"La salute NON E' UN DIRITTO" Sen. Ron Paul...

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Purtroppo il comunismo (marxista) è una corrente raffinata, non un'ingenua giustificazione del proprio altruismo, un culto dello Stato, od una negazione dell'individualità, né -soprattutto- tantomeno è un'utopia.

Per quanto guarda l'egoismo, non mi riferivo nello specifico ai libertari, che personalmente divido in due categorie:
-quelli che sono libertari per gretto egoismo;
-quelli che sono libertari perché hanno un culto della libertà che ritengo assolutamente astratto, e che spesso hanno progetti politici alquanto utopistici (come l'anarco-capitalismo, che a mio avviso potrebbe funzionare solo se tutti si comportassero spontaneamente secondo le regole -ed in caso contrario i risultati sarebbero quelli di una situazione da “signori della guerra”).

N.b.: Il marxismo -al contrario di quanto si pensi- non necessita di uomini particolarmente buoni, al contrario si propone di rendere via via sempre piú inutili (e quindi irrazionali) le condotte antisociali. Io in fondo sono abbastanza pessimista, e non potrei mai sostenere in un'ideologia che si basi su un'intrinseca bontà umana.

Io invece trovo l'anarco capitalismo e il comunismo come speculari. Idealisti e utopici.

Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Io invece trovo l'anarco capitalismo e il comunismo come speculari. Idealisti e utopici.

Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".

I libertari così spinti alla fine sono persone inadatte a vivere in un consesso civile.
In genere è gente decisamente benestante (del genere che è convinto di DARE più di quanto RICEVA) che si strugge per poter dare ancora meno.

Non a caso lo stesso Ron Paul è un ginecologo abbastanza noto, repubblicano e texano (ed io ridarei il Texas ai messicani, così i texani farebbero un luuungo bagno di umiltà, che male non gli farebbe).

[_Magellano_]

Stavolta sono d'accordo con Friz(cosa abbastanza rara ora che ci penso ) e penso questa parte vada ripetuta.

Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".

Fra l'altro i libertarians portano avanti la laicità intesa come pluralismo e riconoscimento del punto di vista degli altri,altri invece che si dicono per la libertà finiscono per essere laicisti ovvero semplicemente contro la religione(più che altro quella cristiana),questi andrebbero reindirizzati semmai.
Quindi fare accuse di egoismo o peggio dire che "non sanno stare nella società" fatte da alcuni utenti perchè non la pensano come loro sulla gestione della sanità oltre che fuoriluogo è anche errato.
Mi piacerebbe interagire ancora in questa discussione ma purtroppo sono davvero stremato e fra l'altro è uno dei miei pochi giorni ma vi assicuro cose da dire ne avrei.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

I libertari così spinti alla fine sono persone inadatte a vivere in un consesso civile.
In genere è gente decisamente benestante (del genere che è convinto di DARE più di quanto RICEVA) che si strugge per poter dare ancora meno.

Non a caso lo stesso Ron Paul è un ginecologo abbastanza noto, repubblicano e texano (ed io ridarei il Texas ai messicani, così i texani farebbero un luuungo bagno di umiltà, che male non gli farebbe).

Ron Paul é molto meglio di altri repubblicani, onestamente.

Ci son stati grandi filosofi e alcuni tra i premi nobel dell'economia piu importanti del secolo che vengono da quell'ambiente.

[kpaso]

MAMMMMMA MIA QUANTI PREGIUDIZI...

Allora...

La nostra sanità, che garantisce A TUTTI l'assistenza si prende l'11% circa del PIL

La sanità USA che è un misto pubblico - privato si mangia l'8% del PIL "pubblico" e un buon 7% del PIL accumulato dalle assicurazioni... in sostanza viene bruciato un buon 15% del prodotto interno americano...

Dramma degli americani... quale è??

La parte pubblica GIUSTAMENTE è dedicata alle fasce deboli... il medicare è sostanzialmente dato ai poveri, homeless, nullatenenti... viene garantita lemergenza, la cura e la convalescenza.. non le cure croniche... e sono decine di milioni di persone...

La parte privata COSTA PARECCHIO, nel senso che per avere un trattamento all'italiana NEGLI USA SI DEVONO DARE dai 25 ai 50 mila dollari l'anno per una famiglia di 4 persone... inoltre i protocolli terapeutici sono molto rigidi...

esempio...

bimbo con leucemia fulminante NN VIENE TRATTATO come in Italia con panradiazione+trapianto+terapia immunomodul...

