Fusione nucleare: nuovo record in Cina, reattore acceso stabilmente per 1056 secondi

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da nick091

Già, è una differenza abissale, completamente un'altra cosa
Per un'esplosione può bastare mettere insieme cose a casaccio

Diciamo che gli studi condotti sulle bombe a fusione hanno riguardato l'efficienza degli inneschi a fissione, i materiali da " fondere " e la loro risposta in ragione di massa convertita in energia.

[Vash88]

Originariamente inviato da v1doc

Hai ragione, tra l’altro vedo che uno dei degli obbiettivi di ITER è quella di mantenere la fusione per 8 minuti e inizierà ad essere operativo nel 2035.
Se non ho capito male i cinesi hanno già superato questo obbiettivo, in pratica stiamo spendendo miliardi di euro per qualcosa che quando diventerà operativo sarà già obsoleto.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Criterio_di_Lawson

Hai capito male. Il tempo è uno solo dei criteri che servono, gli altri due sono la densità del plasma e la temperatura. Il fatto che sia durato 17 minuti e passa vuol dire poco di per se se non per testare alcune tecnologie specifiche che ricadranno in iter.

Il volume di plasma confinato da ITER è almeno 20-30 volte quello di east.
https://fusionforenergy.europa.eu/ne...-in-the-world/
Se non mi sbaglio il 4eattore on il prodotto triplo più alto al mondo è il nuovo jt-60sa, collaborazione europea e giapponese, sempre parte della ricerca che serve per iter e demo.

[barzokk]

Originariamente inviato da v1doc

Hai ragione, tra l’altro vedo che uno dei degli obbiettivi di ITER è quella di mantenere la fusione per 8 minuti e inizierà ad essere operativo nel 2035.
Se non ho capito male i cinesi hanno già superato questo obbiettivo, in pratica stiamo spendendo miliardi di euro per qualcosa che quando diventerà operativo sarà già obsoleto.




quoto

mah

1) in Cina sono così avanti, che sono tornati ad usare il carbone per produrre elettricità
2) dopo 3 pagine, a nessuno viene il sospetto che sia un mucchio di caxxate scritte dalla propaganda del Partito ?

[Vash88]

Originariamente inviato da barzokk

mah

1) in Cina sono così avanti, che sono tornati ad usare il carbone per produrre elettricità
2) dopo 3 pagine, a nessuno viene il sospetto che sia un mucchio di caxxate scritte dalla propaganda del Partito ?

Il carbone era largamente usato in europa fino a qualche anno fa e di fianco a casa ho una delle centrali a carbone più grandi d'Europa ancora in funzione, quindi non è che l'abbiamo eliminato completamente ancora. In Cina usano carbone perché semplicemente non ci sono altre soluzioni al momento.
Il 62% della produzione di energia deriva da carbone, se dovessero usare gas al posto del carbone come fatto in europa allora noi (EU) rimarremmo a secco immediatamente.

Hanno ambiziosi piani di crecita del nucleare sia a fissione (https://www.nature.com/articles/d41586-021-02459-w) sia che a fusione (ITER) oltre che nel produrre energia rinnovabile perché ne hanno bisogno più di chiunque altro.

[ryan78]

Originariamente inviato da Gnubbolo

*
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_mista
il tizio che ci ha rovinato come nazione: https://www.youtube.com/watch?v=WdCkSg60K1c

è incredibile come sia bastata la parola "rovinato" per azzeccare il personaggio senza vedere il video

[Mars95]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Fino ad ora nessuno ha anche solo ipotizzato un esperimento che produca energia elettrica, siamo ancora arrancando nelle fasi iniziali di ricerca per sostenere una reazione.

Adesso non esageriamo, c'è già in programma Demo la cui costruzione dovrebbe cominciare nel 2030.

Originariamente inviato da randorama

gliela scopiazzeranno senza pietà...

Non è un mobile dell'ikea.

[zappy]

Originariamente inviato da Venturer

...Vi faccio un piccolo ripasso per chi non fosse informato!
...
La FUSIONE NUCLEARE E' PULITA perché a differenza della fissione dell'URANIO e dell'IDROGENO NON PRODUCE RADIAZIONI!

Da quello che so l'esplosione di un reattore a fusione che posa causare danni ingenti é improbabile ...

