Alternativa al diesel!!!

[dupa]

Riguardo quello che dice Evelon, indubbiamente mettere olio vegetale in un motore diesel non è certo un bene.

Ma, se al posto di fare motori alimentati con idrogeno (assolutamente inutili) si decidesse di studiare qualche tecnologia con combustibile vegetale (come in questo caso) sicuramente ci sarebbe un grosso passo avanti.

Purtroppo (non so perchè) i politici vogliono regalare i miliardi agli arabi, e quindi purtroppo non vedremo mai coltivazioni di questa piantina.

ciao

[taddeus]

Originariamente inviato da Brigante
Quoto quello che dice Quattroruote, poi voi fate un pò come volete, ma io nel mio 1.3 multijet nuovo nuovo quella robaccia non ce la metterei mai! Anzi, Shell V-Power diesel quasi sempre o Blu Diesel. Se mettendo quella roba si sfascia il motore poi spendete 10 volte di più di quello che vi sarebbe costato il normale gasolio!

Forse non sai che proprio i gasoli poveri di zolfo sono additivati di biodiesel (olio di colza 90%) per migliorarne le capacita' lubrificanti

[ironmanu]

Originariamente inviato da taddeus
Forse non sai che proprio i gasoli poveri di zolfo sono additivati di biodiesel (olio di colza 90%) per migliorarne le capacita' lubrificanti

ma dove hai letto che la colza ha ottime proprieta' lubrificanti (almeno pari a quelle del gasolio)?

[duido]

@ evelon

Non ho dati su ciò che avviene nel catalizzatore ossidante ed eventuali impianti di post-combustione/filtri (come il FAP Peugeot) progettati per aspettarsi in entrata i residui della combustione del gasolio) ma suppongo che non siano del tutto immuni (anche se meno sensibili rispetto ad un catalizzatore trivalente per auto a benzina)


tu parli di catalizzatore ,io non sono ingegnere ma ho macchine diesel da una vita ,ho avuto ultimamente anche motori jtd
a meno che la marmitta catalizzata venga montata sui multijet, dove in effeti l'olio di colza è sconsigliato, non lo so, ma su tutti i diesel che ho avuto di marmitta catalizzata nemmeno l'ombra

[evelon]

Originariamente inviato da taddeus
Forse non sai che proprio i gasoli poveri di zolfo sono additivati di biodiesel (olio di colza 90%) per migliorarne le capacita' lubrificanti

Sicuro ?

Lo zolfo si stà cercando di eliminarlo definitivamente dal gasolio (i vari BluDiesel et similia sono essenzialmente gasoli poveri di zolfo) in quanto la presenza di questo minerale crea problemi nel rispetto delle emissioni ma non mi risulta che si additivi il gasolio con olio di colza (anzi penso avrebbe poco senso: si potrebbero cambiare le caratteristiche già in produzione nella raffineria).

[evelon]

Originariamente inviato da duido
tu parli di catalizzatore ,io non sono ingegnere ma ho macchine diesel da una vita ,ho avuto ultimamente anche motori jtd
a meno che la marmitta catalizzata venga montata sui multijet, dove in effeti l'olio di colza è sconsigliato, non lo so, ma su tutti i diesel che ho avuto di marmitta catalizzata nemmeno l'ombra

Asp.
forse ti ha tratto in inganno una mia imprecisione (scusa, l'ho data per scontata ).

Sotto la definizione di "catalizzatore" (o "marmitta catalitica") ricadono diversi dispositivi.

Il nome è già indicativo del fatto che all'interno avvengono reazioni chimiche che necessitano di sostanze catalizzatrici.

I vari dispositivi sono diversi a seconda dell'impiego a cui sono destinati:
Esiste il catalizzatore trivalente (tipicamente montato su motori a benzina stechimetrici) che nelle ultime evoluzioni è stato dotato di 2 sonde lambda (sensori ad ossigeno) a monte ed a valle.
Questo catalizzatore è quello che ha eliminato i tre inquinanti primari tanto che non costituiscono più un problema.

Esiste il catalizzatore ossidante (è questo che viene mosso di solito sulle auto diesel) che elimina la coppia di inquinanti primari.

Esistono poi catalizzatori dedicati ad applicazioni speciali quali i motori "learn burn", i motori a ciclo atkinson etc...

Il filtro anti particolato è un dispositivo che non è un catalizzatore: esso in fatti si limita ad intrappolare il particolato ed eliminarlo quando raggiunge una certa quantità.

I motori diesel hanno il catalizzatore (tipicamente ossidante) ma non è "visibile" come quello dei benzina ma alcuni di essi (dipendentemente dalla normativa alla quale rispondono) possono non averlo riuscendo a superare le prove di omologazione essendone sprovvisti.
Questo accadeva soprattutto in passato quando costava molto dotarne ai motori più datati.

