Gli inceneritori

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Gemma

rispondo a coloro che hanno postato dati sul termovalorizzatore di Brescia:
io abitavo a Brescia, sapevo che venivano da tutta Europa per ammirare cotanta tecnologia, così all'avanguardia, così civile.
Ebbene, siccome mi sono posta il problema "nessuno vuole i termovalorizzatori (o inceneritori, come volete) però di fatto tutti producono spazzatura. Come si risolve?"
allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.
Andando a cercare bene ci sono le contro-notizie, che dicono quello che tutti gli altri nascondono.
Primo fra tutti che è una burla economica: l'ASM riceve soldi per il termovalorizzatore dallo stato, poi soldi attraverso il contributo dei cittadini (tassa sulla spazzatura) e poi soldi per il riscaldamento prodotto, sempre dai cittadini.
In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).
Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.
Se volete maggiori e più precise informazioni potete leggere
questa pagina
questa pagina
questo documento pdf

Grazie delle info!
Non sapevo ci fosse un tale movimento di contestazione!

LuVi

[plutus]

Originariamente inviato da Gemma

Se volete maggiori e più precise informazioni potete leggere
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questo documento pdf

potresti riassumere queste precise informazioni?

[sider]

Io vedo sempre nella raccolta differenziata e termovalorizzazione l'unica soluzione.
Possibile che non si possa fare NULLA per la Diossina con la tecnologia attuale?

[leox@mitoalfaromeo]

dal pdf:
"Gli uffici Asm offrono, in questo senso, un’elaborazione delle medie relative ai 22 giorni
che precedettero la fermata, i 22 di stop totale e i 22 successivi.
Da questa elaborazione risultano i seguenti dati: la media di polveri sottili nei 22 giorni
prima dello stop era di 55,48 microgrammi, nei 22 giorni di fermo fu di 67,54 microgrammi,
nei 22 giorni dopo 50,66 microgrammi.
La media degli ossidi di azoto prima del fermo era di 63,56 microgrammi, durante lo stop
di 63,60 microgrammi, successivamente di 61,19 microgrammi. Le polveri totali sospese
erano 72,92 microgrammi prima del fermo, 89,28 durante e 57,93 dopo. Infine l’ossido di
carbonio: 1,97 microgrammi prima del fermo, 1,77 durante, 1,62 dopo."

ad ogni modo non ho mai letto affermazioni più demagogiche di quelle di gemma sugli inceneritori e sul nucleare (ma lo sapete che di 100 m3 di scoria radioattiva dopo un anno in vasca ne restano solo 9 pericolosi? e 9 m3 si cementificano e si possono smaltire in sicurezza assoluta nelle discariche rese più libere dai rifiuti inceneriti????)
ps: con quei 100 m3 si produce la stessa energia che si produrrebbe impiegando un quantitativo migliaia di volte superiore di petrolio..

cmq parliamo di inceneritori, che parlare di nucleare non ha senso.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Gemma

allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.

Non sono riuscito a trovare questo passaggio nei documenti ne so quanto è inquinata oggi Seveso con la diossina, se molto più della media o più o meno in media con le città italiane.

Primo fra tutti che è una burla economica: l'ASM riceve soldi per il termovalorizzatore dallo stato, poi soldi attraverso il contributo dei cittadini (tassa sulla spazzatura) e poi soldi per il riscaldamento prodotto, sempre dai cittadini.

Invece con una discarica, lo stato paga per la realizzazione della discarica, poi si pagano i rifiuti accumulati nella discarica (attraverso la tassa sui rifiuti) e intanto i cittadini si pagano il riscaldamento per conto loro producendo altro inquinamento oltre a quello della discarica.
Più o meno siamo li mi sembra

In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).
Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.

