Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Darwin si basa proprio sulle mutazioni casuali o dovute all'ambiente (selezione naturale) per spiegare l'evoluzione. La zanzara rimane sempre zanzara, ma le nuove generazioni hanno mantenuto il carattere che permette loro di resistere al DDT.

Se dovesse acquisire molti di questi caratteri, magari aumentando la portata alare, la lungezza degli arti e poi del corpo, le caratteristiche sensoriali, etc etc etc, si avrebbe qualcosa che non è più zanzara anche se ne è un parente.

La selezione naturale come teoria evoluzionistica a detta di alcuni cade sul fatto che, in media, tali mutazioni sono rare, e qualche milione di anni è troppo poco per permettere a scimmie di diventare uomini o piccoli mammiferi diventare grnadi predatori.

Una cosa è mettere in luce le debolezze della selezione naturale come teoria dell'evoluzione, un'altra è dire che è tutta una cazzata. Le prove della selezione naturale ci sono, e già questo basta a dire che c'è un cambiamento negli esseri viventi, quindi non ci può essere creazionismo immutabile.
A questo punto pretendo che siano anche esposte le teorie dei Raeliani e degli Annunaki.

Mah, tralasciando la teoria ed usando solo il nostro cervello, te capisci che se crediamo che la vita di certi splendidi animali sia dovuta ad un serie di svariate, fortuite e rare mutazioni , credo che anche i Raeliani o gli Annunakiani (?) possano dire la loro
La differenza sta nel fatto che Darwin ha creato una teoria che viene adattata secondo le nuove scoperte o ritrovamenti , oppure se i ritrovamenti non coincidono con le precedenti teorie vengono scartati , facendo così è facile reggere in piedi una teoria che non fosse stata per la testardaggine di alcuni probabilmente poteva già essere morta e sepolta.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Ma a Belo Horizonte non si fa a scuola?

Quando l'ho studiata a Roma , credo fino alla terza media od addirittura alle elementari, i dinosauri ancora camminavano sulla terra

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Beh se la metti così.....basta pensare alla rucola tutta la vita
No problem, però condiscila prima! Altrimenti vuol dire che non ti sei evoluto dai ruminanti

Oppure parliamo dell'evoluzione delle olive all'olio extravergine
Vabbé fine OT per nn sporcare troppo il 3d.
Ciao

[Hakuna Matata]

Comunque per tornare OT , perché bisognerebbe per forza insegnare Darwin e negare di insegnare un'altra teoria come quella creazionista?
Perché gli scienziati che dichiarano che la loro libertà è in pericolo, vogliono costringere altre persone a non avere la stessa libertà che loro "reclamano"?
P.S. Rispondere che il creazionismo è una vaccata non vale, allo stato delle cose lo si può dire anche per Darwin

[paditora]

Originariamente inviato da Banus

In realtà si trascura il fatto che gli organi hanno subito una lentissima evoluzione, spesso addirittura cambiando funzione. Basta vedere gli studi di anatomia comparata per vedere come il cuore crese di complessità passando dagli invertebrati, ai vertebrati fino ai mammiferi.

Se è lentissima dove stanno allora gli individui intermedi?
Dove sta la giraffa che ha il collo corto, poi una con il collo un po' più lungo e così via fino a quelle attuali?
Dove stanno gli intermezzi del cavallo piccolo (l'eohippus) che man mano cresce e diventa il cavallo attuale?
Se è così lenta allora si sarebbero dovuti trovare anche i resti e i fossili di una marea di individui intermedi.
Però come sappiamo non è così.
Si salta da una specie all'altra saltando gli intermezzi.
Come mai?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da paditora

Se è lentissima dove stanno allora gli individui intermedi?
Dove sta la giraffa che ha il collo corto, poi una con il collo un po' più lungo e così via fino a quelle attuali?
Dove stanno gli intermezzi del cavallo piccolo (l'eohippus) che man mano cresce e diventa il cavallo attuale?
Se è così lenta allora si sarebbero dovuti trovare anche i resti e i fossili di una marea di individui intermedi.
Però come sappiamo non è così.
Si salta da una specie all'altra saltando gli intermezzi.
Come mai?

