etc .Queste cose accadevano anche 10 o 100 anni or sono)

[Alan Ice]

Ovvio che ritenga che un ragazzo frequentante un liceo classico con la media del 9 e con un 4 in matematica non debba neanche essere toccato dalla più minima preoccupazione di ripetere l'anno.
Per colui che diceva che l'avrei rimediato semplicemente un 6,è verissimo.
Ma dal momento in cui ho capito che il professore è un idiota senza la benchè minima padronanza della materia e che il mio compito si sarebbe fermato a leggere,imparare qualcosina a memoria,accozzare informazioni nel cervello giusto per parlare all'interrogazione, ho deciso semplicemente e direttamente di non prestarmi a questo stupido gioco e di non studiare per niente ( cosa coadiuvata dal mio disinteresse per la matematica. )
ps. anche il professore di filosofia ricalca questa descrizione,ma la studio perchè la amo

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Alan Ice

era un mio semplice modo di vedere le cose e non solo mio, ma di qualche altro " stupido " prima di me

Ringraziamo Iddio che almeno te ne sei accorto.

Originariamente inviato da Alan Ice

Continuo a credere che un assassino o un ladro o un semplice maleducato siano tali sempre e solo " grazie " alla propria famiglia o più semplicemente per propria disposizione naturale.

Continui a credere male: l'ambiente influisce sul comportamento, e non è ristretto al solo ambiente familiare.

Originariamente inviato da Alan Ice

Ovvio che ritenga che un ragazzo frequentante un liceo classico con la media del 9 e con un 4 in matematica non debba neanche essere toccato dalla più minima preoccupazione di ripetere l'anno.

Ovvio che noialtri riteniamo che un ragazzo frequentante un liceo classico con la media del 9 e con un 4 in matematica dovrebbe essere in grado di rimediare a quell'insufficienza entro l'inizio dell'anno successivo, a patto di avere le giuste dosi di impegno e aiuto.

Originariamente inviato da Alan Ice

dal momento in cui ho capito che il professore è un idiota senza la benchè minima padronanza della materia e che il mio compito si sarebbe fermato a leggere,imparare qualcosina a memoria,accozzare informazioni nel cervello giusto per parlare all'interrogazione, ho deciso semplicemente e direttamente di non prestarmi a questo stupido gioco e di non studiare per niente ( cosa coadiuvata dal mio disinteresse per la matematica. )

Quindi hai permesso che il tuo disprezzo verso una persona diventasse una giustificazione per una lacuna culturale grave.
E come dovremmo chiamarti, per questo?

Originariamente inviato da Alan Ice

ps. anche il professore di filosofia ricalca questa descrizione,ma la studio perchè la amo

Questo mi fa venire in mente la storiella del ragazzino che voleva diventare matematico, perché per lavorare avrebbe avuto bisogno solo di carta, penna, e cestino della carta straccia.

Poi cambiò idea e diventò filosofo, così non avrebbe avuto bisogno del cestino della carta straccia.

[Alan Ice]

ma ti credi simpatico con questa storia dell'hai capito ?
torna a studiare và, che di lacune,come vedo,ne hai anche tu

[Alan Ice]

Non ritengo che per uno studente del classico con aspirazioni in legge ad esempio sia questa gran lacuna non studiare funzioni e simili; considerando anche il fatto che probabilmente li dimenticherebbe dopo qualche mese..
Comunque ho visto che sei un matematico; non insisto nel pretendere che tu sappia riguardo ciò che quegli stupidi pensarono, ne' che io possa capire questo tuo amore per la matematica,ne' che ci troveremo mai concordi

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Alan Ice

Non ritengo che per uno studente del classico con aspirazioni in legge ad esempio sia questa gran lacuna non studiare funzioni e simili; considerando anche il fatto che probabilmente li dimenticherebbe dopo qualche mese..

