I Gulag

[Teox82]

Originariamente inviato da johannes

sono d'accordo. è molto utopica la cosa. le contraddizioni bi-partisan intendi fascismo-comunismo?

No intendevo tra cristiani-comunisti.Ad esempio conosco gente che va in chiesa tutti i giorni ma non perde occasione di metterlo nel cubo agli altri,ma anche comunisti che sparano a zero sugli immigrati,sugli stessi cristiani o contro chiunque gli dia contro.

[zerothehero]

Logica conseguenza di un'ideologia totalitaria.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da marioluc

ma ti rendi conto di quello che dici? ma ti immagini che schifo una societa senza un minimo di ambizione e di niente ? tuti che si drogano e tutti fratelli? , ecco perche voi sfigati da pc nerd siete tutti comunisti perche vi va bene cosi , siete degli sfigati che per quanto vi cacate sotto della societa vi accontentate di essere tutti uguali e ve ne state li all'angoletto , c ho preso? infatti hwupgrade è un forum e quasi tutto popolato da gente come te e fatalmente vota sinistra ,mi vengono i brividi a leggere certe cose.

Hai 3 giorni di tempo per darti una calmata.

[ELISAMAC1]

E' una vergogna della storia.Provate a dire l'incontrario.

[T3d]

Originariamente inviato da ELISAMAC1

E' una vergogna della storia.Provate a dire l'incontrario.

non è una vergogna della storia

che succede ora, esplodo?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

I gulag esistevano già nella russia zarista. Ma forse anche gli zar erano comunisti
Solo perché sono stati usati anche da comunisti non significa che c'entrino con l'ideologia comunista. E' come dire che lo sfruttamento del lavoro minorile fa parte dell'ideologia capitalista solo perché gran parte delle aziende non si fa scrupoli pur di massimizzare i guadagni.
Beh i gulang non erano altro che campi di lavoro dove i detenuti scontavano la propria pena, quindi se dentro ci fossero buttati solo delinquenti e non dissidenti politici sarebbero perfetti. Pensa a quanta forza lavoro giace inutilizzate nelle prigioni italiane.

I gulag (con le varie varianti...i campi di rieducazione maoisti, etc,etc...) erano campi di sterminio per i nemici del popolo e i controrivoluzionari. Non è paragonabile il numero di detenuti zaristi con quelli da parte dei comunisti sovietici.
L'esito dei totalitarismi (rossi o neri non fa differenza) è sempre uno..lo sterminio del nemico.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

il comunismo esiste anche in cina e a cuba... e pure li non esistono i gulag...

In Cina esisteva (e in parte ancora esiste) un universo concentrazionario anche più sviluppato di quello sovietico..consiglierei di informarsi prima.
Se l'apparato repressivo si è parzialmente ridotto, questo lo si deve di fatto alla vittoria del "riformista " (a destra del partito) Den Xiao Ping a scapito della cosidetta "banda dei quattro" verso la fine degli anni 70.
Senza contare che in Cina non sono rispettati i diritti umani e neanche la libertà religiosa (falung gong e cattolici "papisti").

Anche a Cuba nel suo piccolo permane la repressione..non vi è pluralismo partitico e gli omosessuali non hanno diritti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

A mio avviso i gulag sono una conseguenza del tentativo di applicazione di una ideologia che seppur nella sua forma originale riprende dei buoni principi di solidarietà sociale, nelle sue forme più estreme va totalmente contro alla natura umana, e perciò deve essere imposto con la forza, finendo con l'andare contro se stessa e, soprattutto, contro una delle cose più importanti, la libertà di espressione dell'essere umano.

Sino ad ora le applicazioni pratiche di questa ideologia in vari paesi ha dimostrato un totale fallimento, e questo è un dato di fatto...

in parte quoto, anche se non sono d'accordo al 100%... non è tanto l'imposizione con laa forza secondo me l'aspetto centrale... in realtà non è una componente ideologica del comunismo la violenza, non piu di quantto lo sia per un regime liberal democratico

il problema ideologico alla base è che il comunismo sacrifica la libertà sull'altare dell'uguaglianza... In realtà gli esseri umani non sono per nulla uguali. sono invece totalmente diversi per gusti aspirazioni preferenze necessità...