Eh incredibile, ti svelerò un segreto. Gli abitanti di Falconara (AN) si beccano l'inquinamento della raffineria di falconara, che produce benzine e gasoli che sono venduti in tutta la regione, non solo a Falconara. Voi a Brescia l'avete la vostra raffineria?
No perchè o ogni provincia si smaltisce i suoi rifiuti, si produce la sua elettricità e si raffina la sua benzina in piena autonomia, oppure fisiologicamente ci sarà sempre qualcuno che potrà lamentarsi perchè "io mi becco anche l'inquinamento per smaltire rifiuti/produrre energia, non per me ma per l'altro comune/l'altra provincia/l'altra regione.
Che poi ci sia una certa tendenza a delegare la produzione d'energia e lo smaltimento dei rifiuti alla parte nord dell'italia o all'estero (vedi rifiuti mandati in germania o l'energia nucleare comprata dalla francia) questo è vero.
Magari andrebbero studiati (se non ci sono già) degli incentivi per chi si becca anche l'inquinamento "altrui".



P.s.: i documenti che hai postato si limitano a dire che l'aria che esce dai camini dell'inceneritore è più inquinata di quella che entra... e grazie al caxxo! scusate! Anche l'aria che espiri è più inquinata di quella cheinspiri.
Poi è tutto entro i limiti di legge.
Riguardo al confronto con l'inquinamento delle automobili, questo viene fatto prendendo in considerazione un unico parametro: la diossina. Che per quanto sia un brutto elemento non è certo l'elemento principale dell'inquinamento esalato dalle automobili.
Insomma il confronto è parziale e studiato per mettere in cattiva luce l'inceneritore.

[leox@mitoalfaromeo]

cmq le diossine possono efficacemente limitate con sistemi avanzati a monte del camino, anche direttamente nel forno.

gli impianti sono controllati costantemente dall'arpa. se sforano chiudono.

se questi limiti europei sono troppo alti (ma protestate con la CE non con gli inceneritori che rispettano la legislatura), quando come per l'"euro x" delle auto verranno abbassati, gli impianti di termovalorizzazione si adegueranno.

[plutus]

Originariamente inviato da leox@mitoalfaromeo

dal pdf:
"Gli uffici Asm offrono, in questo senso, un’elaborazione delle medie relative ai 22 giorni
che precedettero la fermata, i 22 di stop totale e i 22 successivi.
Da questa elaborazione risultano i seguenti dati: la media di polveri sottili nei 22 giorni
prima dello stop era di 55,48 microgrammi, nei 22 giorni di fermo fu di 67,54 microgrammi,
nei 22 giorni dopo 50,66 microgrammi.
La media degli ossidi di azoto prima del fermo era di 63,56 microgrammi, durante lo stop
di 63,60 microgrammi, successivamente di 61,19 microgrammi. Le polveri totali sospese
erano 72,92 microgrammi prima del fermo, 89,28 durante e 57,93 dopo. Infine l’ossido di
carbonio: 1,97 microgrammi prima del fermo, 1,77 durante, 1,62 dopo."

chiaro: ma come dici evidentemente questi valori rispettano le norme richieste.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma

allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.

mi piacerebbe sapere da dove hai preso questa informazione.

Primo fra tutti che è una burla economica: l'ASM riceve soldi per il termovalorizzatore dallo stato, poi soldi attraverso il contributo dei cittadini (tassa sulla spazzatura) e poi soldi per il riscaldamento prodotto, sempre dai cittadini.

Beh mi sembra sacrosanto che riscaldamento e smaltimento spazzatura vengano pagati, sono un servizio. Quanto ai soldi dallo stato non mi risulta che di norma lo smaltimento rifiuti sia pagato per intero con le tasse sui rifiuti nemmeno per le discariche.

In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).

Ottimo, mi sembra un uso più che razionale dell'impianto.

Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.

Quanta diossina? Perchè senza dati quantitativi il discorso non ha senso.