E io credo che, se tu potessi contare su un buon insegnante, potresti imparare che la matematica non è fatta solo di numeri e funzioni.
La matematica, in realtà, è fatta in buona parte di ragionamento: deduzione, induzione, verifica delle ipotesi, costruzione di controesempi.
E saper ragionare, in un'aula di tribunale, è utile almeno quanto conoscere la legge: avendo a disposizione entrambe le cose, si possono costruire discorsi logici rigorosi, contro i quali la parte avversa potrebbe opporre ben poco.

[Alan Ice]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E io credo che, se tu potessi contare su un buon insegnante, potresti imparare che la matematica non è fatta solo di numeri e funzioni.
La matematica, in realtà, è fatta in buona parte di ragionamento: deduzione, induzione, verifica delle ipotesi, costruzione di controesempi.
E saper ragionare, in un'aula di tribunale, è utile almeno quanto conoscere la legge: avendo a disposizione entrambe le cose, si possono costruire discorsi logici rigorosi, contro i quali la parte avversa potrebbe opporre ben poco.

hai ragione

Originariamente inviato da blamecanada

Faccio un altro esempio volto a mostrare l'assurdità di bocciare una persona per una materia.
Ipotizziamo che matematica e fisica vengano unite in un'unica materia, la matefisica (il ragionamento è valido per qualsiasi materia che si potrebbe dividere in due oppure unire a un'altra, ossia tutte).
Un alunno che va benissimo in matematica (mettiamo che abbia 8) e male in fisica (mettiamo che abbia 4) avrebbe in media un 6 in matefisica.
Quindi se le materie fossero unite nella matefisica verrebbe promosso, se fossero separate verrebbe bocciato.
Se ora valutiamo che la separazioni tra materie sono puramente convenzionali, ci si rende conto come un'applicazione coerente del principio "bisogna essere almeno sufficienti in ogni ambito per essere promossi" dovrebbe implicare almeno la sufficienza in tutti gli argomenti trattati, ed anzi, poiché ad essere precisi anche gli argomenti sono in realtà convenzioni, e sono potenzialmente infiniti, per promuovere una persona questa dovrebbe essere sufficiente in ciascuno degl'infinitesimi argomenti.

Mi sembra molto piú ragionevole il ragionamento inverso, ossia "bisogna avere una conoscenza globale degli argomenti trattati per essere promossi", e quindi bisogna fare una media ponderata e valutare se globalmente lo studente ha le conoscenze per proseguire il corso di studî, senza stare a guardare il particolare ma guardando le cose dal punto di vista della totalità.

premetto due cose:
1- il 90% di chi ha insufficenze non è perche non ci arriva ma perche non si applica
2- i corsi di recupero a scuola sono una cavolata imho se non fatti da un insegnate diverso da tuo

detto questo sono quasi d'accordo con quello hai scritto (strano ) solo che io dividerei meglio la questione: materie di indirizzo e materie accessorie.
Ad un itis elettrotecnico
materie di indirizzo :elettrotecnica elettronica sistemi matematica impianti matematica
accessorie: italiano storia inglese fisica chimica

chi ha una insufficenza nelle prime ripete automaticamente, se nelle seconde non interessa.

Perche altrimenti a fare come dici tu si arriva a essere diplomati avendo avuto per 3 anni consecutivi insufficienze gravi (4 di media) in una o piu materie di indirizzo. In questo modo se una materia non fa per te cambi corso

Originariamente inviato da Ziosilvio

E io credo che, se tu potessi contare su un buon insegnante, potresti imparare che la matematica non è fatta solo di numeri e funzioni.
La matematica, in realtà, è fatta in buona parte di ragionamento: deduzione, induzione, verifica delle ipotesi, costruzione di controesempi.
E saper ragionare, in un'aula di tribunale, è utile almeno quanto conoscere la legge: avendo a disposizione entrambe le cose, si possono costruire discorsi logici rigorosi, contro i quali la parte avversa potrebbe opporre ben poco.

concordo ma purtroppo molti hanno una antipatia irrazionale nella materia .

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Oh, mi dispiace.

Per me è una cosa di fondamentale importanza.