Nota che ho evitato di scendere nel tecnico, se vuoi informazioni piu precise chiedi pure.

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
Il filtro anti particolato è un dispositivo che non è un catalizzatore: esso in fatti si limita ad intrappolare il particolato ed eliminarlo quando raggiunge una certa quantità.

Evelon, per curiosità, questo qui è solo per i diesel?

[aceto876]

Originariamente inviato da dupa
Riguardo quello che dice Evelon, indubbiamente mettere olio vegetale in un motore diesel non è certo un bene.

Ma, se al posto di fare motori alimentati con idrogeno (assolutamente inutili) si decidesse di studiare qualche tecnologia con combustibile vegetale (come in questo caso) sicuramente ci sarebbe un grosso passo avanti.

Purtroppo (non so perchè) i politici vogliono regalare i miliardi agli arabi, e quindi purtroppo non vedremo mai coltivazioni di questa piantina.

ciao

E' da vedere quant'è la resa in terminini di litri di combustibile per anno per ettaro ricavabili da una coltura. Ma non credo che sia molto buona e ci vorrebbe un sacco di terreno per soddisfare il fabbisogno. Ma poi cosa mangiamo? Sintetizzeremo cibo dal petrolio?

[Gyxx]

Originariamente inviato da duido
@ evelon

Non ho dati su ciò che avviene nel catalizzatore ossidante ed eventuali impianti di post-combustione/filtri (come il FAP Peugeot) progettati per aspettarsi in entrata i residui della combustione del gasolio) ma suppongo che non siano del tutto immuni (anche se meno sensibili rispetto ad un catalizzatore trivalente per auto a benzina)


tu parli di catalizzatore ,io non sono ingegnere ma ho macchine diesel da una vita ,ho avuto ultimamente anche motori jtd
a meno che la marmitta catalizzata venga montata sui multijet, dove in effeti l'olio di colza è sconsigliato, non lo so, ma su tutti i diesel che ho avuto di marmitta catalizzata nemmeno l'ombra

Il motore Peugeot dotato di filtro FAP, come tutti i motori diesel Peugeot da 10 anni a questa parte, è compatibile con una miscela diesel biodiesel, con una miscela ritenuta ottimale del 30% colza 70% diesel.

(EDIT : Parlo di motore e non di filtro xchè è un sistema integrato che necessita di modifiche IMHO sostanziali (ma non sono un ingengere e quindi vo a naso) che portano a far uscire delle "fiamamte" a 350-450 °C dalla testata del motore
http://www.peugeot.it/fap/index.htm
)

Questo grazie anche al dispositivo di preriscaldamento del gasolio che tutti i motori Peugeot integrano.

Per quanto riguarda i motori benzina, tutti i Peugeot da 10 anni a questa parte sono compatibili con miscele etanolo/benzina, con un optimun di 22% etanolo e 78% benzina.

Vedi qui.

In entrambi i casi, le "additivazioni" diminuiscono le emissioni di CO2, prolungano la vita del motore e abbattono le polveri sottili, che nel caso del FAP significa anche uaumentare la vita e l'efficenza di questo elemento .

Per info vedi questo articolo/dichiarazione Peugeot.

http://www.psa-peugeot-citroen.com/e..._c2.php?id=201

Ciapps

Gyxx

[Gyxx]

Originariamente inviato da aceto876
E' da vedere quant'è la resa in terminini di litri di combustibile per anno per ettaro ricavabili da una coltura. Ma non credo che sia molto buona e ci vorrebbe un sacco di terreno per soddisfare il fabbisogno. Ma poi cosa mangiamo? Sintetizzeremo cibo dal petrolio?

Una piccola cosa che molti di voi probabilmente NON sanno, a meno che (come me) abbaite un parente che fà il coltivatore diretto :

C'è una legge x cui BISOGNA lasciare incolto circa il 20% delle proprie terre, pena il pagamento di una forte multa.

Questo x proteggere il prezzo di mercato dei prodotti agricoli.

Quindi c'è circa un 20% di terre che POTREBBERO essere usate per coltivare colza, ma si preferisce tenerle incolte ...

... se vi sembra incredibile pensate al fatto delle quote latte : il meccanismo e gli intent sono gli stessi ....


ciapps


Gyxx

[dupa]

Originariamente inviato da aceto876
E' da vedere quant'è la resa in terminini di litri di combustibile per anno per ettaro ricavabili da una coltura. Ma non credo che sia molto buona e ci vorrebbe un sacco di terreno per soddisfare il fabbisogno. Ma poi cosa mangiamo? Sintetizzeremo cibo dal petrolio?

