Ciampi boccia la riforma della Giustizia

[majin mixxi]

Originariamente inviato da jumpermax
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.

interessante come teoria

[subvertigo]

Roma, 16 dicembre 2004

Nella riforma dell'ordinamento giudiziario il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi rileva "motivi di palese incostituzionalità".

Sono quattro i punti "palesemente anticostituzionali" nella riforma dell'ordinamento giudiziario rinviato alle Camere dal Capo dello Stato. Nella lettera letta in aula al Senato dal Presidente Marcello Pera si evidenzia che la legge contrasta con il dettato costituzionale sull'autonomia della magistratura in quattro punti: il nuovo potere del ministro della Giustizia di comunciare alle Camere le linee della politica giudiziaria; l'istituzione di un monitoraggio sugli esiti dei procedimenti giudiziari; il "sensibile ridimensionamento" del Csm sulle carriere dei magistrati; la facoltà di impugnativa concessa al minsitrod ella Giustizia sulla delibere del Csm riguardo gli incarichi dei magistrati.

Rilievi sul modo di legiferare
Nel messaggio alle Camere il Presidente della Repubblica muove dei rilievi anche sul modo di legiferare. Una legge troppo difficile e basta con maxi-emendamenti. A pagina 7, quella conclusiva, si legge: "Con l'occasione ritengo opportuno rilevare quanto l'analisi del testo sia resa difficile dal fatto che le disposizioni in esso contenute sono condensate in due soli articoli, il secodo dei quali consta di 49 commi e occupa 38 delle 40 pagine di cui si compone il messagio legislativo".

Nel messaggio presidenziale che rinvia alle Camere la riforma della giustizia sul modo di legiferare si legge ancora: "A tale proposito ritengo che questa possa essere la sede propria per richiamare l'attenzione del Parlamento su un modo di legiferare - invalso da tempo - che non appare coerente con la ratio delle norme costituzionali che disciplinano il procedimento legislativo, e segnatamente, con l'articolo 72 della Costituzione, secondo cui ogni legge deve essere approvata 'articolo per articolo e con votazione finale'".

fonte Rai.it news

[subvertigo]

ed ecco il testo integrale del messaggio di Ciampi inviato alle Camere:

Onorevole Presidente, Le trasmetto il messaggio con il quale chiedo alle Camere una nuova deliberazione, ai sensi dell' articolo 74, primo comma, della Costituzione, sulla legge: Delega al Governo per la riforma dell' ordinamento giudiziario di cui al regio decreto 30 gennaio 1941, n.12, per il decentramento del Ministero della giustizia, per la modifica della disciplina concernente il Consiglio di presidenza della Corte dei conti e il Consiglio di presidenza della giustizia amministrativa, nonchè per l' emanazione di un testo unico«, approvata dal Senato della Repubblica il 21 gennaio 2004, modificata dalla Camera dei Deputati il 30 giugno 2004, nuovamente modificata dal Senato della Repubblica il 10 novembre 2004 e approvata in via definitiva dalla Camera dei Deputati il 1 dicembre 2004. Voglia gradire, Onorevole Presidente, i sensi della mia più alta considerazione.

Cio premesso, espongo qui di seguito quanto da me rilevato. 1. L' articolo 2, comma 31, lettera a), così recita: «(Relazioni sull' amministrazione della giustizia). 1. Entro il ventesimo giorno dalla data di inizio di ciascun anno giudiziario, il Ministro della giustizia rende comunicazioni alle Camere sull' amministrazione della giustizia nel precedente anno e sulle linee di politica giudiziaria per l' anno in
corso...».

Questa norma, laddove prevede che le comunicazioni del Ministro della giustizia alle Camere comprendono le «linee di politica giudiziaria per l' anno in corso», si pone in evidente contrasto con le seguenti disposizioni costituzionali: con l' articolo 101, in base al quale i giudici «sono soggetti soltanto alla legge»; con l' articolo 104, secondo cui la magistratura «costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere»; con l' articolo 110, che, nel definire le attribuzioni del Ministro della giustizia, le limita - «ferme le competenze del Consiglio superiore della magistratura» - alla «organizzazione» e al «funzionamento dei servizi relativi alla giustizia».