Mi sa che sei moooooolto giovane e sai mooooooolto poco
Senza offesa eh, vedo tanto entusiasmo ma poca competenza

Originariamente inviato da Piedone1113

C'è da dire che nel momento che collassa il campo magnetico di contenimento non ci sarebbe un'esplosione nucleare, ma un irragiamento termico violento dato che la fusione mancherebbe istantaneamente della pressione per sostenersi.

talmente violento che potrebbe far esplodere tutto, spargendo piacevolissime scorie per un'area da definirsi.

Originariamente inviato da Venturer

Se vi guardate la serie su CHERNOBYL (che consiglio fortenemente é stupenda e molto documentaristca) capirete

ah, ecco le fonti...

E PERCHE' IN QUEI TIPI DI REATTORI (CE NE SONO ANCORA UN PAIO IN FUNZIONE NEL MONDO) MANCAVANO SICUREZZE DI CONTENIMENTO CHE CI SONO IN TUTTE LE CENTRALI EUROPEE!

veramente sbagli di grosso, ma pazienza.

L'incidente piú grave in occidente é stato quello di THREE MILES ISLAND negli stati uniti negli anni 70' dove SI E' FUSO IL REATTORE ma il contenimento ha retto E NON C'E' STATA NESSUNA EMISSIONE DI RADIAZIONI ALL'ESTERNO

idem come sopra...

Quello di Fukushima é stato un caso estremo che fará scquola per la progettazione di nuove centrali a FISSIONE!

okkey...

Originariamente inviato da Venturer

...era un reatore a vuoto positivo i condotti
.... la reazione e ha portato alla fusione dei condotti della barre......
....
La lettura del display per la potenza erogata del reattore poco prima dell'esplosione ha letto 30 MEGAWATT quando il reattore era nato per operare a 2MEGWATT
....
In seguito alll'esplosione del reattore i poveri pompieri che sono intervenuti hanno trovato nel piazzale della centrale il cui tetto era esploso e il reattore scoperchiato i residui in grafite delle punte delle barre!

a parte numeri completamente a caso, a parte totale inappropriatezza di termini, a parte che la grafite delel baree era uan % minima delal massa di grafite del reattore, a parte che la grafite è usata anche in reattori occidentali, a parte che anche design occidentali hanno coefficiente di vuoto positivo...

A parte tutti 'sti strafalcioni, dovresti studiare un po' a squola

Originariamente inviato da Vash88

EAST è un progetto che testerà tecnologie che verranno impiegate su ITER.

sicuri che quel che scoprono/imparano lo mettono in un progetto internazionale?

Originariamente inviato da danylo

"Distruggere" e' molto piu' facile e veloce che "costruire".

una frase del genere la disse anche un tizio col mento in fuori che governò (?) l'italia per un ventennio...

[lucaf]

Originariamente inviato da robbybby

La bomba a fusione, infatti, l'hanno fatta già negli anni '50 del secolo scorso.

Negli anni '50 del secolo scorso??!?!?!?
DAVVERO??!?!??!!?!?!?
Ma non erano gli anni 50 del '700??!
O del '800 al massimo???!?!

[randorama]

Originariamente inviato da Mars95

Non è un mobile dell'ikea.

no.
ma, se ne era già parlato tempo addietro, non c'è al mondo alcuna tecnologia che sia rimasta di proprietà dello scopritore per più di una manciata d'anni

[randorama]

Originariamente inviato da lucaf

Negli anni '50 del secolo scorso??!?!?!?
DAVVERO??!?!??!!?!?!?
Ma non erano gli anni 50 del '700??!
O del '800 al massimo???!?!

1952 per l'esattezza

[ShadowX84]

Originariamente inviato da Sandro kensan

E 17 minuti sono una enormità. Vuol dire che mancano pochi passi per sostenere perennemente la fusione almeno a 70 MK. Suppongo che per adesso si siano limitati a 17 minuti perché costa molto in termini energetici fare funzionare questi reattori sperimentali Tokamak e poi perché occorre vedere se ci sono stati danni alle strutture e accumulare dati per poi procedere con tempi e/o temperature superiori.

Originariamente inviato da Thalon

Risultato notevole considerato che loro le cose le fanno subito mentre da noi il progetto ITER è al palo e forse tra dieci anni raggiungerà il punto che han raggiunto i cinesi oggi.
C'è da riflettere sulle storture dell'occidente (classi dirigenti inette in primis ma anche inutili campanilismi quando dovremmo essere tutti uniti contro la minaccia cinese) di fronte a simili sorpassi.