Tranquillo che c'è la spiegazione per tutto, assurda ma c'è
Per risolvere questi problemi Eldredge e Gould propongono di "leggere" in maniera letterale i dati fossili: se non ci sono forme, è perché queste non si sarebbero fossilizzate; se le specie non mostrano evoluzione, è perché non si sarebbero evolute. Scaturisce quindi una storia naturale in cui lunghi periodi di stasi (o equilibrio) delle specie sono intervallati (o punteggiati) da brevi periodi di rapida evoluzione: i cosiddetti equilibri punteggiati. Grazie a questa nuova interpreatzione si spiega perché manchino le forme di transizione: semplicemente, si sono evolute in tempi troppo brevi per poter lasciare tracce fossili. Oppure, si tratta di meccanismi speciativi che riguardano popolazioni estremamente limitate, che avrebbero quindi avuto pochissime probabilità di lasciare prove paleontologiche. Abbiamo quindi a disposizione un'interpretazione complementare a quella gradualista che, senza pretese di esclusività, si può affiancare alle descrizioni evolutive tradizionali.
Quindi ricapitolando il caso ha voluto che delle rarissime ma numerosissime , casuali ma precise, lentissime nelle forme attuali ma velocissime in quelle di transizione, alterazioni genetiche hanno creato il tutto.
Aspettando la prossima teoria....

[paditora]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Tranquillo che c'è la spiegazione per tutto, assurda ma c'è
Per risolvere questi problemi Eldredge e Gould propongono di "leggere" in maniera letterale i dati fossili: se non ci sono forme, è perché queste non si sarebbero fossilizzate; se le specie non mostrano evoluzione, è perché non si sarebbero evolute. Scaturisce quindi una storia naturale in cui lunghi periodi di stasi (o equilibrio) delle specie sono intervallati (o punteggiati) da brevi periodi di rapida evoluzione: i cosiddetti equilibri punteggiati. Grazie a questa nuova interpreatzione si spiega perché manchino le forme di transizione: semplicemente, si sono evolute in tempi troppo brevi per poter lasciare tracce fossili. Oppure, si tratta di meccanismi speciativi che riguardano popolazioni estremamente limitate, che avrebbero quindi avuto pochissime probabilità di lasciare prove paleontologiche. Abbiamo quindi a disposizione un'interpretazione complementare a quella gradualista che, senza pretese di esclusività, si può affiancare alle descrizioni evolutive tradizionali.
Quindi ricapitolando il caso ha voluto che delle rarissime ma numerosissime , casuali ma precise, lentissime nelle forme attuali ma velocissime in quelle di transizione, alterazioni genetiche hanno creato il tutto.
Aspettando la prossima teoria....

Quindi facciamo un attimo l'esempio del cavallo.
50 milioni di anni fa (non so ho sparato a caso) c'era quello piccolo e così è rimasto per un tot milioni di anni.
Passano i milioni di anni e sto antenato del cavallo è sempre piccolo.
A un certo punto non si sa il come nè il perchè sto cavallino nel giro di qualche centinaio di migliaia d'anni diventa zebra, cavallo, asino ecc.
Dovrebbe essere così?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da paditora

Quindi facciamo un attimo l'esempio del cavallo.
50 milioni di anni fa (non so ho sparato a caso) c'era quello piccolo e così è rimasto per un tot milioni di anni.
Passano i milioni di anni e sto antenato del cavallo è sempre piccolo.
A un certo punto non si sa il come nè il perchè sto cavallino nel giro di qualche centinaio di migliaia d'anni diventa zebra, cavallo, asino ecc.
Dovrebbe essere così?

Secondo la teoria degli equilibri punteggiati sì.
Almeno secondo quello che ho letto io, poi sicuramente qualcuno più esperto ci spiegherà meglio.

[Hakuna Matata]

Oppure si suppone ci siano delle estinzioni di massa per giustificare l'altenarsi dei periodi.
http://www3.unibo.it/erbario/c24.htm

[Banus]

Originariamente inviato da paditora

Se è lentissima dove stanno allora gli individui intermedi?

