PROGRAMMATORI E CRISI ECONOMICA

[gokan]

Originariamente inviato da MSciglio

Tieni presente che gran parte delle software house che sviluppa per più piattaforme utilizza middleware già pronti (primo fra tutti RenderWare) che rendono molto semplice la conversione.

Nel caso del gioco al quale sto lavorando, la versione del PC sarà la prima rilasciata seguita dopo circa un anno da quella per XBox360, di conseguenza presumibilmente saremo noi stessi che attualmente stiamo sviluppando per PC ad occuparci del porting.

Non sapevo che esistesse qualcosa che potesse dare una mano a fare il porting da una piattaforma ad un altra...Interessante

Per quanto riguarda il gioco a cui stai lavorando, se si può dire, avete già sottomano i kit per lavorare sulla piattaforma xbox360? Oppure ve lo procurerete più avanti?

Ciao

[KuWa]

ma anche se uno non sa fare impara! cioè lei ha avuto una bellissima opportunità e l'ha sprecata. Poi in un anno è difficile non imparare qlcosa...
Poi è chiaro, magari per un azienda convine prendere gente con poca esperienza e pagarla poco (1000 euro all'inizio mi sembrano esagerati, chiaramente col crescere dell'esperienza la paga deve aumentare, ma solo dopo aver dimostrato qlcosa). Inoltre IMHO una persona con poca esperienza non tratta lo stipendio..

[WereWolf]

Originariamente inviato da beppegrillo

credo che una persona realmente preparata e con un minimo di esperienza rifiuti categoricamente i 1000 euro, forse loro hanno assunto questa persona con la speranza di farla crescere professionalmente pagarla un pò meno di uno già formato.

Ok, ma devi poter dimostrare la tua preparazione e la tua esperienza.

Ma un neolaureato, ovviamente, non ha alcuna esperienza di lavoro. Non vedo cosa ci sia di male ad accettare 1000 miseri euro, nella speranza, ovviamente, di poter continuare a crescere, professionalmente e remunerativamente.

Se vuoi iniziare a scalare una montagna partendo già dalla cima, non credo tu ti possa definire un appasionato scalatore...

=WereWolf=

[WereWolf]

Originariamente inviato da KuWa

Poi è chiaro, magari per un azienda convine prendere gente con poca esperienza e pagarla poco (1000 euro all'inizio mi sembrano esagerati, chiaramente col crescere dell'esperienza la paga deve aumentare, ma solo dopo aver dimostrato qlcosa)

... esagerati... ti sembrano molti? o pochi?

Un mio commento: se lavori per un'azienda, non puoi considerarti semplicemente un mercenario. Non credo sia corretto considerare solo la paga a fine mese. Se lavori bene, contribuisci a far crescere l'azienda, che di conseguenza potrà permettersi stipendi più alti, investimenti in attrezzature, ecc...

Aggiungo che mi ritrovo "dall'altra parte" da appena alcuni mesi. Da dipendente quale ero ho avuto la mia crescita, e insieme a me è cresciuta l'azienda, che infine mi ha proposto la quota in società... Non credo avrei raggiunto lo stesso risultato facendo la parte del "classico dipendente".

=WereWolf=

[beppegrillo]

Originariamente inviato da WereWolf

Ok, ma devi poter dimostrare la tua preparazione e la tua esperienza.

Ma un neolaureato, ovviamente, non ha alcuna esperienza di lavoro. Non vedo cosa ci sia di male ad accettare 1000 miseri euro, nella speranza, ovviamente, di poter continuare a crescere, professionalmente e remunerativamente.

Se vuoi iniziare a scalare una montagna partendo già dalla cima, non credo tu ti possa definire un appasionato scalatore...

=WereWolf=

Certo, non critico mica la vostra offerta, che mi pare sia dignitosa per una neolaureata con poca esperienza. Poi ovvio se i 1000 euro rimangono tali e salgono di poco, beh mi pare normale che uno si guardi attorno.
Però non bisogna incappare nell'errore neolaureato = non sà fare nulla di pratico e quindi qualsiasi offerta economica che ti faccio è buona, bisognerebbe vedere il soggetto piuttosto che neolaureato o meno.