VIENE TRATTATO con antiblastici, se risponde ok (per fortuna un buon60-70%) altrimenti il protocollo italiano (internazionale) deve essere pagato centinaia di migliaia di dollari...

e altre malattie lo stesso...

ovvio se siete danarosi.. vi fate un assicurazione a 5 stelle di oltre 50 mila dollari e vi coprono tutto...

Problema mostruoso che sciocca Obama...

ESISTE UNA FASCIA MEDIA di 40 milioni di americani che è troppo ricca per il Medicare (sanità gratis) ma troppo povera per pagarsi l'assicurazione... e sono solitamente licenziati con sussidio, ispanici, afroamericani, ecc, ecc,

e poi tutto questo con UN 15% DEL PIL?!?!?!?!?!?

naaaaaa

non va bene

ed ecco perchè stanno cercando di comprendere come funziona in italia sopratutto in ottime realtà regionali tipo emilia e toscana..., o in francia

quindi attenzione a dir male della nostra sanità....

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Io invece trovo l'anarco capitalismo e il comunismo come speculari. Idealisti e utopici.

Il marxismo è tutt'altro che utopistico: penso che questa sia la prima cosa da capire in Marx.
Se Marx avesse voluto parlare di un'utopia sarebbe diventato uno scrittore, e non avrebbe passato la vita a studiare l'economia e la storia.
Il marxismo vuole proprio essere una dottrina politica che si basi sullo studio della realtà, senza basarsi sull'idealismo.
Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla). Dovete lasciarmi qualche anno, e diventerò il nuovo Marx. Forse in questo sono utopista anch'io .

Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".

Posso capirlo per la prima definizione, ma non per la seconda.
Cosa sono i libertari, se non persone che hanno un culto spasmodico della libertà individuale? Culto che a mio parere è assolutamente astratto, ma al di là di questa mia considerazione, penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.

[Pot]

Originariamente inviato da first register

I tuoi interventi non li ho mai capiti... continuo a leggerli ma è come se avessi l'intenzione di opporti a qualsiasi innovazione sociale a prescindere.

Imho l'assistenza sanitaria gratuita in caso di emergenza o nel caso in cui non si possa pagare per i medicinali dovrebbe essere garantita a tutti. Cmque negli stati uniti ci sono 50milioni di cittadini privi di assistenza sanitaria... posssibile che siano tutti fuori dai tuoi canoni assistenziali ?

din-don questa e' la sveglia.

L'assistenza in caso di emergenza negli USA e' garantita a TUTTI....

c'e' un interessantissimo articolo sull'economist di questa settimana sulla sanita' USA. Ti invito a leggero, magari ti chiarisce alcune cose

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.

Per forza, loro lo vedono come un vanto (segno di "energia vitale" ).

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla).

Peccato che un movimento/corrente di pensiero con 0 "reali" membri è de facto non-esistente (esistere sulla carta non basta per esistere ).
Invece i libertarti fioccano (non ci vuole tanto a capire perchè), almeno finchè hanno "energia vitale" da spendere

Quindi più che contrapposti sono duali

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Peccato che un movimento/corrente di pensiero con 0 "reali" membri non esiste (esistere sulla carta non basta per esistere ).

Ci sono i membri, però si tratta in generale di studiosi (storici, filosofi, economisti), o persone abbastanza colte in generale.
È ovvio che un operaio difficilmente possa comprendere appieno la teoria marxista, cosa che del resto non è necessaria, come non è necessario essere un economista per aprire un negozio...
Semmai adesso non ci sono né marxisti né comunisti di alcun tipo, ma questo è un altro discorso. Tutto può cambiare, spero nel futuro .

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Il marxismo è tutt'altro che utopistico: penso che questa sia la prima cosa da capire in Marx.
Se Marx avesse voluto parlare di un'utopia sarebbe diventato uno scrittore, e non avrebbe passato la vita a studiare l'economia e la storia.
Il marxismo vuole proprio essere una dottrina politica che si basi sullo studio della realtà, senza basarsi sull'idealismo.
Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla). Dovete lasciarmi qualche anno, e diventerò il nuovo Marx. Forse in questo sono utopista anch'io .

Beh in bocca al lupo per il futuro.

Comunque molti dei padri dei libertarian sono economisti, di grande pregio. Tutt'altro che scrittori persi nell'iperuranio.