Stavo parlando dell'evoluzione degli organi, e in questo caso basta guardare nel mondo animale per vedere il campionario completo

Dove sta la giraffa che ha il collo corto, poi una con il collo un po' più lungo e così via fino a quelle attuali?

Un "intermedio" della giraffa esiste ancora e si chiama Okapi, infatti ha il collo più lungo degli altri erbivori e due piccole corna simili alle giraffe.
Riguardo alla speciazione la descrizione di Gould va abbastanza bene, considera che quando le condizioni ambientali non cambiano, una volta raggiunto un determinato "risultato" le specie tendono ad evolversi poco, perchè sono già abbastanza adattate. Quindi non si può applicare l'attuale velocità di evoluzione ai periodi di rapido cambiamento.
Considera che poi piccole popolazioni si evolvono più rapidamente, perchè i caratteri si diffondono più facilmente.

x Hakuna: perchè questa versione sarebbe alternativa al darwinismo? L'articolo che hai postato secondo me fa un errore, la versione di Gould non è che un'interpretazione più precisa del darwinismo, al punto che anche Darwin supponeva la speciazione relativamente rapida rispetto alla lenta evoluzione delle popolazioni omogenee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctua...n_to_Darwinism

x Hakuna ancora, guarda la vignetta che ho postato nell'altra pagina per sapere come mai non si può insegnare il creazionismo come teoria scientifica

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Comunque per tornare OT , perché bisognerebbe per forza insegnare Darwin e negare di insegnare un'altra teoria come quella creazionista?

Perchè il Creazionismo non è una configurabile come una teoria, è un'ipotesi filosofico-religiosa (non confondere le 2 cose, sono molte diverse).

Perché gli scienziati che dichiarano che la loro libertà è in pericolo, vogliono costringere altre persone a non avere la stessa libertà che loro "reclamano"?

Vedi sopra. Non è una teoria SCIENTIFICA, va CONTRO il principi della scienza (che ripeterò sempre non si occupa di possibili visioni finalistiche ma solo di rapporti causa-effetto).

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Mah, tralasciando la teoria ed usando solo il nostro cervello, te capisci che se crediamo che la vita di certi splendidi animali sia dovuta ad un serie di svariate, fortuite e rare mutazioni , credo che anche i Raeliani o gli Annunakiani (?) possano dire la loro
La differenza sta nel fatto che Darwin ha creato una teoria che viene adattata secondo le nuove scoperte o ritrovamenti , oppure se i ritrovamenti non coincidono con le precedenti teorie vengono scartati , facendo così è facile reggere in piedi una teoria che non fosse stata per la testardaggine di alcuni probabilmente poteva già essere morta e sepolta.

Purtroppo parli senza cognizione di causa.
In scienza, nulla va avanti per la testardaggine di qualcuno. A tutto si trovano conferme. Darwin, come spesso ribadiamo, è una teoria, quindi non è nulla di dimostrato (altrimenti sarebbe il teorema di Darwin) e sono ormai almeno 50 anni che si sta cercando di trovare altre spiegazioni a quelle lacune che si sono riscontrate.

Le mutazioni a te tanto nemiche, hanno sicuramente creato la varietà nelle Galapagos, dove darwin condusse i suoi primi studi. Lì esistono fossili di progenitori comuni per le varie specie di fringuelli che vivono in quei piccoli paradisi, e si sono trovati anche fossili "intermedi". Quindi a qualche cosa ste mutazioni servono.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Oppure si suppone ci siano delle estinzioni di massa per giustificare l'altenarsi dei periodi.
http://www3.unibo.it/erbario/c24.htm

Le estinzioni di massa sono una teoria precedente il darwinismo.

Anche se le attuali teorie possono sembrarti poco attendibili (ma parli da ignorante in materia, in quanto tu stesso neghi di aver studiato genetica, immagino quanto saprai di caratteri genetici acquisiti, ecosistema, geologia, etc) le alternative scientifiche non ci sono.

Nella storia delle teorie sulla comparsa dell'uomo, ho studiato anche Lamarck, quello che diceva che se sei palestrato, tuo figlio sarà palestrato come te, o che se la giraffa desidera che il suo collo si allunghi, in varie generazioni si allungherà. Ma questa non è un'alternativa a Darwin, non vi sono neanche indizi a supporto.