[WereWolf]

Originariamente inviato da beppegrillo

Però non bisogna incappare nell'errore neolaureato = non sà fare nulla di pratico e quindi qualsiasi offerta economica che ti faccio è buona, bisognerebbe vedere il soggetto piuttosto che neolaureato o meno.

Ripeto... sono nuovo in questa "parte", ma spero non dimenticare la mia esperienza da dipendente.

Al momento temo di essere incappato nell'errore opposto: ho voluto dare troppa fiducia alle persone esaminate finora.

Io sono convinto che, tra persone ragionevoli, si può trovare un accordo che soddisfi entrambi. Quando uno dei due, datore di lavoro o dipendente, crede di poter fare il "furbo", la cosa è destinata a durare poco.

=WereWolf=

[mjordan]

Originariamente inviato da Unrue

Non dico che deve sapere tutto, ma quello che gli serve. Altrimenti un 'ingegnere a cosa serve? Se prende solo concetti elaborati dagli altri non vedo a cosa serva.

Appunto. Quello che gli serve sono i pistoni, la termodinamica ecc? (parlo di un informatico).
Un ingegnere serve a questo. A capire i concetti da applicare. L'ingegneria è tecnica. La tecnica è un'applicazione "pratica" della scienza. I corsi di laurea in Ingegneria (almeno quelli del passato, quelli correnti non so) volevano farti fare il matematico, il fisico, il chimico e l'ingegnere. Alcuni professori hanno delle pretese assurde. E' chiaro che per poter comprendere determinate cose bisogna studiare la matematica e la fisica... Solo prendi la Matematica e la Fisica che ti serve costantemente per comprendere/applicare ciò che studi in futuro... Se è 1/3 di quello che hai studiato è pure troppo. Al corso di laurea in Informatica, almeno da me, il corso di Algebra era fantascientifico. "L'algebra serve agli informatici". Bene. Fatto l'esame di Algoritmi e Strutture di Dati, dove l'algebra dovrebbe essere la disciplina di spicco ... Fatte due teorie sui grafi ... Serve proprio studiare tutta la teoria sui gruppi, semigruppi, teoria degli anelli e compagnia bella? L'esame di Algebra è stato uno di quei esami da urlo. Non mi è rimasto niente. Perchè dopo l'esame quella roba non l'ho piu' rivista (neanche ad Algoritmi e Strutture di Dati). Per non parlare dell'esame di Ricerca Operativa... Mamma mia, non mi ci far pensare...

[mjordan]

Originariamente inviato da anx721

Non mi pare che parlasse di chissà quali esperienze...programmazione ad oggetti e un minimo di competenza nello sviluppo di appliczioni...queste capacità dovrebbe averle un qualsiasi laureato in informatica.

No, purtroppo un laureato dovrebbe ma non lo sa fare. Hanno speso tutte le risorse a studiare per la maggior parte la teoria di molte materie accademiche, di una certa rilevanza nella ricerca ma di utilità pratica ridotta praticamente a 0. "Programmazione a oggetti" non significa niente. Rimane ancora un concetto dipendente dal linguaggio usato in questione. Linguaggi come Java o C++ hanno le loro idiosincrasie che hanno anche il loro modo di vedere e concepire i programmi. Un programmatore Java 1.4.x concepisce i programmi in modo leggermente diverso da un programmatore Java 1.5 che è ancora diverso di uno che concepisce i programmi in UML puro. Eppure sono "a oggetti". "L'esperienza nello sviluppo di applicazioni" non c'è. I progetti universitari hanno come target la risoluzione di un problema con gli argomenti studiati. Nessuno ti viene a dire come lo devi fare. Sei solo. Se il progetto fa tutto quello che è richiesto è 30. Sennò un voto piu' basso. Che i docenti leggano i sorgenti di tutti gli studenti che gli passano sotto poco ci credo. E' una triste realtà. Purtroppo.

[mjordan]

Originariamente inviato da WereWolf

Ripeto... sono nuovo in questa "parte", ma spero non dimenticare la mia esperienza da dipendente.