A parte quella squinternata di bioshock che piace tanto a lowenz

Originariamente inviato da blamecanada

Posso capirlo per la prima definizione, ma non per la seconda.
Cosa sono i libertari, se non persone che hanno un culto spasmodico della libertà individuale? Culto che a mio parere è assolutamente astratto, ma al di là di questa mia considerazione, penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.

E lo stesso si puo dire dei comunisti. Sostituendo uguaglianza a libertà.

E i libertari ti direbbero che

Il libertarismo -al contrario di quanto si pensi- non necessita di uomini particolarmente buoni, al contrario si propone di rendere via via sempre piú inutili (e quindi irrazionali) le costrizioni dello Stato alla libertà degli individui. Io in fondo sono abbastanza pessimista, e non potrei mai sostenere in un'ideologia che si basi su un'intrinseca bontà umana. Sono libertario perché credo nel fatto che gli individui siano self interested.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da D.O.S.

come ad esempio un vecchietto settantenne sessualmente esagitato che continua a trombare compulsivamente con prostitute ed escort andando incontro al rischio di infarti vari e di malattie sessualmente trasmissibili ??


come vedi il concetto di "stile di vita salutare" è molto vago ....

ti riferisci a qualcuno di particolare ? Abbi il coraggio di esprimerti fino in fondo ...

[ilratman]

Originariamente inviato da tdi150cv

Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"

perchè se non fosse così prima o poi qualcuno dimostrerebbe che tu hai uno stile di vita tutt'altro che salutare pur di non darti assistenza!

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Fil9998

per lo stesso motivo per cui democraticamente permettiamo di votare a chi ha a sfregio la democrazia,

ammesso che sia davvero la democrazia la strada giusta ... se tu ne sei certo felice per te !

Originariamente inviato da Fil9998

per il motivo per cui prestiamo cure vitali alle persone che di vita nehanno ancora poca invece che sparargli in testa un paio di anni prima al primo acciacco.
perchè ci sforziamo almeno nei pochi primcìpi rimasti di mostrarci superiori alle bestie e ai barbari che prevedono solo la legge del più forte e il dipregio del debole e pure di colui che debole si rende per sua stessa colpa.

scusa chi nega questo ?

Originariamente inviato da Fil9998

è la logica del darsi una mano, del dare sempre una seconda una terza e una quartea chance
sapendo che un domani saremo noi ad apprezzare un aiuto per necessità economica, di malattia, emotiva o per semplice vecchiaia
invece che darsi una coltellatareciproca sperando di esser i più veloci almeno per questa volta ancora,


è la logica del cooperare invece che del rubarsi le cose e competere per la vita ...

ma tu puoi scegliere di cooperare con chi preferisci , io decido che è giusto assiste un vecchio che si piglia un cancro alla prostata , ma se posso rifiuto l'aiuto a chi per anni si buca e arriva completamente distrutto.
A questi ultimi individui potrei solo consigliare una bella assicurazione ... ammesso che qualcuno gliela faccia !

[tdi150cv]

Originariamente inviato da ilratman

perchè se non fosse così prima o poi qualcuno dimostrerebbe che tu hai uno stile di vita tutt'altro che salutare pur di non darti assistenza!

be questo è il problema successivo ...

[ilratman]

Originariamente inviato da tdi150cv

be questo è il problema successivo ...

he he ma sarebbe il problema più grande visto che se non lo risolvi muori!

negli states anche chi si può permettere l'assicurazione medica non è detto che abbia la copertura proprio per questi motivi, perchè c'è qualcuno pagato per trovare un qualsiasi possibile cavillo pur di non pagare.

[CaFFeiNe]

Originariamente inviato da tdi150cv

questo a mio avviso è un argomento sul quale si potrebbe dibattere per giorni interi senza arrivare mai ad avere una verità giusta in mano.

Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"

perchè quei soggetti pagano le tasse.
il fumatore paga le tasse sulle sigarette (altissime).
l'obeso spende molto di piu' in cibo, e quindi piu' soldi di iva.
l'alcolista paga le tasse sull'alcool (alte anche loro)

come vedi, anche chi come me (fumatore), conduce uno stile di vita poco salutare, ha tutto il diritto di essere curato. dato che su un pacchetto di sigarette c'è circa il 40% di tasse (al duty free una stecca di marlboro 24 euro, in italia 43 euro)

quindi smettiamola con queste risposte svampite, sara' la 10ima volta che lo scrivo.
magari pago il 50% di tasse, e non ho assistenza medica, a quel punto, il discorso si investirebbe, perchè con i soldi delle MIE, e solo MIE in quanto fumatore, tasse dovrei pagare servizi agli altri?