Il catastrofismo, invece, si è fatto largo sull'estinzione dei dinosauri (ricorderai il bo,bardamento di Piero Angela qualche anno fa), ed ha supporti scientifici.

Ancora una volta, se qualcuno riuscisse a portare molti indizi e qualche prova al creazionismo, ben venga, ma invocare la "varietà" di piante o la perfezione della natura è inutile. La natura è perfetta già nei protozoi, in quanto il DNA è forse ciò di più complesso essa nasconde. E se proprio mi affascina qualcosa nelle specie pluricellulari, non è la loro diversità, ma quelle due o tre leggi matematiche (sezione aurea, numero phi, successione di fibonacci) che stanno sempre e comunque alla base dell'aspetto e dei comportamenti di moltissimi esseri diversi fra loro.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).
Se parti da questo e vedi tutti i ritrovamenti fatti vedrai che la teoria coincide perfettamente senza dover chiamare in causa genetica e quant'altro. Semplice semplice



Ovvio che scherzavo, ma fondamentalmente mi piace non perdere tempo

Posso dirti come funzionano gli algoritmi genetici in informatica: prima si crea una nuova generazione applicando sia ibridazione di diversi algoritmi che mutazioni casuali agli stessi, poi viene applicata una funzione di valutazione, che scarta gli algoritmi meno efficaci. Provata e sperimentata, funziona, gli algoritmi che si ottengono in questo modo sono molto efficaci. La mutazione casuale assicura quella piccola variabilità in grado introdurre caratteristiche che non erano presenti nella generazione iniziale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Comunque per tornare OT , perché bisognerebbe per forza insegnare Darwin e negare di insegnare un'altra teoria come quella creazionista?
Perché gli scienziati che dichiarano che la loro libertà è in pericolo, vogliono costringere altre persone a non avere la stessa libertà che loro "reclamano"?
P.S. Rispondere che il creazionismo è una vaccata non vale, allo stato delle cose lo si può dire anche per Darwin

Semplicemente perchè Iil creazionismo non è una teoria scientifica, anzi è la negazione della scienza. Che le teorie presentino punti oscuri è normale, la storia della scienza è andata avanti con teorie via via più precise, voler spiegare con un'intelligenza superiore le parti che non conosciamo vuol dire mettersi a parlare di religione. Quando non si sapeva niente di elettricità c'era chi pensava che i fulmini fossero scagliati dal cielo da un'entità superiore... erano teorie scientifiche secondo te?

[Nevermind]

Contenti loro contenti tutti, per me è na strunzata colossale.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da jumpermax

Semplicemente perchè Iil creazionismo non è una teoria scientifica, anzi è la negazione della scienza. Che le teorie presentino punti oscuri è normale, la storia della scienza è andata avanti con teorie via via più precise, voler spiegare con un'intelligenza superiore le parti che non conosciamo vuol dire mettersi a parlare di religione. Quando non si sapeva niente di elettricità c'era chi pensava che i fulmini fossero scagliati dal cielo da un'entità superiore... erano teorie scientifiche secondo te?

un "quoto in toto" obbligatorio.

fg

[Hakuna Matata]

Mah, io come ho detto non so niente in materia ma sinceramente l'evoluzionismo mi sembra fantascientifico tanto quanto le idee dei Raeliani.
Ringrazio anche per le spiegazioni sulla differenza tra scienza e religione
Ciao

[prio]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Mah, io come ho detto non so niente in materia ma sinceramente l'evoluzionismo mi sembra fantascientifico tanto quanto le idee dei Raeliani.
Ringrazio anche per le spiegazioni sulla differenza tra scienza e religione
Ciao

Non so perche', ma mi viene sempre piu' in mente una vecchia puntata di Friends..

[StefAno Giammarco]

Son d'accordo con chi dice che un conto sono le teorie scientifiche ed altro sono le visioni filosofico-teologiche. Perciò stesso critico il titolo della discussione perché i secoli del Medio Evo sono puro oscurantismo solo per chi non li ha studiati o ne ha una conoscenza tutt'altro che scientifica. Ma son dettagli forse di poco interesse.