Al momento temo di essere incappato nell'errore opposto: ho voluto dare troppa fiducia alle persone esaminate finora.

Io sono convinto che, tra persone ragionevoli, si può trovare un accordo che soddisfi entrambi. Quando uno dei due, datore di lavoro o dipendente, crede di poter fare il "furbo", la cosa è destinata a durare poco.

=WereWolf=

Ho letto i tuoi post e ti dico la mia. Io sono uno che non ragiona "a titolo". Nel senso che per me pretendere di guadagnare solo in base al titolo che si ha, non solo è da presuntuosi ma è il classico atteggiamento di chi, dopo la laurea, crede di aver finito. Chi ha un minimo di cognizione di causa sulla disciplina che ha studiato, sa che quello che si divrebbe sapere è ben altro di quello che offre una comunissima laurea. Per me la laurea è una piu' o meno "certificazione" che uno è in grado di imparare determinate cose, non una certificazione sulle cose che si sanno. Quindi, al tuo posto, se fossi stato in te, al posto di "fargli accettare a malapena i 1000 euro" le avrei tirato un calcio nel sedere e rimandata a casa. Mi spiace sentire le tue parole, tuttavia, quando dici di essere incappato nell'errore di aver dato troppa fiducia alle persone esaminate. Nel senso che nella tua posizione è magari un errore. Ma quello che mi dispiace sentire è che ci sono persone che da dipendenti riescono a far rivedere la posizione di un datore di lavoro che "ti da fiducia". Questo è deprimente. Perchè poi alla fine diventa un circolo vizioso. Chiaramente hai iniziato in buona fede e hai trovato persone che "non meritavano fiducia". Chiaramente tu smetterai di "dare fiducia". E' una catena...
E' anche un errore considerare (come diceva beppegrillo) considerare il neolaureato come uno che non sa fare nulla. Sebbene nella maggiorparte dei casi è cosi (proprio per come è fatta l'università) ci sono anche persone che da sole riescono a fare (per lo meno a imparare) molte nozioni extra-universitarie che ad un'azienda possono tornare utili. Magari non è un'esperto di lavoro in team, però una persona che da solo ha acquisito determinate nozioni, magari vale piu' di un altro che ha imparato "soltanto" ciò che gli ha offerto l'università. Sono d'accordo quando dici che uno non deve finalizzarsi allo stipendio a fine mese... In fondo se uno viene assunto deve in qualche modo contribuire al successo dell'azienda in cui lavora... Mi viene in mente il film Matrix, quando il boss dice a neo:"Siamo una delle prime società di software perchè se un nostro dipendente ha un problema, la nostra azienda ha un problema". Se il dipendente esprime fiducia al proprio datore e viceversa se il datore esprime fiducia al proprio dipendente, si crea una situazione di "armonia" che in definitiva gioverebbe in modo tremendo anche all'azienda stessa. Penso anche al fatto che diceva MSciglio. Che quando uno fa un commit che rompe il build del progetto deve affondare un pound in pegno, che poi usano al fine settimana per prendersi una maxi-pecora (ehm, dalle parti mie sarebbe una sbornia)
Bhè ... E' una cosa simpatic in fondo... E' la classica situazione di "armonia fra dipendenti". Al posto di fare cosi si potrebbe benissimo dire "sei un gran coglione che hai fatto quello shit-commit". Alla fine ci si odia a morte, si lavora in un clima teso, si lavora male, si produce poco e magari ci escono pure le botte In fondo programmare è un lavoro di testa. Quindi è molto delicato. Come al solito divento sempre prolisso

[jappilas]

Originariamente inviato da mjordan

...
Ricerca Operativa... Mamma mia, non mi ci far pensare...

ecco appunto, non mi ci far pensare, ho da dare l' orale con uno di 70 anni che ha piu' neuroni funzionanti di me e la teoria delle reti neurali ha contribuito a costruirla...

Originariamente inviato da mjordan

Ho letto i tuoi post e ti dico la mia. Io sono uno che non ragiona "a titolo".

...