[Gemma]

Originariamente inviato da leox@mitoalfaromeo

non ho mai letto affermazioni più demagogiche di quelle di gemma sugli inceneritori e sul nucleare (ma lo sapete che di 100 m3 di scoria radioattiva dopo un anno in vasca ne restano solo 9 pericolosi? e 9 m3 si cementificano e si possono smaltire in sicurezza assoluta nelle discariche rese più libere dai rifiuti inceneriti????)
ps: con quei 100 m3 si produce la stessa energia che si produrrebbe impiegando un quantitativo migliaia di volte superiore di petrolio..

la definizione di demagogia è:

1 forma corrotta di democrazia in cui i governanti fanno promesse e concessioni alle masse popolari al solo fine di mantenere il proprio potere
2 l'accattivarsi il favore delle masse con promesse che non si possono mantenere: fare della demagogia.

mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.
la definizione di demagogia è:

1 forma corrotta di democrazia in cui i governanti fanno promesse e concessioni alle masse popolari al solo fine di mantenere il proprio potere
2 l'accattivarsi il favore delle masse con promesse che non si possono mantenere: fare della demagogia.

mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Gemma

la definizione di demagogia è:

mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.
la definizione di demagogia è:

mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.

Dai su, porta delle argomentazioni un pochino più diverse dal "voi siete cattivi e io no"

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da leox@mitoalfaromeo

<cut>gli impianti sono controllati costantemente dall'arpa. se sforano chiudono.<cut>

I livelli di diossina sono controllati ogni 4 mesi. (fonte altreconomia-a memoria,stasera riprendo in mano l'articolo).

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

<cut>Beh mi sembra sacrosanto che riscaldamento e smaltimento spazzatura vengano pagati, sono un servizio. Quanto ai soldi dallo stato non mi risulta che di norma lo smaltimento rifiuti sia pagato per intero con le tasse sui rifiuti nemmeno per le discariche.<cut>

Il punto è che si parla di questi termovalorizzatori come fonte di energia conveniente... e si punta su questi piuttosto che sulle fonti veramente rinnovabili, giudicate come "troppo costose". Ipocrisia davvero dannosa.

NB: solo in Italia i termovalorizzatori sono catalogati come fonte rinnovabile, e si beccano gli incentivi corrispondenti.

[Gemma]

Originariamente inviato da AlexGatti

Non sono riuscito a trovare questo passaggio nei documenti ne so quanto è inquinata oggi Seveso con la diossina, se molto più della media o più o meno in media con le città italiane.

Originariamente inviato da jumpermax

mi piacerebbe sapere da dove hai preso questa informazione.

da qui:
link 1
link 2

Eh incredibile, ti svelerò un segreto. Gli abitanti di Falconara (AN) si beccano l'inquinamento della raffineria di falconara, che produce benzine e gasoli che sono venduti in tutta la regione, non solo a Falconara. Voi a Brescia l'avete la vostra raffineria?
No perchè o ogni provincia si smaltisce i suoi rifiuti, si produce la sua elettricità e si raffina la sua benzina in piena autonomia, oppure fisiologicamente ci sarà sempre qualcuno che potrà lamentarsi perchè "io mi becco anche l'inquinamento per smaltire rifiuti/produrre energia, non per me ma per l'altro comune/l'altra provincia/l'altra regione.
Che poi ci sia una certa tendenza a delegare la produzione d'energia e lo smaltimento dei rifiuti alla parte nord dell'italia o all'estero (vedi rifiuti mandati in germania o l'energia nucleare comprata dalla francia) questo è vero.
Magari andrebbero studiati (se non ci sono già) degli incentivi per chi si becca anche l'inquinamento "altrui".