Il comunismo vuole costruire un uguaglianza estrema che diventa inevitabilmente una prigione... I gulag sono la reazione di fronte alla diversità umana, la violenza come estrema misura di fronte a chi non accetta il pensiero unico.. una strada che presto o tardi imboccano tutt i portatori di un modello universale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

I Gulag non hanno NULLA a che vedere col comunismo.
Piuttosto se dobbiamo metterla su questo piano consiglierei a tutti i "capitalisti" di andarsi a guardare "The Corporation".

Sono solo un incidente di percorso...un pò come i campi di concentramento nazisti nel III reich.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Lorekon

oooooo eccoci qua.

secondo voi i Gulag sono una conseguenza inevitabile di tutte le ideologie comuniste o sono solo un incidente della storia?

Senza fare il solito errore che farebbero quasi tutti i destri di questo forum, e cioè iniziare a parlare delle degenerazioni di destra dei campi di concentramento e degli orrori spaventosi di cui si sono macchiate tutte le destre del mondo, credo di poter dire un paio di cose.

La domanda che mi pongo è:

Quasi tutti i comunismi nella storia hanno avuto epiloghi drammatici e sono stati spesso conditi con genocidi, prepotenze, soprusi, omicidi.

Questo in antitesi con la teoria che prevede invece la liberazione dal giogo capitalista e il benessere equo.

Bisognerebbe capire se ad un certo punto il Comunismo ha superato l'ideologia ed è diventato un clichè, un modo inevitabile e standardizzato di governare aldilà della sua reale realizzazione.

Certo questo lo si può dire del mondo sovietico e dei suoi paesi satellite.
Nessun paese sovietico ha cercato di applicare un tipo di comunismo vicino all'idea primogenita.

Forse l'esempio più riuscito fu quello della Rivoluzione Cubana prima dell'involuzione dittatoriale dovuta allo strangolamento economico da parte degli USA e che ha spinto l'Isola in mano di un solo padrone.

Credo quindi che i gulag siano stati un incidente della storia.
Più legato ad un'oligarchia prodotta da una sbagliata interpretazione dell'idea, che ad un archetipo ideologico ben distante da tali degenerazioni.

La differenza infatti fra i genocidi nazisti e quelli comunisti sta proprio nel fatto che mentre i Nazisti dichiaravano apertamente la volontà di annullamento razziale con qualsiasi mezzo dei genotipi diversi da quelli, erroneamente, definiti ariani,
i Comunismi usavano i gulag per perpetuare il potere oligarchico, quindi non a mezzo ideologico, ma utilitaristico e prgmatico che era ben fuori dall'ideologia.

Il Comunismo in se in realtà è una definizione molto generica.
Esistono differenze siderali tra il comunismo sovietico e il comunismo libertario di Berlinguer, che non a caso strappò con Mosca ed elaborò una sorta di socialismo definito EuroComunismo.

Esistono differenze tra Chavez e Honeker, tra Che Guevara e lo stesso Castro.

Il Comunismo cambogiano di Pol Pot non fu Comunismo, ma una semplice degenerazione come in Nazismo.
Il nazismo non è riconducibile infatti ad una destra tout court, ma alla cosidetta "prevalenza del cretino" che produce ciclicamente personaggi guerrafondai, dediti ai genocidi, al terrore, all'imperialismo, all'ego smisurato come lo fu per Napoleone, Hitler, Mussolini, Stalin, Franco, Ciaucescu, Tito.

Chi legge testi di Marx, Mao, Hegel, non trova allusioni a stermini, genocidi, uccisioni pianificate.

Chi legge Mein Kampf direi proprio di si.