Quindi è molto delicato. Come al solito divento sempre prolisso

quoto tutto quanto

[Unrue]

Originariamente inviato da mjordan

Appunto. Quello che gli serve sono i pistoni, la termodinamica ecc? (parlo di un informatico).
Un ingegnere serve a questo. A capire i concetti da applicare. L'ingegneria è tecnica. La tecnica è un'applicazione "pratica" della scienza. I corsi di laurea in Ingegneria (almeno quelli del passato, quelli correnti non so) volevano farti fare il matematico, il fisico, il chimico e l'ingegnere. Alcuni professori hanno delle pretese assurde. E' chiaro che per poter comprendere determinate cose bisogna studiare la matematica e la fisica... Solo prendi la Matematica e la Fisica che ti serve costantemente per comprendere/applicare ciò che studi in futuro... Se è 1/3 di quello che hai studiato è pure troppo. Al corso di laurea in Informatica, almeno da me, il corso di Algebra era fantascientifico. "L'algebra serve agli informatici". Bene. Fatto l'esame di Algoritmi e Strutture di Dati, dove l'algebra dovrebbe essere la disciplina di spicco ... Fatte due teorie sui grafi ... Serve proprio studiare tutta la teoria sui gruppi, semigruppi, teoria degli anelli e compagnia bella? L'esame di Algebra è stato uno di quei esami da urlo. Non mi è rimasto niente. Perchè dopo l'esame quella roba non l'ho piu' rivista (neanche ad Algoritmi e Strutture di Dati). Per non parlare dell'esame di Ricerca Operativa... Mamma mia, non mi ci far pensare...

Vedi , tu dici che l'esame di ricerca operativa non serve, ma dipende da che indirizo prenderai nella laurea specialistica. Se c'e' un'indirizzo in cui ci servono quelle teorie allora fare quell'esame non è stato inutile. La laurea triennale è una laurea abbastanza generale, poi quella specialistica è molto piu' selettivaa, ci sono esami quasi esclusivamente riguardanti quell'indirizzo. Non so se tu sei del vecchio o del nuovo ordinamento, ma il ragionamento è lo stesso. La teoria dei grafi è uno dei concetti basilari dell'informatica, un'igegnere informatico deve saperla. Per quanto riguarda algebra lineare, non è vero che i concetti che ci sono non vengono piu' rivisti. Sono inmoltissime altre materie, solo che sono nascosti, ed ovviamente non è che ogni volta te li vengono a ridire in quanto vengono dati per scontati. Io concetti di algebra li ho rivisti a Fisica I, Fisica II, teoria dei Segnali, comunicazioni elettriche, Elettronica I, Elettronica II, insomma in quasi tutti gli esami che ho fatto. Ovviamente non è che ogni volta il professore si rimetteva a spiegare gli spazi euclidei o i sottospazi affini.

[anx721]

Originariamente inviato da mjordan

No, purtroppo un laureato dovrebbe ma non lo sa fare. Hanno speso tutte le risorse a studiare per la maggior parte la teoria di molte materie accademiche, di una certa rilevanza nella ricerca ma di utilità pratica ridotta praticamente a 0.

Questo non è vero..almeno secondo la mia esperienza... e te lo dice uno che ha seguito in gran parte l'indirizzo teorico (algoritmi, metodi formali, combinatoria), ma gli asami applicativi li ho fatti comunque (progettazione, compilatori, sistemi operativi, programmazione di rete) e anche se non è paragonabile all'esperienza sul lavoro oggi sono in grado anche di implemntare da zero un'applicazione.

Comunque un problema di fondo che resta è che oggi con 1000 euro non ci fai nulla (soprattutto se non vivi in famiglia e devi gia pagare 500 magari solo per una stanza in affitto) e non si capisce perche in italia tutto lievita tranne le paghe e siamo sottopagati rispetto alla maggioparte dei paesi esuropei.