anzitutto io non sono più a Brescia.
Secondo: sono assolutamente d'accordo sul fatto che dal momento che produciamo spazzatura dibbiamo anche occuparci dello smaltimento, guardo anche io con occhio torvo tutti coloro che manifestano perchè non vogliono i termovalorizzatori e poi la loro spazzatura se la deve sbobbare qualcun altro, perchè smaltita va smaltita, non ci sono storie.
Io non dico che si debba scendere in piazza perchè nessuno vuole discariche o inceneritori sottocasa.
E' un discorso stupido oltre che egoistico, insomma, tutta sta spazzatura mica si produce da sola, no?
Il punto secondo me è un altro: bisognerebbe non fermarsi a questo.
Io non voglio fare discorsi razzisti o leghisti, ci mancherebbe, però chissà perchè ste storie vengono fuori sempre al sud.
Napoli fa schifo, e lo dico senza peli sulla lingua. Io credevo che quella della spazzatura sui marciapiedi fosse una leggenda metropolitana. Poi ci sono stata...
E allora dico che NESSUNO ha il diritto di produrre rifiuti che poi non vuole smaltire.
Non fermarsi all'idea che l'unica soluzione possibile sia intossicarci con la diossina, incrementare, incentivare una SERIA raccolta differenziata, e non che ci mettono i bidoni differenziati, noi stiamo a farci due @@ così perchè abbiamo 4/5/6 sacchetti di rifiuti in casa e poi scopriamo che tutto finisce nello stesso camino.
Per quanto poi riguarda il fatto di incenerire anche i rifiuti delle province limitrofe, non è una ottimizzazione dell'impianto, ma un business inquinatorio, perchè è stata inoltrata, mi pare ora sia ferma, la richiesta di ampliare il termovalorizzatore con una terza linea.
Il che mi sembra "leggerissimamente controtendenza", come dice Grillo, in considerazione del fatto che

Per alimentare la fame dell'inceneritore, è necessaria l'importazione di rifiuti da fuori provincia per una quota superiore a quelli prodotti nel bresciano: di fronte a una produzione provinciale di rifiuti accertata, di 641.239 tonnellate se ne smaltiscono più del doppio, tra inceneritore e discariche, ben 1.414.997 tonnellate, con ben 773.758 tonnellate provenienti da fuori provincia di cui circa 130.000 tonnellate di rifiuti importati diretti all'inceneritore.
Così, se i rifiuti di Brescia non bastano, si vanno a prendere quelli speciali: infatti nel 2001 ne sono stati conferiti all'inceneritore circa 120.000 ton. da 25 città diverse: da Torino a Verona, da Trento fino a Palermo. La "Leonessa d'Italia" è così diventata la "Pattumiera d'Italia"!

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il punto è che si parla di questi termovalorizzatori come fonte di energia conveniente... e si punta su questi piuttosto che sulle fonti veramente rinnovabili, giudicate come "troppo costose". Ipocrisia davvero dannosa.

allora capiamoci: i rifiuti vanno smaltiti in qualche modo. Tra le possibili soluzioni ci sono i termovalorizzatori. Se vogliamo valutare la convenienza non possiamo scindere i due aspetti lo smaltimento e la produzione di energia. Lo scenario alternativo va valutato con una discarica ed una centrale elettrica... non mi sembra un discorso poi così facile da affrontare.

NB: solo in Italia i termovalorizzatori sono catalogati come fonte rinnovabile, e si beccano gli incentivi corrispondenti.

Ok ma tecnicamente parlando mi sembra giusto.

[Gemma]

Originariamente inviato da AlexGatti

Dai su, porta delle argomentazioni un pochino più diverse dal "voi siete cattivi e io no"

eh, mi ci voleva solo un po' più di tempo

comunque ecco un altro documento interessante:

formato pdf

e altri due link:

primo link
secondo link

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma

da qui:
link 1
link 2

Brescia è balzata agli onori della cronaca nazionale per il "Caso Caffaro": è emerso un forte e diffuso inquinamento da PCB e diossine paragonabile alla vicenda di Seveso.

Ebbene a questo inquinamento preesistente si aggiunge ora una ulteriore nuova sorgente aggiuntiva a quelle esistenti: l'inceneritore.

Originariamente inviato da Gemma

allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.

O abbiamo un clamoroso fenomeno che viola il nesso di causalità, oppure direi che quanto affermi tu non è quanto afferma l'articolo...