Ergo, i gulag sono un'incidente generico di un'ideologia la cui male interpretazione divenne purtroppo l'archetipo di default per tutti i comunismi.

fg

[trallallero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

...

Errare humanum est, perseverare diabolicus

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono solo un incidente di percorso...un pò come i campi di concentramento nazisti nel III reich.

Beh ma mi pare che nell'ideologia nazista certi obiettivi (parlo della questione razziale) erano dichiarati. Non è che per sbaglio si sono ritrovati a far pulizia razziale, faceva parte del programma. Nell'ideologia comunista dei Gulag o di cose simili non mi sembra se ne parli. In pratica si, si potrebbe affermare che sono stati incidenti di percorso. Il comunismo è tale anche senza gulag e misure che ledono alla libertà dell'individuo; il nazismo senza la componente razzista può ancora considerarsi pienamente tale? Non penso.
Cmq a me piacerebbe vivere in una società "pacifica" e non dominata dalla competizione animalesca come quella attuale. Preferirei che le persone tentassero il loro meglio per lo sviluppo della società intera, per il progresso, non per quello del proprio capitale.
Ovviamente non obbligherei nessuno a viverci.

[willywilly77]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

.......Cmq a me piacerebbe vivere in una società "pacifica" e non dominata dalla competizione animalesca come quella attuale. Preferirei che le persone tentassero il loro meglio per lo sviluppo della società intera, per il progresso, non per quello del proprio capitale.
Ovviamente non obbligherei nessuno a viverci.

Guarda che cosi diventi cattolico
L'unica rivoluzione che mi viene in mente senza armi e quella indiana, continuo a pensare che Heinlein (fanteria dello spazio) non abbia tutti i torti che si riassume in solo sputando sangue sai quanto può valere una cosa.

[fabio80]

Originariamente inviato da johannes

ho capito, ma a te non piacerebbe se fosse così?

no, a me personalmente fa andare di corpo come visione del mondo. non siamo tutti uguali, ficcatevelo in testa

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da trallallero

Errare humanum est, perseverare diabolicus

Finalmente un primo accenno di autocritica!!

fg

[johannes]

Originariamente inviato da trallallero

infatti, quoto. Adesso sarebbe da dire basta e soprattutto in Italia. Il capitalismo secondo me può andar bene per lanciare un paese (vedi Cina) ma poi come tutte le cose va a puttane. Si accentra il potere economico in poche mani perchè chi è ricco è sempre più ricco e può comprare sempre di più diventando sempre più ricco. Il problema sta nel metodo ... come fai a dire basta e resettare il tutto per dare a qualche nuovo la possibilità di investire e creare lavoro ?
boh io comunque odio sempre di più le multinazionali

certo, sono d'accordo con te, ma le multinazionali come sono diventate tali?
è un problema serio.

[johannes]

Originariamente inviato da Teox82

No intendevo tra cristiani-comunisti.Ad esempio conosco gente che va in chiesa tutti i giorni ma non perde occasione di metterlo nel cubo agli altri,ma anche comunisti che sparano a zero sugli immigrati,sugli stessi cristiani o contro chiunque gli dia contro.

ma guarda, uno può avere la fede politica o religiosa che vuole ma non bisogna mai perdere di vista la coerenza e il rispetto per l'altro, per cui sono d'accordissimo con te.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lorekon

oooooo eccoci qua.

secondo voi i Gulag sono una conseguenza inevitabile di tutte le ideologie comuniste o sono solo un incidente della storia?

Il gulag è un'istituzione zarista "ereditata" dalla Russia sovietica: doveva essere un'istituzione temporanea e secondo me nel periodo rivoluzionario è giustificabile (le rivoluzioni non si fanno con i fiori), ma era un'istituzione che doveva essere temporanea, come la polizia politica per garantire la stabilità in un periodo turbolento e per difendersi dai tentativi di sabotaggio da parte delle potenze straniere.