[Bardak]

inanzi tutto.. woww che letta che mi sono fatto...

ed ora iniziamo con il mio discorso...

ebbene io sono informatico da 4 anni e sono diplomato in geometra.
A questo punto voi vi chiederete "Ma come sei un geometra e fai il programmatore?" ebbene si causa scarsità di lavoro quando ho finito gli studi mi sono fatto il mio bel corso di programmazione java e ho cominciato.
Oltre a java ora conosco anche bene sql e phpe i rudimenti di c++ e tutto senza avere una laurea in informatica e questo semplicemente puntando sulla curiosità e sulla passione. Diciamo che mi sto facendo un bel mazzo per recuperare i rudimenti che mi mancano dal non aver studiato informatica prima però tutto sommato credo di star recuperando bene.
E con qesto cosa voglio dire?

Bene veniamo al punto.
Lavoro spesso con dei neolaureati che mi vengono affiancati per imparare.. si si avete capito bene imparare da me che non sono laureato e la maggior parte sono strafottenti e arroganti e mal digeriscono il fatto, questo credo che sia una cosa molto triste e sopratutto stupida. come ho letto già in questo thread il solo fatto di avere una laurea non da la scienza infusa e questo è un concetto che putroppo molti neolaureati non capiscono.

L'asperienza, specialmente in un campo pratico e permettetemi di dire anche sperimentale come il campo informatico, è a dir poco fondamentale.
Io non credo di essere un guru o in genio infatti anche io dopo soli 4 anni ho ancora una quantità industriale di cose da imparare e di esperienza da fare ma dal piccolo del mio posso dire che 4 anni sono stati una eternità per le cose che ho imparato.

Inoltre sicuramente una cosa che ho notato è che anche nel nostro campo siamo messi veramente male, infatti tutti queli che nella mia azienda hanno uno stipendio alto è perchè ci sono arrivati un bel po' di anni fa, infatti anche in una azienda grande come la mia(400 dipendenti) gli sipendi sono bloccati ormai da 3 anni.
questo punto mi spiace dirlo e forse disinludere tante persone ma chi esce ora dal'università è meglio che si accontenti di quel poco che gli danno e speri in tempi migliori perchè nel frattempo accrese la sua epsrienza e ache il suo valore in termini monetari perchè il programmatore(quello vero, quello con passione) è come il buon vino, invecchiando migliora e vale di più.

[gokan]

Originariamente inviato da Bardak

inanzi tutto.. woww che letta che mi sono fatto...

ed ora iniziamo con il mio discorso...

ebbene io sono informatico da 4 anni e sono diplomato in geometra.
A questo punto voi vi chiederete "Ma come sei un geometra e fai il programmatore?" ebbene si causa scarsità di lavoro quando ho finito gli studi mi sono fatto il mio bel corso di programmazione java e ho cominciato.
Oltre a java ora conosco anche bene sql e phpe i rudimenti di c++ e tutto senza avere una laurea in informatica e questo semplicemente puntando sulla curiosità e sulla passione. Diciamo che mi sto facendo un bel mazzo per recuperare i rudimenti che mi mancano dal non aver studiato informatica prima però tutto sommato credo di star recuperando bene.
E con qesto cosa voglio dire?

Bene veniamo al punto.
Lavoro spesso con dei neolaureati che mi vengono affiancati per imparare.. si si avete capito bene imparare da me che non sono laureato e la maggior parte sono strafottenti e arroganti e mal digeriscono il fatto, questo credo che sia una cosa molto triste e sopratutto stupida. come ho letto già in questo thread il solo fatto di avere una laurea non da la scienza infusa e questo è un concetto che putroppo molti neolaureati non capiscono.

L'asperienza, specialmente in un campo pratico e permettetemi di dire anche sperimentale come il campo informatico, è a dir poco fondamentale.
Io non credo di essere un guru o in genio infatti anche io dopo soli 4 anni ho ancora una quantità industriale di cose da imparare e di esperienza da fare ma dal piccolo del mio posso dire che 4 anni sono stati una eternità per le cose che ho imparato.