La norma approvata dalle Camere configura un potere di indirizzo in capo al Ministro della giustizia, che non trova cittadinanza nel titolo IV della Costituzione, in base al quale l' esercizio autonomo e indipendente della funzione giudiziaria è pienamente tutelato, sia nei confronti del potere esecutivo, sia rispetto alle attribuzioni dello stesso Consiglio superiore della magistratura.

Aggiungo che l' indicazione di obiettivi primari che l' attività giudiziaria dovrebbe perseguire nel corso dell' anno («linee di politica giudiziaria») determina di per sè la violazione anche dell' articolo 112 della Costituzione, in base al quale «il pubblico ministero ha l' obbligo di esercitare l' azione penale»; il carattere assolutamente generico della formulazione della norma in esame crea uno spazio di discrezionalità politica destinato ad incidere sulla giurisdizione.

2. Strettamente connessa a quella appena esaminata è la questione posta dal criterio direttivo della delega indicato dall' articolo 2, comma 14, lettera c); «istituzione presso ogni direzione generale regionale o interregionale dell' organizzazione giudiziaria dell' ufficio per il monitoraggio dell' esito dei procedimenti, in tutte le fasi o gradi del giudizio, al fine di verificare l' eventuale sussistenza di rilevanti livelli di infondatezza giudiziariamente accertata della pretesa punitiva manifestata con l' esercizio dell' azione penale o con mezzi di impugnazione ovvero di annullamento di sentenze per carenze o distorsioni della motivazione, ovvero di altre situazioni inequivocabilmente rivelatrici di carenze professionali».

Anche questa disposizione si pone in palese contrasto con gli articoli 101, 104 e 110 della Costituzione. Infatti, se si considera la finalità espressamente indicata dalla norma, risulta evidente che il monitoraggio dell' esito dei procedimenti - fase per fase, grado per grado - affidato a strutture del Ministero della giustizia, esula dalla «organizzazione» e dal «funzionamento dei servizi relativi alla giustizia», che costituiscono il contenuto e il limite costituzionale delle competenze del Ministro.

Inoltre, da questa forma di monitoraggio, avente ad oggetto il contenuto dei provvedimenti giudiziari, deriva un grave condizionamento dei magistrati nell' esercizio delle loro funzioni; in particolare, il riferimento alla possibilità di verificare livelli di infondatezza «della pretesa punitiva manifestata con l' esercizio dell' azione penale» integra una ulteriore violazione del citato articolo 112 della Costituzione.

L' assegnazione da parte del Consiglio superiore della magistratura deve avvenire «secondo l' ordine di graduatoria di cui rispettivamente al concorso per titoli ed esami, scritti ed orali, o al concorso per soli titoli, salvo che vi ostino specifiche e determinate ragioni delle quali deve fornire dettagliata motivazione e, a parità di graduatoria, secondo l' anzianità di servizio» (articolo 2, comma 1, lettera l) numero 3.5). Nello stesso senso recitano le disposizioni contenute nei numeri 4,5, 7.5 e 9.5 della lettera l) e, per le funzioni semidirettive, nel numero 2 della lettera m).

Il sistema sopra delineato sottopone sostanzialmente il Consiglio superiore della magistratura a un regime di vincolo che ne riduce notevolmente i poteri definiti nel citato articolo 105 della Costituzione. L' invasione della sfera di competenza riservata al Consiglio è particolarmente evidente nell' ipotesi in cui i candidati siano stati esclusi nell' ambito delle predette procedure. Infatti, allorchè manchino il favorevole giudizio conseguito presso la Scuola superiore o la positiva valutazione nel concorso da parte della commissione, il Consiglio non può neppure prendere in considerazione la posizione del
candidato escluso.

Per i motivi di palese incostituzionalità innanzi illustrati, chiedo alle Camere - a norma dell' articolo 74, primo comma, della Costituzione - una nuova deliberazione in ordine alla legge a me trasmessa il 3 dicembre 2004.