Attenzione, non so se è stato già detto, forse al riguardo c'è un po' di confusione: Nei 1056 secondi di accensione di EAST non è avvenuta una singola fusione nucleare che sia una. EAST non è progettato per quello.
In EAST si genera il plasma e si cerca di mantenerlo stabile il più possibile, cosa che è avvenuta, in questo caso, per 1056 secondi.

Con ITER invece si avranno vere e proprie fusioni atomiche tra nuclei di idrogeno ma non si avrà (come è già stato detto) estrazione di energia, in quanto ad oggi oggettivamente manca la tecnologia per poterlo fare (sarà testata con DEMO nel duemilamai) salvo improvvisi ed imprevedibili breakthrough tecnologici.
La strada è lunga e tutta in salita, inoltre calcolate che su ITER, per mantenere il plasma operativo serviranno costantemente qualcosa come 50MW (circa) di energia.

Originariamente inviato da Vash88

EAST è un progetto che testerà tecnologie che verranno impiegate su ITER.
In questo momento la comunità internazionale della fusione sta portando avanti molteplici esperimenti che confluiranno/andranno a integrare ITER o DEMO oppure altri programmi nazionali. ITER e EAST sono progettati per fare cose diverse.

Esattamente!

[Angelo Ter]

Pensare che tutto ciò viene fatto con i nostri soldi ma se noi potessimo realmente decidere cosa farne su quale tecnologia punteremmo per produrre energia? In realtà quale è la migliore scelta?

[zappy]

Originariamente inviato da Angelo Ter

Pensare che tutto ciò viene fatto con i nostri soldi ma se noi potessimo realmente decidere cosa farne su quale tecnologia punteremmo per produrre energia? In realtà quale è la migliore scelta?

quella diffusa (=non serve il megaimpianto ma ognuno -o quasi- può avere il suo) e che non crea dipendenze da altri paesi per combustibili/minerali e quindi evita ricatti.
Visto che l'italia è il paese del sole, e del vento, ed ha un sacco di montagne da cui l'acqua scende...

[Mars95]

Originariamente inviato da Angelo Ter

Pensare che tutto ciò viene fatto con i nostri soldi ma se noi potessimo realmente decidere cosa farne su quale tecnologia punteremmo per produrre energia? In realtà quale è la migliore scelta?

Non si può puntare su una sola tecnologia.

Originariamente inviato da zappy

quella diffusa (=non serve il megaimpianto ma ognuno -o quasi- può avere il suo) e che non crea dipendenze da altri paesi per combustibili/minerali e quindi evita ricatti.
Visto che l'italia è il paese del sole, e del vento, ed ha un sacco di montagne da cui l'acqua scende...

Sicuramente solare ed eolico sono due tecnologie su cui puntare, l'idroelettrico va bene fino ad un certo punto perché richiede grandi opere e modifica profondamente l'ambiente.
Da sole comunque non bastano, soprattutto a lungo termine.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da zappy

talmente violento che potrebbe far esplodere tutto, spargendo piacevolissime scorie per un'area da definirsi.

Di grazia quali scorie si producono da fusione di H?
Se He più che parlare in falsetto danni non fa.
Se poi credi che un reattore a fusione non si trovi in un doppio contenitore di sano e robusto cemento armato in ambiente con pressione prossima allo zero ( parliamo di centrale operativa non di laboratorio) ma all'aperto come un comune pannello solare credo che stiamo parlando di 2 cose diverse.

[zappy]

Originariamente inviato da Mars95

Sicuramente solare ed eolico sono due tecnologie su cui puntare, l'idroelettrico va bene fino ad un certo punto perché richiede grandi opere e modifica profondamente l'ambiente.
Da sole comunque non bastano, soprattutto a lungo termine.

1) ogni paese dovrebbe puntare su quel che è più congegnale: noi abbiamo vento, sole, montagne e mari: perchè puntare a robe che NON ti liberano dalla dipendenza estera e creano un sacco di problemi?
2) non è che le fossili le devi azzerare sempre e comunque. Puoi benissimo tenere come fonte RESIDUALE per situazioni di emergenza. Ma quanto è probabile che in tutta italia non ci sia nè vento, nè sole, nè acqua nè moto ondoso CONTEMPORANEAMENTE?
3) e per ovviare a carenze locali, è ovvio che deve essere sviluppata uan rete più efficiente di interscambio energetico sia in europa che verso il nordafrica (dove mi risulta che ci sia tanto sole, e poche nubi).