Inoltre sicuramente una cosa che ho notato è che anche nel nostro campo siamo messi veramente male, infatti tutti queli che nella mia azienda hanno uno stipendio alto è perchè ci sono arrivati un bel po' di anni fa, infatti anche in una azienda grande come la mia(400 dipendenti) gli sipendi sono bloccati ormai da 3 anni.
questo punto mi spiace dirlo e forse disinludere tante persone ma chi esce ora dal'università è meglio che si accontenti di quel poco che gli danno e speri in tempi migliori perchè nel frattempo accrese la sua epsrienza e ache il suo valore in termini monetari perchè il programmatore(quello vero, quello con passione) è come il buon vino, invecchiando migliora e vale di più.

La tua storia ci insegna che la laurea non è tutto e che è vero che molti neolaureati vorrebbero navigare nell'oro senza nemmeno saper fare nulla..ti stimo per quello che sei riuscito a fare..

Però fammi un favore, non ti definire informatico

[Bardak]

Originariamente inviato da gokan

La tua storia ci insegna che la laurea non è tutto e che è vero che molti neolaureati vorrebbero navigare nell'oro senza nemmeno saper fare nulla..ti stimo per quello che sei riuscito a fare..

Però fammi un favore, non ti definire informatico

Hai ragione ehehehe sono un programmatore eheheh

[anx721]

Originariamente inviato da gokan

Però fammi un favore, non ti definire informatico

ma scusa lo stimi per quello che sa fare però non è un informatico? Vabè almeno programmatore...

Comunque la laurea in informatica non è concepita solo per sfornare programmatori. Inoltre in generale, e sottolineo in generale perchè ovviamente da autodidatta uno può pure diventare einstein, un laureato dovrebbe avere una visione delle cose diversa e una forma mentis e cultura di base che dovrebbe fare la differenza. Se no che studiamo a fare? Chiunque preferirebbe una gavetta di 5 anni come programmatrore a 5 anni di studio senza beccare una lira se si ottenesse lo stesso risultato, ma evidentemente non è cosi (sempre in generale).

[Brazorv]

Secondo me il discorso stà nel fatto che l'università ti deve insegnare ciò che ti serve per poter fare varie cose. un informatico nel suo futuro lavoro dovrà affrontare e saper risolvere vari problemi, indipendentemente da cosa userà per risolverli, deve essere in grado di studiarli e capirli in modo preciso. Poi con le basi che ha imparato durante il suo percorso universitario ( linguaggi, sitemi operativi, reti ....) è in grado di studiare qualsisasi strumento che ritenga adatto per il suo scopo. Se l'università dovesse insegnarti tutti gli strumenti di cui hai bisogno non ti basterebbe una vita per coprirli tutti, e quando ne hai imparato 10 il primo che hai fatto è ormai sorpassato per cui lo devi rifare.
La differenza tra un laureato ( un laureato capace, non uno qualsiasi che non sa neppure come si è laureato) ed uno non laureato sta nella flessibilità e nel potenziale. Se un'azienda ha semplicemente bisogno di un programmatore PHP non richiede la laurea, se invece deve portare avanti un grosso progetto in cui c'è bisogno di ricerca ( la ricerca non è solo quella che si fa all'università) e sviluppo probabilmente preferisce in vestitre in una figura professionale formata al'univerità.

[gokan]

Originariamente inviato da anx721

ma scusa lo stimi per quello che sa fare però non è un informatico? Vabè almeno programmatore...

Io definisco informatico il laureato in informatica come definisco ingegnere quello laureato in ingegneria...il suo è stato un lapsus
Di sicuro è un programmatore!!!

[norman900]

Originariamente inviato da gokan

Però fammi un favore, non ti definire informatico

E perchè no ? Serve forse la laurea ?
Sei in grado di assegnargli tu una definizione ?
Allora sto titolo conta ... se contano le definizioni ...
( spero che almeno questa non venga classificata come filosofia ).

[Brazorv]

Originariamente inviato da gokan

Io definisco informatico il laureato in informatica come definisco ingegnere quello laureato in ingegneria...il suo è stato un lapsus
Di sicuro è un programmatore!!!

ingegnere non è chi si laurea in ingegneria, lo è chi si iscrive all'albo degli ingegneri. Con la riforma dell'albo anche gli informatici si possono iscrivere all'albo degli ingegneri dell'informazione.