Con l' occasione ritengo opportuno rilevare quanto l' analisi del testo sia resa difficile da fatto che le disposizioni in esso contenute sono condensate in due soli articoli, il secondo dei quali consta di 49 comuni ed occupa 38 delle 40 pagine di cui si compone il messaggio legislativo.

A tale proposito, ritengo che questa possa essere la sede propria per richiamare l' attenzione del Parlamento su un modo di legiferare - invalso da tempo - che non appare coerente con la ratio delle norme costituzionali che disciplinano il procedimento legislativo e, segnatamente, con l' articolo 72 della Costituzione, secondo cui ogni legge deve essere approvata «articolo per articolo e con una votazione finale».

[Lucio Virzì]

Non mi sembrano proprio quisquilie e pinzillacchere....

[rera]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non mi sembrano proprio quisquilie e pinzillacchere....

no, decisamente. però bisogna dire che ci vuole coraggio a prendere legnate di questo tipo, dato che i ministri sanno che Ciampi usa le sue prerogative volentieri (legge gasparri....... ) e con i commenti non è delicato.

[Alien]

Originariamente inviato da rera
no, decisamente. però bisogna dire che ci vuole coraggio a prendere legnate di questo tipo

Oppure aver una bella faccia di tolla (l'espressione esatta che avevo in mente, probabilmente, sarebbe stata soggetta a censura )

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Il "sofico" ci sta benissimo visto che stai tentando di smentire che l'impianto della riforma è stato giudicato palesemente incostituzionale.

LuVi

[semiOT]
Il sofico lo uso di default in fondo ai miei post..solo in casi particolari lo sostituisco con un altro smilies più pertinente al tono del post.
[/semiOT]


Cmq io non devo smentire nulla..non è mio compito e non ci tengo. Ho solo espresso la mia interpretazione del fatto...e penso che questa abbia il diritto di essere espressa almeno quanto la tua, o sbaglio?

Byezz

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Zebiwe
[semiOT]
Il sofico lo uso di default in fondo ai miei post..solo in casi particolari lo sostituisco con un altro smilies più pertinente al tono del post.
[/semiOT]


Cmq io non devo smentire nulla..non è mio compito e non ci tengo. Ho solo espresso la mia interpretazione del fatto...e penso che questa abbia il diritto di essere espressa almeno quanto la tua, o sbaglio?

Byezz

Claro che si.

[Lucio Virzì]

http://www.unita.it/index.asp?SEZION...TOPIC_ID=39756

Ciampi: «Riforma della giustizia sette volte incostituzionale»
di Vincenzo Vasile

Art. 101, i giudici sono soggetti solo alla legge; art. 104, costituiscono un ordine autonomo e indipendente; art. 105, al Csm spettano le decisioni sulle carriere dei magistrati; art. 110: il guardasigilli si deve limitare a curare l’organizzazione e il funzionamento della giustizia; art.112, il pubblico ministero ha l’obbligo di esercitare l’azione penale; e ancora, art. 134, art. 72... tutti calpestati.

E lui....

http://www.unita.it/index.asp?SEZION...TOPIC_ID=39754

Berlusconi un po' se l'aspettava. «Ma comunque la riapproviamo in fretta»
di Marcella Ciarnelli

Se l'aspettava la bocciatura di Ciampi. Ciò nonostante quando è arrivata la notizia che dal Quirinale stava per arrivare il verdetto sulla riforma della giustizia il presidente del Consiglio non ha saputo nascondere un moto di stizza. «Proprio oggi» ha detto Berlusconi ai suoi. Poi, però, sceglie di tenere un basso profilo: «Ho già parlato con Castelli, entro febbraio possiamo tranquillamente dare le risposte al Capo dello Stato». L'opposizione: «Le nostre critiche erano giuste. Riforma incostituzionale e dannosa»

Come ti sbagli...

LuVi

[Zebiwe]

In effetti questi due articoli de L'Unità (quotidiano noto al mondo per la sua indipendenza e oggettività) hanno gettato una nuova luce su tutto...