Ah, ecco: trovi tu che sia assurdo, non è che sia assurda la cosa in sé.
(Senza contare che siamo tutti curiosi di sapere quanto spesso avvenga, in realtà, che uno con la media del nove non riesca a rimediare una materia neanche standoci sopra tutta l'estate.)

La legge è universale e astratta, quindi ce ne fosse anche solo uno su un milione una legge siffatta sarebbe sbagliata (ed in effetti dubito ce ne siano molti).
In realtà la maggior parte delle insufficienze (nelle persone che vanno bene in buona parte delle materie) è dovuta a scarso interesse e/o applicazione, se sono cose utili, teoricamente questo non dovrebbe avvenire, quindi in definitiva ci sono anche delle responsabilità delle istituzioni: gli studenti in buona parte non credono che lo studio sia utile, e da questo dipendono in larga parte i cattivi risultati, chi studia spesso lo fa per far contenti i genitori o altri motivi futili, tanto che vi sia uno studio puramente "scolastico" che è assolutamente inutile se non ai fini della valutazione.
Mi viene in mente una mia compagna che aveva molti 8, ma era di un'ignoranza (e di una grettezza) tale da irritarmi, in una scuola seria secondo me non avrebbe mai dovuto superare la prima superiore, e non perché mi stesse antipatica, ma proprio per la crassa ignoranza delle piú basilari cose del mondo.

Non è detto, però, che il voto finale sia un 6: potrebbe essere un 5, proprio a causa di quella insufficienza.

Non devi confutare l'esempio, ma il ragionamento sotteso.
In sostanza sostengo che l'importante è il complesso, e se il complesso è positivo non deve esserci la bocciatura, anche perché comunque se si ritiene che si debba avere almeno la sufficienza in ogni ambito considerato si giungerebbe ad esiti palesemente paradossali (se riduciamo le dimensioni degli argomenti al minimo, non sapere una singola cosa dovrebbe essere motivo di bocciatura).
Ovviamente è chiaro che certe cose vanno assolutamente sapute, ma poiché ci possono essere molteplici motivi per cui c'è in un'insufficienza*, credo che sia futile inserire dei meccanismi burocratici, sarebbe meglio usare il buon senso, quindi è giusto che siano i consigli di classe a valutare, ovviamente dall'alto non devono esserci pressioni per promuovere a prescindere.

(*Io per esempio so di una persona che ha avuto problemi in una materia a causa di un trasferimento, essendo passato da uno scientifico ordinario allo scientifico PNI (nel luogo c'era solo PNI) e in matematica era a livello indicibilmente piú basso, o ci sono mille altri motivi.)

Secondo me bisogna stare attenti a non confondere il mezzo col fine, il fine è che le persone sappiano, i metodi devono essere finalizzati a quello, non essere "ideologici".

Non proprio: nessuno si sogna di mettere insieme latino e matematica, o di separare geometria da algebra.
Anche dietro quelle convenzioni ci sono dei motivi di fondo.

Che ci siano motivi di fondo è ovvio, però i limiti tra le discipline rimangono comunque sfumati.
Lucio Russo in un suo saggio nella scuola proponeva di separare l'insegnamento della geometria euclidea da quella analitica, (proponendo un approccio "storico" alle discipline) . Ma questo è piú che altro un aneddoto.

detto questo sono quasi d'accordo con quello hai scritto (strano ) solo che io dividerei meglio la questione: materie di indirizzo e materie accessorie.
Ad un itis elettrotecnico
materie di indirizzo :elettrotecnica elettronica sistemi matematica impianti matematica
accessorie: italiano storia inglese fisica chimica

chi ha una insufficenza nelle prime ripete automaticamente, se nelle seconde non interessa.

Secondo me è una sciocchezza, non è che perché uno fa il perito elettrotecnico debba essere un analfabeta, anzi, neanche uno che fa il manovale dovrebbe essere analfabeta...
Ed aggiungo che io a chi non sa la storia non darei nemmeno la cittadinanza italiana, ché la storia è dal punto di vista sociale e civico la materia piú importante.