[kpaso]

Originariamente inviato da Pot

din-don questa e' la sveglia.

L'assistenza in caso di emergenza negli USA e' garantita a TUTTI....

c'e' un interessantissimo articolo sull'economist di questa settimana sulla sanita' USA. Ti invito a leggero, magari ti chiarisce alcune cose

L'emergenza con il Medicare certo...

Le cure adeguate no....

In caso di IMA (infarto) viene trattata tutta la parte acuta (angioplastica eventuale, antiaggreganti, ASA, strepto,e cc)

..ma tutta la fase post: bypass o stent + terapia riabilitativa


Se sei un poveraccio PROSEGUE MEDICARE

Se sei ricco SEI ASSICURATO e coperto per quello che paghi

Se sei nella fascia media (in USA sono circa 40 milioni) PAGHI TUTTO... se ne hai....

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh in bocca al lupo per il futuro.

In effetti credo sia piú probabile ch'io diventi come Nietzsche... nei suoi ultimi anni di vita , per il resto accetto i tuoi auguri.

E lo stesso si puo dire dei comunisti. Sostituendo uguaglianza a libertà.

Mah, dipende cosa s'intende per eguaglianza.

• Una certa misura d'eguglianza è sostenuta da ogni teoria politica moderna (dai comunisti, ai liberalsocialisti, ai liberali, ai libertari), ed è l'eguaglianza giuridica (si possono escludere gli anarco-capitalisti, ma credo che una qualche forma di eguaglianza sia implicita anche nel loro pensiero, se non altro come riconoscimento dell'individualità).
• Se s'intende la pura eguaglianza economica, non credo sia una definizione accettabile: per tutta la “prima fase” del comunismo, vige ancora la diseguaglianza economica (funzionale alla massimizzazione dell'efficienza dell'industria socializzata); alla “seconda fase” si giunge non perché un giorno si aboliscano le diseguaglianze economiche de jure, quanto perché la produzione dovrebbe progressivamente giungere garantire tutte le necessità degl'individui.Una volta che una persona può soddisfare tutti i suoi bisogni economicamete soddisfabili, non dovrebbe piú sentire il bisogno di arricchirsi. Semmai io credo ci sia qualche problema se non cosí non fosse, perché questo significa che il denaro ha smesso di essere un mezzo, ma è diventato un fine, se l'uomo schiavo dei bisogni naturali non è libero, l'uomo schiavo dei bisogni artificiali si trova in uno stato di servitú ch'egli stesso s'è dato.
  In ogni caso qualora si ritenga ques'obiettivo irraggiungibile, non essendo prevista l'attuazione per legge dell'eguaglianza economica, al massimo si potrebbe rimanere “bloccati” nella prima fase, in cui non vige eguaglianza economica.
• Se s'intende l'eguaglianza sociale invece hai ragione: il comunismo ha come scopo primario l'abolizione di qualsiasi forma di sfruttamento (e questo penso sia un concetto chiaro), e la relativa alienazione (che però è un concetto meno chiaro, visto che è andato estendendosi semanticamente nel corso del Novecento).

Il libertarismo -al contrario di quanto si pensi- non necessita di uomini particolarmente buoni, al contrario si propone di rendere via via sempre piú inutili (e quindi irrazionali) le costrizioni dello Stato alla libertà degli individui. Io in fondo sono abbastanza pessimista, e non potrei mai sostenere in un'ideologia che si basi su un'intrinseca bontà umana. Sono libertario perché credo nel fatto che gli individui siano self interested.

Non funziona, perché, essendo il tutto nelle mani di ciascun individuo, basta che un piccolo gruppo si comporti in modo “non razionale” e la cosa non funziona. Invero le persone hanno, io credo, una componente irrazionale molto forte, i libertari sembrano ragionare sullo homo oeconomicus...
Troppe pretese...

[Onisem]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Sicuramente dovrebbero pagare una polizza extra coloro che praticano sport pericolosi.

Ma tu sei fuori. Io ad esempio pratico il kitesurf, secondo te dovrei pagarmi un'assicurazione a parte perchè il SSN non dovrebbe curarmi in caso di traumi/lesioni derivanti dalla pratica di questo sport? Tra l'altro sarebbe un precedente in termini di principio mostruoso: perchè allora non rifiutarsi di curare quelli che si smaltano in auto correndo oltre i limiti? Etc. etc. etc.