Originariamente inviato da Piedone1113

Di grazia quali scorie si producono da fusione di H?

hai presente che il trizio è radioattivo?
hai idea che il processo produce neutroni piuttosto "vivaci" e che quindi tutto il reattore diventa un'enorme blocco di roba radioattiva per attivazione neutronica?
non sono le scorie di una fissione, ma se per sfiga scoppia, è meglio essere BEN lontani.

ps: in caso di esplosioni, i "contenitori di cemento" bla bla bla non servono A NIENTE, dato che i più massicci e "moderni" reggono sovrappressioni max attorno a 1-2 atmosfere a dir tanto, e una esplosione ha tutt’altro ordine di grandezza per le pressioni raggiunte. Servono in caso di fughe limitate ed a bassa/bassissima pressione, non per "esplosioni", neanche lontanissimamente
Fra la realtà tecnica e le favole che si credono in giro, ce ne passa...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da zappy

hai presente che il trizio è radioattivo?
hai idea che il processo produce neutroni piuttosto "vivaci" e che quindi tutto il reattore diventa un'enorme blocco di roba radioattiva per attivazione neutronica?
non sono le scorie di una fissione, ma se per sfiga scoppia, è meglio essere BEN lontani.

ps: in caso di esplosioni, i "contenitori di cemento" bla bla bla non servono A NIENTE, dato che i più massicci e "moderni" reggono sovrappressioni max attorno a 1-2 atmosfere a dir tanto, e una esplosione ha tutt’altro ordine di grandezza per le pressioni raggiunte. Servono in caso di fughe limitate ed a bassa/bassissima pressione, non per "esplosioni", neanche lontanissimamente
Fra la realtà tecnica e le favole che si credono in giro, ce ne passa...

Difatti:
Un reattore a fusione è quanto di più lontano possa esserci da un ordigno.
Le radiazioni beta emesse dal decadimento del trizio non sono capaci di penetrare la pelle umana.
un onda d'urto nel vuoto?
Giusto per informazione generale si spera di raggiungere una pressione operativa del plasma di 3 atm ( oggi si riesce a stento a sfiorare le 2 atm) che onda d'urto può provocare una tale pressione del plasma?
Tendo a precisare che l'energia prodotta da fusione consuma un neutrone e non crea elementi intermedi ( quindi i prodotti risultanti sono esclusivamente helio, 2H e 3H, deuterio e trizio non sono propriamente risultanti, ma materiale non implicato nella fusione).
L'energia sprigionata dal collasso del campo magnetico ricade in emissione di calore ed energia cinetica dei pochi grammi di idrogeno usati come combustibile.
Insomma nulla di tanto catastrofico di quello che descrivi.

[zappy]

Originariamente inviato da Piedone1113

Difatti:
Un reattore a fusione è quanto di più lontano possa esserci da un ordigno.
Le radiazioni beta emesse dal decadimento del trizio non sono capaci di penetrare la pelle umana.

peccato che sia molto bioaffine, quindi ti entra dentro, e da lì emette beta. Cosa simmetricamente tanto più nociva quanto il fatto che non penetrano la pelle.

Insomma nulla di tanto catastrofico di quello che descrivi.

la fai un po' piu semplice di quello che è.
le forze in gioco sono varie non certo qualche atomo tiepido nel vessel.

[Venturer]

Originariamente inviato da zappy

Mi sa che sei moooooolto giovane e sai mooooooolto poco
Senza offesa eh, vedo tanto entusiasmo ma poca competenza


talmente violento che potrebbe far esplodere tutto, spargendo piacevolissime scorie per un'area da definirsi.

ah, ecco le fonti...


veramente sbagli di grosso, ma pazienza.


idem come sopra...


okkey...


a parte numeri completamente a caso, a parte totale inappropriatezza di termini, a parte che la grafite delel baree era uan % minima delal massa di grafite del reattore, a parte che la grafite è usata anche in reattori occidentali, a parte che anche design occidentali hanno coefficiente di vuoto positivo...

A parte tutti 'sti strafalcioni, dovresti studiare un po' a squola


sicuri che quel che scoprono/imparano lo mettono in un progetto internazionale?


una frase del genere la disse anche un tizio col mento in fuori che governò (?) l'italia per un ventennio...

Come al solito non si inizia bene l'anno se non con una discussione che travarica la cortesia!