Guarda il prolema della fame non esiste in linea teorica.
Gli USA (da soli) se facessero funzionare al massimo tutto il loro sistema agricolo, produrrebbero in un anno abbastanza cibo da sfamare l'intera popolazione mondiale per due anni.

[evelon]

Originariamente inviato da gpc
Evelon, per curiosità, questo qui è solo per i diesel?

Il filtro anti particolato è montato pressoche solo sui diesel, i benzina hanno meno problemi in tal senso.

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
Il filtro anti particolato è montato pressoche solo sui diesel, i benzina hanno meno problemi in tal senso.

Sì ma qui a paradossolandia (ferrara) mi farebbero girare se ce l'avessi sulla mia macchina... che è benzina... per cui mi chiedevo se si poteva mettere... perchè immagino costi meno di un impianto a GPL...

[Gyxx]

Originariamente inviato da gpc
Sì ma qui a paradossolandia (ferrara) mi farebbero girare se ce l'avessi sulla mia macchina... che è benzina... per cui mi chiedevo se si poteva mettere... perchè immagino costi meno di un impianto a GPL...

... metti il GPL, daretta ....

.... apparte che probabilmente coi benzina non funzionerebbe (se vedi lo schema di funzionamento dal link di sopra capisci xchè ) a quelle diesel che ci si può mettere solo di omologazione costa un 1000. eurozzi ....

ciapps


Gyxx

[gpc]

Originariamente inviato da Gyxx
... metti il GPL, daretta ....

Veh, paghi tu i 2000€ per l'impianto a GPL...

[Gyxx]

Originariamente inviato da gpc
Veh, paghi tu i 2000€ per l'impianto a GPL...

...per una macchina normale (alfa 156) che io sappia son 700 € ...

...cmq x quanto mi riguarda sono in trepida attesa di una automobilina diesel equipaggiata di FAP .....

.... cheppensavi mi fossi documentato a caso ???



Approposito, in emilia se non erro non paghi manco il bollo SE HAI UN DIESEL con FAP .....

dato che è iper ecologico ....

[evelon]

Originariamente inviato da Gyxx
Il motore Peugeot dotato di filtro FAP, come tutti i motori diesel Peugeot da 10 anni a questa parte, è compatibile con una miscela diesel biodiesel, con una miscela ritenuta ottimale del 30% colza 70% diesel.

(EDIT : Parlo di motore e non di filtro xchè è un sistema integrato che necessita di modifiche IMHO sostanziali (ma non sono un ingengere e quindi vo a naso) che portano a far uscire delle "fiamamte" a 350-450 °C dalla testata del motore
http://www.peugeot.it/fap/index.htm
)

Nessuna fiammata per fortuna

In realtà il FAP (che è il nome dato dal gruppo PSA ma dispositivi analoghi sono usati anche da altri costruttori) usa le alte temperature prodotte da una post iniezione fortemente ritardata (rispetto al PMS) che consente di creare alte temperature nel collettore di scarico consentendo al particolato accumulato di bruciare nel filtro per essere eliminato.

E' l'alta temperatura unita ad una sostanza (tipicamente cerina o similari) che abbassa il punto di combustione del particolato stesso ad eliminarlo.

Il motore non necessita di particolari modifiche (a partei collettori che devono sopportare alte temperature ma tutto sommato gestibili) quanto l'impianto di iniezione che deve essere in grado di effettuare le post iniezioni (sono più di una) e l'ultima post iniezione (quella che effettivamente provoca la combustione del particolato.

Il prezzo da pagare è del gasolio letteralmente "buttato" perchè non viene usata la sua forza per produrre potenza nel motore ma solo per far alzare la temperatura.

Originariamente inviato da Gyxx
Questo grazie anche al dispositivo di preriscaldamento del gasolio che tutti i motori Peugeot integrano.

Il preriscaldamente (comune sui motori diesel moderni) c'entra poco con la durata a lungo termine quanto con l'accensione stessa del gasolio.



Cmq penso che per concentrazioni così basse (20-25%) non ci dovrebbero essere problemi
il condizionale è d'obbligo e dipende dal motore e dall'uso che se ne fà es:con un uso sportivo il gasolio (meglio senza zolfo) è d'obbligo.

Stessa cosa con il benzina, stando però attenti al materiale del circuito d'alimentazione ed al tipo di alcool che viene messo dentro.

[gpc]

Originariamente inviato da Gyxx
...per una macchina normale (alfa 156) che io sappia son 700 € ...

...cmq x quanto mi riguarda sono in trepida attesa di una automobilina diesel equipaggiata di FAP .....

.... cheppensavi mi fossi documentato a caso ???