[Gemma]

Originariamente inviato da jumpermax

Brescia è balzata agli onori della cronaca nazionale per il "Caso Caffaro": è emerso un forte e diffuso inquinamento da PCB e diossine paragonabile alla vicenda di Seveso.

Ebbene a questo inquinamento preesistente si aggiunge ora una ulteriore nuova sorgente aggiuntiva a quelle esistenti: l'inceneritore.




O abbiamo un clamoroso fenomeno che viola il nesso di causalità, oppure direi che quanto affermi tu non è quanto afferma l'articolo...

hai ragione, mea culpa: il secondo (l'inceneritore) si è aggiunto al primo.
La terra della zona intorno a via Milano e quartiere primo maggio è altamente inquinata. La terra.
L'inceneritore ha dato il colpo di grazia appestando l'aria.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Gemma

eh, mi ci voleva solo un po' più di tempo

comunque ecco un altro documento interessante:

formato pdf

e altri due link:

primo link
secondo link

Concordo sul fatto che Brescia si sia "lasciata andare" nella produzione di rifiuti. La raccolta differenziata andrebbe incentivata e forzata molto di più indipendentemente dalla presenza dell'inceneritore in zona.
All'inceneritore dovrebbero arrivare solo i rifiuti non riciclabili in maniera conveniente, ovvero non dovrebbe arrivare carta (se non le carte oleate), ne metalli (ferro,alluminio).

Ma questo si può fare e non dipende tanto dall'inceneritore quanto dal comune e dai cittadini.
Inoltre magari ci dovrebbero essere dei controlli più fitti sulla diossina, che come ha detto Jumper ha anche origini diverse dall'inceneritore.

[Gemma]

Originariamente inviato da AlexGatti

Concordo sul fatto che Brescia si sia "lasciata andare" nella produzione di rifiuti. La raccolta differenziata andrebbe incentivata e forzata molto di più indipendentemente dalla presenza dell'inceneritore in zona.
All'inceneritore dovrebbero arrivare solo i rifiuti non riciclabili in maniera conveniente, ovvero non dovrebbe arrivare carta (se non le carte oleate), ne metalli (ferro,alluminio).

Ma questo si può fare e non dipende tanto dall'inceneritore quanto dal comune e dai cittadini.
Inoltre magari ci dovrebbero essere dei controlli più fitti sulla diossina, che come ha detto Jumper ha anche origini diverse dall'inceneritore.

dalle pagine che ho linkato invece si evince che all'inceneritore la riduzione dei rifiuti non faccia bene: per questo vengono bruciati anche rifiuti speciali.
Un cane che si morde la coda?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da AlexGatti

Concordo sul fatto che Brescia si sia "lasciata andare" nella produzione di rifiuti. La raccolta differenziata andrebbe incentivata e forzata molto di più indipendentemente dalla presenza dell'inceneritore in zona.
All'inceneritore dovrebbero arrivare solo i rifiuti non riciclabili in maniera conveniente, ovvero non dovrebbe arrivare carta (se non le carte oleate), ne metalli (ferro,alluminio).

Ma questo si può fare e non dipende tanto dall'inceneritore quanto dal comune e dai cittadini.
Inoltre magari ci dovrebbero essere dei controlli più fitti sulla diossina, che come ha detto Jumper ha anche origini diverse dall'inceneritore.

Il problema è che per essere sostenibile economicamente l'inceneritore deve lavorare a pieno regime, e una raccolta differenziata efficiente fra l'altro toglie potere calorifico ai rifiuti da bruciare... insomma un bel conflitto di interessi.

Se l'azienda che lo gestisce non fosse privata, allora si potrebbe ragionare in termini di interesse collettivo, e far lavorare l'inceneritore in maniera più corretta ed avere dei controlli seri sulla diossina... ma in questi termini e con questi giri di soldi è davvero difficile avere la trasparenza necessaria, IMHO.