Byezz
(contento che non uso più ? )

[jumpermax]

Originariamente inviato da prio
Allora neanche illegale e' sinonimo di proibito, basta cambiare la legge

No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Zebiwe
In effetti questi due articoli de L'Unità (quotidiano noto al mondo per la sua indipendenza e oggettività) hanno gettato una nuova luce su tutto...

Byezz
(contento che non uso più ? )

Quello che ha fatto l'Unità non è altro che riportare le parole di Ciampi e Berlusconi, e non vedo cosa ci possa essere di poco oggettivo in questo, dato che non è un editoriale, in cui è lasciato molto spazio al commento, che come dici giustamente, spesso è di parte.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.

e invece è proprio qui che ti sbagli
se violano la costituzione, sono a questa stregua illegali, in quanto violano la legge fondamentale che ci siamo dati nel 1948
chiaro il discorso?
lascia perdere il discorso sugli altri paesi
perchè negli altri paesi un previti sarebbe già in galera
e pure col cappello d'asino in testa
tanto per fare un esempio ma ce ne sarebbero altri
negli altri paesi un berlusconi avrebbe una sola televisione e non più del 10% della pubblicità complessiva, nonchè la fedina penale sporca per i suoi reiterati falsi in bilancio
e pure un lino jannuzzi qualche giorno di galera se lo sarebbe già fatto
devono ringraziare che vivono in Italia, piuttosto che in Francia, Germania, USA, Spagna, GB ecc.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Amu_rg550
I commenti dopo la decisione di Ciampi:

Silvio Berlusconi, presidente del Consiglio: «Risponderemo a Ciampi in tempi abbastanza brevi. Non credo siano questioni così difficili da risolvere. Il ministro competente prenderà in carico la questione. A febbraio la nuova legge sarà approvata. È comunque una buona riforma anche se è una riforma un po' all'acqua di rose. Non è la riforma che ci vorrebbe per il problema della giustizia in Italia che continua ad esistere. È il passo che siamo riusciti a fare».

Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia: «La decisione del capo dello Stato, che rispettiamo, dimostra la validità delle regole fondamentali su cui si regge la nostra democrazia, ma dimostra altresì quanto difficile sia in Italia procedere sulla strada delle riforme».

Luciano Violante, capogruppo dei Ds alla Camera: «È la riprova che il governo non ha una politica in materia di giustizia. Nel giorno in cui lo stesso governo favorisce il crimine riducendo i termini della prescrizione per parecchi reati, si trova a dover prendere atto della necessità di rivedere da capo una legge assurda che non darà alcun vantaggio ai cittadini e che però pone le premesse per un controllo politico sui magistrati».

Alessandro Cè, capogruppo della Lega Nord alla Camera: «Sì, c'era qualche aspetto che poteva destare dubbi di costituzionalità. Ciampi fa rilievi a ragion veduta».

Piero Martello, vice presidente dell'Associazione nazionale magistrati: «Auspico che questo rinvio venga colto dal Parlamento per procedere a un profondo esame della legge e per migliorare una riforma che al momento appare pessima. L'Anm ha atteso fiduciosamente il sereno giudizio del capo dello Stato, che evidenzia aspetti di incostituzionalità già a suo tempo da noi segnalati».

Oliviero Diliberto, segretario dei Comuisti italiani: «Il presidente della Repubblica sta svolgendo in pieno le sue funzioni di garante delle istituzioni e della democrazia repubblicana. La legge di riforma dell’ordinamento giudiziario era ed è palesemente incostituzionale. Fallisce il tentativo di limitare l’autonomia e l’indipendenza della magistratura».

Marco Follini, vice primo ministro e segretario dell'Udc: «Il capo dello Stato va sempre ascoltato con attenzione e rispetto. Con tanta più attenzione e tanto più rispetto quando parla come garante della Costituzione. Mi pare assolutamente ovvio che dei suoi rilievi si dovrà tenere conto».

Pier Ferdinando Casini, presidente della Camera: «Rispetto regole e procedure. Prendo solo atto e rispetto le decisioni del capo dello Stato».

Giuseppe Consolo, della direzione di An e componente della commissione Giustizia del Senato: «Per il doveroso rispetto che dobbiamo avere verso la prima carica dello Stato, preferisco non commentare il rinvio».