Purtroppo la situazione era instabile, e la Russia non aveva certo una storia di qualche forma di democrazia e partecipazione, la prematura morte di Lenin e la successiva presa del potere di Stalin hanno portato alla degenerazione lo Stato sovietico: le istituzioni temporanee sono diventate permanenti e sono state addirittura ampliate tutto il contrario di ciò che doveva succedere.
È stato il termidoro sovietico: anche in Francia Napoleone ha preso il potere, ma non è certo un buon motivo per volere che ritorni il re.
Infatti adesso che c'è il capitalismo non è che la gente sia ricca e viva bene, anzi i salari degli operai sono al 50% di quelli del 1990, ed il salario medio è all'80% del 1990...

Concordo con l'ultimo post di Fabio Greggio, ad esclusione di quanto dice di Berlinguer: io non lo stimo piú di tanto, secondo me ha dato risposte sbagliate ad problemi pur giusti (l'autoritarismo sovietico).

Purtroppo il comunismo che si è diffuso nel mondo è di stampo stalinista: si pensi alla Cina od ancor peggio alla Corea del Nord, secondo me in questi Paesi ha influito molto la cultura d'asservimento presente in quelle zone, la Russia era un Paese feudale, ma la Cina era ancora piú arretrata. In Corea del Nord in realtà l'ideologia ufficiale non è neanche il marxismo, ma la Juche (il culto di Kim Il-Sung)...

Anche a Cuba nel suo piccolo permane la repressione..non vi è pluralismo partitico e gli omosessuali non hanno diritti.

A Cuba non esistono partiti politici: alle elezioni si votano le persone.
I candidati si scelgono nei Paesi per alzata di mano, e poi ci sono delle votazioni a scrutinio segreto.

Secondo me Cuba, pur con i suo autoritarismo ed i suoi difetti ha anche molti aspetti positivi: mi auguro che ovviamente tutti i suoi difetti si riducano, ma non posso dimenticare che:
-secondo il programma Mondiale Alimentare (PMA) delle Nazioni Unite l'unico paese del continente americano (Stati Uniti compresi) libero dalla denutrizione è Cuba (curioso che nessun giornale della "libera" stampa italiana ne abbia parlato - evidentemente una libertà a senso unico), e non solo è libero dalla malnutrizione, ma fornisce aiuti alimentari a numerosi Paesi della zona;
-che di tutti i medici del mondo che operano gratuitamente per le popolazioni africane piú di metà sono cubani;
-che mentre le multinazionali dei Paesi democratici fanno pagare i loro medicinali e lasciano morire chi non può permetterseli, Cuba li fornisce gratuitamente;
-che Cuba garantisce la possibilità a tutti i suoi abitanti di studiare, mentre nell'America Latina "democratica" è un privilegio per pochi.

Insomma, io sono il primo a criticare Cuba per la sua politica per gli espatri, per il suo autoritarismo, per l'assenza di tutela per gli omosessuali e per la diffusa omofobia (anche se qualcosa si sta muovendo), e per tutti i suoi problemi, ma bisogna anche rendersi conto che Cuba tutto quello che ha se lo è fatto da sé e subendo un embargo criminale da decine di anni, da un tentativo di invasione, da numerosi attacchi terroristici sostenuti dal governo degli Stati Uniti per rovesciare il governo cubano e per danneggiare il turismo (che è una delle principali entrate per il Paese).

[FabioGreggio]

edit

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da blamecanada

................cut...............Concordo con l'ultimo post di Fabio Greggio, ad esclusione di quanto dice di Berlinguer: io non lo stimo piú di tanto, secondo me ha dato risposte sbagliate ad problemi pur giusti (l'autoritarismo sovietico).

Purtroppo il comunismo che si è diffuso nel mondo è di stampo stalinista: si pensi alla Cina od ancor peggio alla Corea del Nord, secondo me in questi Paesi ha influito molto la cultura d'asservimento presente in quelle zone, la Russia era un Paese feudale, ma la Cina era ancora piú arretrata. In Corea del Nord in realtà l'ideologia ufficiale non è neanche il marxismo, ma la Juche (il culto di Kim Il-Sung)...