Secondo me bisognerebbe avere un approccio piú modulare:
si richiedono delle conoscenze fondamentali in alcune materie d'interesse generale (italiano, storia, educazione civica, matematica, scienze).
Poi ognuno può decidere se specializzarsi in un ambito o in un altro, eventualmente scegliendo se affrontare le materie d'interesse generale in modo piú approfondito oppure occuparsi di altre cose.

-Se una persona è insufficiente in una materia ripete le ore di quella materia, senza ripetere inutilmente le cose che sa già.
-Se una persona si rende conto di non essere interessata ad alcuni argomenti può modificare il suo indirizzo senza dover seguire un corso di studî che non gli piace con risultati solitamente mediocri. Gran parte degli studenti delle superiori intorno alla terza superiori si rende conto di aver sbagliato indirizzo.

Cosí si ottimizza il tempo ed essendoci maggiore libertà di scelta, ci sarebbero tendenzialmente migliori risultati.

Ovviamente servono soldi per fare cose simili, se non erro in Inghilterra funziona piú o meno cosí.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La matematica, in realtà, è fatta in buona parte di ragionamento: deduzione, induzione, verifica delle ipotesi, costruzione di controesempi.

Di fatto quello che si fa a scuola è ben diverso: si devono imparare formule (spesso a memoria senza dimostrazione), e fare una marea di calcoli.
Tanto che spesso vanno bene persone assolutamente incapaci di ragionare, ma che sanno a memoria un sacco di cose.

Ed è per questo che secondo me la matematica piace poco, in Italia.

Io personalmente spesso ho fatto problemi che molti non facevano, sbagliando poi i primi esercizî perché non conoscevo le formule e cercavo di ricavarle oppure di controllare se i vaghi ricordi avessero fondo di verità .

[blindwrite]

sempre stato contrario alle bocciature....
non aiutano in nessun modo uno studente...
credo che la scuola dell'obbligo debba insegnare le cose ai giovani, non giudicarli...
quelli bravi che hanno voglia continueranno con l'uni (dove solo i migliori dovrebbero riuscire), gli altri andranno a lavorare senza perder tempo a scaldare banchi...

ben venga il 6 politico se è un modo per eliminare il ristagno di sfaticati sui banchi

[Serosch]

Originariamente inviato da blindwrite

sempre stato contrario alle bocciature....
non aiutano in nessun modo uno studente...
credo che la scuola dell'obbligo debba insegnare le cose ai giovani, non giudicarli...
quelli bravi che hanno voglia continueranno con l'uni (dove solo i migliori dovrebbero riuscire), gli altri andranno a lavorare senza perder tempo a scaldare banchi...

ben venga il 6 politico se è un modo per eliminare il ristagno di sfaticati sui banchi

Fesserie.
O meglio cosa utilissima se si vuol metter su una scuola di capre, pecore e montoni.
Io son stato bocciato in prima liceo e son cambiato totalmente nella mentalita' e nell'approccio allo studio. Da una media del 4 ad una dell'8.
Alla fine basta studiare, studiare e studiare. Se serve sacrificando il resto. Si va male in una materia? non si esce la sera e si recupera. Non basta? non si esce il fine settimana.
Il dire "non sono portato, non ci posso far nulla" e' solo una scusa. Io ero (e sono tutt'ora) totalmente incapace in francese. La proff una volta mi disse che il francese mi odiava e io risposi che ne ero contento perche' il sentimento era reciproco. Eppure studiavo...studiavo...studiavo...e il sei alla fine riuscivo bene o male ad ottenerlo. Anche il latino non l'ho mai sopportato ... troppe regole...regolette...varianti...sotto varianti...eppure studiavo, studiavo e studiavo e son riuscito a migliorarmi sempre di piu' raggiungendo a volte persino il sette.

Ma si...perche' bocciare! Facciamo passare tutti! Poi pero' non ci stupiamo che all'universita' arrivino persone che non sanno fare 5*4 ... o calcolare un 6^2 ... (mio padre insegna all'universita' indi non racconto stupidaggini )