Roberto Manzione, responsabile giustizia della Margherita: «Il messaggio del presidente Ciampi testimonia la correttezza di una battaglia a riprova che le nuove norme introdotte sono una profonda ferita ai principi cardine della nostra Costituzione».

Gaetano Pecorella, presidente di Forza Italia della commissione Giustizia della Camera: «Bisognerà leggere con attenzione il messaggio di Ciampi, ma da quello che leggo i rilievi del Quirinale non toccano in alcun modo la struttura portante della riforma. La copertura finanziaria è facilmente aggirabile».

Antonio Di Pietro, presidente di Italia dei valori: «Fermatevi finché siete in tempo. Questa legge distrugge lo Stato di diritto e la separazione dei poteri. La legge sull’ordinamento giudiziario voluta dal Polo era solo atto di ritorsione verso la magistratura indipendente».

Roberto Calderoli, ministro leghista per le Riforme: «Sarà possibile apportare correzioni, ma si tratta di rilievi marginali e prevedibili su una legge tanto complessa: se questi sono i dubbi del presidente vuol dire che il suo giudizio sulla riforma è positivo. Posso comprendere la pressione mediatica esercitata sul presidente da parte delle categorie».

http://www.corriere.it/Primo_Piano/...op_ciampi.shtml

che simpatici burloni quelli del polo! (edit, soddisfatto jumper?)
la legge la devono interamente riscrivere
e senza i punti incriminati
eh eh eh eh eh

per una volta ciampi ha tirato fuori gli attributi, forse non è così rimbambito come pensavo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Zebiwe
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori

Byez

vediamo di non spararle a caso
la legge andrà interamente riscritta
piaccia o meno a te e a quelli del polo per cui con tanta mancanza d'obiettività, parteggi

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Alien
Suvvia, sarà sufficiente farle fare un altro giretto alle camere, cambiar qualche virgola e rispedirla al capo dello stato che,questa volta, non potrà rifiutarsi di firmarla (Gasparri docet)

Originariamente inviato da prio
non puo' rifiutarsi neanche se non cambiano una virgola, AFAIK.

no!!!!!!!!!!!!!!!!!
i profili d'incostituzionalità sono così tanti e così evidenti, che si prestano ad essere rilevati anche in sede di giurisdizione
nel riformulare la legge, non potranno non tenerne conto
volenti o nolenti, saranno costretti ad adeguarsi

[jumpermax]

Quanto hai scritto è un pezzo oltre l'invettiva politica e credo faresti bene ad editare., se non per il rischio sospensione di cui ti importa poco almeno per la pessima figura.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.

certo
ma voi del polo la fate sempre facile
secondo te è così semplice modificare la costituzione?
piuttosto ti sei chiestto come mai negli ultimi anni, certe magistrature come la cassazione e la corte costituzionale nonchè il presidente della repubblica, sono stati costretti a un supelavoro rispetto alle leggi uscite dalla maggioranza che ci governa?
forse perchè oltre a farle in malafede non le sanno neanche scrivere?

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
certo
ma voi del polo la fate sempre facile
secondo te è così semplice modificare la costituzione?
piuttosto ti sei chiestto come mai negli ultimi anni, certe magistrature come la cassazione e la corte costituzionale nonchè il presidente della repubblica, sono stati costretti a un supelavoro rispetto alle leggi uscite dalla maggioranza che ci governa?
forse perchè oltre a farle in malafede non le sanno neanche scrivere?

probabilmente perché sono state proprio mal scritte. E qua mi chiedo, visto che queste leggi non le scrivono i ministri ma si avvalgono di costituzionalisti che la materia la dovrebbero conoscere bene, come si possa prendere delle cantonate del genere. Però ripeto l'incostituzionalità vuol dire certo che la riforma è scritta male ma non che i principi base siano sbagliati.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
ti ripeto il concetto detto sopra, rileggi quello che hai scritto (e non parlo dei quote alle mie affermazioni) stempera i toni e poi ne parliamo

accetto il consiglio, ma nella sostanza ho ragione
qui qualcuno le ha sparate tanto per sparare qualcosa