Primo mi scuso per gli errori di ortografia e di battitura ma stavo scrivendo su un monitor 4k con font piccoli "a getto" velocemente e senza rileggere! Non si dovrebbe fare ma mi piace scrivere fluido sui forum!

Secondo scrivendo veloce ho poi confuso le unitá di misura di picco del reattore ho scritto 30Megawatt in realtá erano x 1000 cioé é arrivata a una potenza di picco di 30 Gigawatt, a regime il reattore RBMK di Chernobyl stavano come potenza di picco sui 900Megawatt.....chiedo venia, ho scritto di getto!

Terzo sono proprio giovincello ho 39 anni e 2 lauree il tempo passa per tutti!

Quarto: sono semplicemente un appassionato non un fisico nucleare ma mi diletto ad approfondire gli argomenti per passione!


Ora visto che immagino tu sia un adetto ai lavori cioé un fisico o qualcosa di simile potresti essere cosí cortese da sottolineare "quali" sono le imprecisioni della serie HBO che da piú parti, a parte qualche licenza narrativa che si sono presi, leggo avere un taglio documentaristico notevole?

La grafite é usata come moderatore in molti reattori nucleari la differenza é che i reattori RBMK sovietici non avevano un contenimento come quelli europei come il citato reattore di Three Miles Island dove nella fusione il Corium (il materiale fuso del combustibile nucleare) é rimasto dentro la struttura di contenimento del reattore stesso senza perforare lo scudo!

I reattori RBMK erano concettualmente differenti rispetto a quelli europei! Infatti nell'esplosione del rettore 4 della centrale di Chernobyl la struttura laterale ha retto: quello che é saltato é stato lo scudo biologico che ospirava anche i condotti delle barre di controllo lasciando scoperto il nocciolo il cui combustibile ha continuato a bruciare e a rilasciare nell'aria i suoi composti!


Comunque i forum ("seri") sono fatti per imparare e approfondire, quindi ti chiederei, visto che sei competente in materia, senza provocazioni, di approfondire la questione, dato che possono scaturirne spunti di riflessione interessanti!

Grazie!

[zappy]

Originariamente inviato da Venturer

Come al solito non si inizia bene l'anno se non con una discussione che travarica la cortesia!

travaLica, semmai

Secondo scrivendo veloce ho poi confuso le unitá di misura di picco del reattore ho scritto 30Megawatt in realtá erano x 1000 cioé é arrivata a una potenza di picco di 30 Gigawatt, a regime il reattore RBMK di Chernobyl stavano come potenza di picco sui 900Megawatt.....chiedo venia, ho scritto di getto!

non è questione di scrivere di getto, è questione di capire cosa si sta scrivendo. come se un medico "per sbaglio" dicesse che il cuore sta nel piede anzichè nel petto.
che si a scritto di getto non toglie che ci sia una notevole sfilza di errori nei tuoi post

Terzo sono proprio giovincello ho 39 anni e 2 lauree il tempo passa per tutti!

non l'avrei detto...

Quarto: sono semplicemente un appassionato non un fisico nucleare ma mi diletto ad approfondire gli argomenti per passione!

infatti ho suggerito di studiare un po' meglio.

..."quali" sono le imprecisioni della serie HBO che da piú parti, a parte qualche licenza narrativa che si sono presi, leggo avere un taglio documentaristico notevole?

non intendevo che la serie sia errata, intendevo che evidentemente la tua è una fonte narrativa/tv e non una fonte tecnica.

La grafite é usata come moderatore in molti reattori nucleari la differenza é che i reattori RBMK sovietici non avevano un contenimento come quelli europei come il citato reattore di Three Miles Island dove nella fusione il Corium (il materiale fuso del combustibile nucleare) é rimasto dentro la struttura di contenimento del reattore stesso senza perforare lo scudo!

TMI non è europeo ma usa...
e cmq no, anche varie tipologie di reattori "occidentali" non hanno tutti contenimenti completi.

I reattori RBMK erano concettualmente differenti rispetto a quelli europei! Infatti nell'esplosione del rettore 4 della centrale di Chernobyl la struttura laterale ha retto: quello che é saltato é stato lo scudo biologico che ospirava anche i condotti delle barre di controllo lasciando scoperto il nocciolo il cui combustibile ha continuato a bruciare e a rilasciare nell'aria i suoi composti!

Il combustibile non brucia, semmai è bruciata la grafite che come saprai (spero) è carbonio. E cmq in caso di esplosioni di H (come quella verificatasi) non c'è contenimento che tenga. Vedi fukushima.