Approposito, in emilia se non erro non paghi manco il bollo SE HAI UN DIESEL con FAP .....

dato che è iper ecologico ....

Ma qua tra un po' fanno pagare il bollino anche alle biciclette perchè scopriranno che il consumo di copertoni aumenta le polveri sottili...
Giusto l'altro giorno ho letto che una delle due centraline che rilevano gli inquinanti, oltre ad essere nell'incrocio più trafficato di Ferrara, oltre ad essere nell'incrocio in cui questa giunta ha aumentato la durata del rosso aggiungendo un altro semaforo, è pure a fianco di un distributore di benzina, dove ovviamente la gente si ferma e dove escono i vapori...

[evelon]

Originariamente inviato da Gyxx
Approposito, in emilia se non erro non paghi manco il bollo SE HAI UN DIESEL con FAP .....

dato che è iper ecologico ....

In realtà le emissioni sono confrontabili con quelle di altri sistemi diversi (non per smontarti: ci sono anche sisstemi migliori del FAP).

Il punto è che alcuni motori riescono a raggiungere gli stessi livelli di emissione con altre strade che non prevedono apparati aggiuntivi.

Questo porta all'emanazione di regole demagogicamente paurose come quella che hai citato (che non conoscevo) visto che un motore con le stesse emissioni ma senza FAP sarebbe penalizzato.

Senza entrare nel tecnico: tipicamente un motore di grossa cilindrata si può permettere di fare a meno di filtri vari (o di averli più "blandi") per ragioni legate alle dimensioni della camera di combustione, alla velocità di propagazione dell'accensione, etc.. (naturalmente si parla di motori moderni con sistemi di accenzione dell'ultima generazione e non di camion).

Le case francesi (e per alcuni verso anche quelle italiane) che hanno un grande mercato per i diesel di piccola cilindrata hanno sviluppato un sistema adatto anche a motori piccoli (ma non solo : come dimostra il v6 3L PSA).

[Gyxx]

Originariamente inviato da evelon
Nessuna fiammata per fortuna

In realtà il FAP (che è il nome dato dal gruppo PSA ma dispositivi analoghi sono usati anche da altri costruttori) usa le alte temperature prodotte da una post iniezione fortemente ritardata (rispetto al PMS) che consente di creare alte temperature nel collettore di scarico consentendo al particolato accumulato di bruciare nel filtro per essere eliminato.

E' l'alta temperatura unita ad una sostanza (tipicamente cerina o similari) che abbassa il punto di combustione del particolato stesso ad eliminarlo.

Il motore non necessita di particolari modifiche (a partei collettori che devono sopportare alte temperature ma tutto sommato gestibili) quanto l'impianto di iniezione che deve essere in grado di effettuare le post iniezioni (sono più di una) e l'ultima post iniezione (quella che effettivamente provoca la combustione del particolato.

Il prezzo da pagare è del gasolio letteralmente "buttato" perchè non viene usata la sua forza per produrre potenza nel motore ma solo per far alzare la temperatura.



Il preriscaldamente (comune sui motori diesel moderni) c'entra poco con la durata a lungo termine quanto con l'accensione stessa del gasolio.



Cmq penso che per concentrazioni così basse (20-25%) non ci dovrebbero essere problemi
il condizionale è d'obbligo e dipende dal motore e dall'uso che se ne fà es:con un uso sportivo il gasolio (meglio senza zolfo) è d'obbligo.

Stessa cosa con il benzina, stando però attenti al materiale del circuito d'alimentazione ed al tipo di alcool che viene messo dentro.

...scritto in fretta ci siam capiti male ....

... motore modificato x me xchè in testa ad un motore normale non escono vapori a 350-400, e suppongo che oltre ai collettori debba avere anche le valvole rinforzate ....... oltre al sistema particolare di multiiniezione (il PSA ne ha sei di ugelli x cilindro per far funzionare il FAP) accoppiato alle centaline ed al serbatoio addizzionale x l'additivo ....

...dicevo fiammate x rendere meglio l'idea, anche xchè avevo in mente l'applicazione "GPC"iana del fap alla benzina ....

...CMQ CHIEDO VENIA : MI SON ESPRESSO VERAMENTE COI PIEDI !

x il preriscaldatore : intendevo dire che si puo mettere sempre e trancuillamente colza xchè il preriscaldamento evita che si solidifichi ..... dando x scontato che in tutto il motore e sistema di iniezione non c'è materiale che si sciolga con il biodiesel e/o condizioni per cui la maggiore viscosità delle colza faccia danno .....

x GPC : del bollo son sicuro .....

.. cmq consolati : lo fanno x la vostra salute ....

...e or ora che c'è la bela stagione, da voi che è piatto puoi sempre ritirar fuori la bici ....