A Cuba non esistono partiti politici: alle elezioni si votano le persone.
I candidati si scelgono nei Paesi per alzata di mano, e poi ci sono delle votazioni a scrutinio segreto.

Secondo me Cuba, pur con i suo autoritarismo ed i suoi difetti ha anche molti aspetti positivi: mi auguro che ovviamente tutti i suoi difetti si riducano, ma non posso dimenticare che:
-secondo il programma Mondiale Alimentare (PMA) delle Nazioni Unite l'unico paese del continente americano (Stati Uniti compresi) libero dalla denutrizione è Cuba (curioso che nessun giornale della "libera" stampa italiana ne abbia parlato - evidentemente una libertà a senso unico), e non solo è libero dalla malnutrizione, ma fornisce aiuti alimentari a numerosi Paesi della zona;
-che di tutti i medici del mondo che operano gratuitamente per le popolazioni africane piú di metà sono cubani;
-che mentre le multinazionali dei Paesi democratici fanno pagare i loro medicinali e lasciano morire chi non può permetterseli, Cuba li fornisce gratuitamente;
-che Cuba garantisce la possibilità a tutti i suoi abitanti di studiare, mentre nell'America Latina "democratica" è un privilegio per pochi.

Insomma, io sono il primo a criticare Cuba per la sua politica per gli espatri, per il suo autoritarismo, per l'assenza di tutela per gli omosessuali e per la diffusa omofobia (anche se qualcosa si sta muovendo), e per tutti i suoi problemi, ma bisogna anche rendersi conto che Cuba tutto quello che ha se lo è fatto da sé e subendo un embargo criminale da decine di anni, da un tentativo di invasione, da numerosi attacchi terroristici sostenuti dal governo degli Stati Uniti per rovesciare il governo cubano e per danneggiare il turismo (che è una delle principali entrate per il Paese).

Concordo.
Su Berlinguer no. I leader carismatici non al potere che smuovono masse hanno in se cmq risposte di verità.
Nella fattispecie Berlinguer può essere considerato il Gorbaciov italiano:
partito come un comunista di default legato al mondo sovietico inteso come unico riferimento obbligatorio del Comunismo, ha avuto un'evoluzione democratica e critica con Mosca davvero coraggiosa.

Ha cercato di dare rispose originali, ma è stato bloccato da quello che definirei il tumore della sinistra italiana: Bettino Craxi.

Con Craxi, più proteso all'affermazione del proprio io grande come Vigevano che alla costruzione di una vera politica d sinistra alternativa alla mediocrità democristiana, si è avuto l'unico partito socialista che invece di guardare a sx per la costruzione di una forte sinistra, ha continuato a guardare a dx, divenendo addirittura il brodo primordiale di quello che poi diverrà l'embrione della metastasi conclamata del sistema, il berlusconismo.

Ne fu talmente tanto il brodo di cultura che alla fine ci cadde dentro: una volta morto, i suoi hanno trovato naturale entrare in Forza Italia, unico esempio mondiale di compagni a braccetto con le camerate.

Vani furono i tentativi di Enrico di spostare Craxi dalla DC.
I veti che pose Craxi e la posta in gioco per riamanere predominante nella politica italiana furono tanti e tali, che i tentativi di dialogo finirono tutti per motivi pretestuosi.

Berlinguer diede risposte giuste a gente sbagliata, questo si.
I Socialisti italiani sono i colpevoli della degenerazione del sistema, ne hanno pagato le conseguenze e hanno causato, come dicevo prima, la metastasi fascio-clerical-populista che ha drasticamente abbassato il livello culturale e il senso civico di questo Paese.

Sul resto e su Cuba sono praticamente sovrapponibile al tuo scritto.


fg