Nassiriya, bomba al comando dei carabinieri (2)

[sheva]

Originariamente inviato da cerbert
I terroristi sono in Iraq, degli invasori.
Il problema è che buona parte della popolazione non può e non riesce a vedere la differenza tra loro e gli altri.

oh la differenza la vede secondo me
ieri ci sono state solo parole di cordoglio da parte degli abitanti di nassiriya e da parte degli iracheni in generale ..
tutti hanno subito accusato bin laden e soci dicendosi estrani alla vicenda
perchè gli italiani erano ben voluti li e anche stavolta stavano dando una grande mano verso la strada della pace
sono d'accordo con l'inviata del TG3 che ieri sera ha più o meno detto che questi attacchi contro la Croce Rossa, l'ONU e gli italiani in realtà (tra l'altro i più sanguinosi) sono attacchi contro gli iracheni stessi e contro la stabilizzazione del paese.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Vero tutto quello che hai detto, forse non è chiaro il punto.

L'ONU avrebbe avuto più sostegno interno e meno nemici.
Il personale militare avrebbe comunque rischiato la vita, ma avrebbe avuto anche più collaborazioni, tanto da coloro che erano abituati a rivolgersi all'ONU per avere aiuto, tanto da coloro che gli USA li combattono ma con i francesi sarebbero disposti a trattare.

ribadisco il problema in questo momento non è certo l'appoggio della popolazione. Gli attentati più gravi sono stati fatti PROPRIO contro la popolazione civile irakena e non contro gli USA. Quindi non credo che ONU o non ONU questo avrebbe cambiato molto la situazione.
Certo che francesi e russi in questa storia non hanno giocato un ruolo chiaro. Se anche metà delle dichiarazioni di Mr Aziz sono vere...

Ora, onestamente, non so più cosa si potrebbe fare.
L'ONU si è giocata la credibilità avallando l'occupazione coloniale USA, ovvero la cosa meno voluta al mondo dagli irakeni,

coloniale? cosa meno voliuta al mondo? Per favore Cerbert.... i curdi sicuramente non sono antiamericani, semmai ci sono i baathisti che lo sono. Ma non sono certo la maggioranza della popolazione.

i terroristi che prima stavano fuori ora impazzano in Iraq cercando di conquistarlo (e quindi fregandosene della popolazione).
I civili irakeni si trovano così nella famosa padella in bilico sulla brace. Se si "turano il naso" e parteggiano per i "liberatori" ex-bombardatori, si mettono in mano a dei "non-amici" che ancora non hanno fatto sapere quando potranno riavere il loro paese. Se invece si fanno prendere dall'emotività e sostengono i terroristi, verranno puniti pesantemente dagli eserciti.

Comunque, dopo non aver deciso del loro paese per tre decenni, continueranno a non decidere per parecchi anni. Dopo essere morti per la follia di un dittatore, moriranno per follie miste (terrorista, difensivista, democratica ad ogni costo, umanitaria e via dicendo).

io mi preoccupo più che altro del contrario. Che qualcuno dietro lo slogan l'iraq agli irakeni non li voglia abbandonare il prima possibile al loro destino visto l'alto costo che la coalizione sta pagando per la ricostruzione del paese. Di tutti i possibili scenari futuri mi sembra di gran lunga il peggiore, non lo dimmi la tua.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
L'attentato è stato compiuto da "quattro kamikaze" su due veicoli con a bordo tra i 150 ed i 300 chili di esplosivo. Lo ha detto il generale Giorgio Cornacchione, comandante del contingente italiano.
I kamikaze, ha ricostruito il generale Cornacchione, sono stati inizialmente "fermati da difese esterne", costituiti da reti e fili spinati. "Ma il quantitativo di esplosivo - ha aggiunto - era così potente da distruggere quasi completamente la palazzina".

Se non erro, dai filmati, il cratere dell'esplosione era proprio davanti alla palazzina.
Il primo mezzo ha sfondato cancello e blocco delle guardie, il secondo è entrato, si è fermato davanti ed è esploso.
Possibile che non fosse previsto un pattugliamento in un perimentro più largo, a intercettare almeno qualsiasi mezzo pesante (una cisterna???).
Col senno di poi certo, ma se continuo a pensare che poteva esserci modo di fermarli prima, divento cretino... che qualcuno mi smentisca, per favore.

francamente non lo so. Non credo che i nostri siano degli sprovveduti sanno benissimo dei rischi che corrono ogni giorno. Soprattutto vedendo quello che i terroristi hanno fatto nel resto del paese.

[teogros]

Originariamente inviato da cercaleo
Me la spieghi questa? Non siamo in dittatura in Italia: esiste un parlamento.......

Perchè cogliere l'occasione di stare zitto? Meglio perderla, non credi?

[dataman]

Originariamente inviato da buglis
io ringrazierei il premier dello stato!

Ma questo che c'entra ??????

[Raven]

!WARNING!

Minefield "POLEMICHE" approched...

Begin defensive tactic "CALMA"....

[buglis]

Originariamente inviato da dataman
Ma questo che c'entra ??????

per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
ribadisco il problema in questo momento non è certo l'appoggio della popolazione. Gli attentati più gravi sono stati fatti PROPRIO contro la popolazione civile irakena e non contro gli USA. Quindi non credo che ONU o non ONU questo avrebbe cambiato molto la situazione.
Certo che francesi e russi in questa storia non hanno giocato un ruolo chiaro. Se anche metà delle dichiarazioni di Mr Aziz sono vere...

coloniale? cosa meno voliuta al mondo? Per favore Cerbert.... i curdi sicuramente non sono antiamericani, semmai ci sono i baathisti che lo sono. Ma non sono certo la maggioranza della popolazione.

io mi preoccupo più che altro del contrario. Che qualcuno dietro lo slogan l'iraq agli irakeni non li voglia abbandonare il prima possibile al loro destino visto l'alto costo che la coalizione sta pagando per la ricostruzione del paese. Di tutti i possibili scenari futuri mi sembra di gran lunga il peggiore, non lo dimmi la tua.

Inverto un attimo l'ordine delle risposte.
Pensare che solo i baathisti siano avversi agli USA, dopo 10 anni di embargo, mi sembra assolutamente impossibili.
Gli USA, per avere l'appoggio kurdo avevano dovuto, lo ricordo, ammonire i Turchi di non muovere un dito. Al che i turchi se la sono legata al dito e hanno negato ogni loro presenza in Iraq (il che è quasi una benedizione, per come la vedo). Comunque i kurdi iracheni hanno ben presenti un paio di bombardamenti fatti dai caccia turchi nelle loro zone mentre erano in missione per garantire la NO-FLY zone.

Conseguentemente, se si crede alla guerra umanitaria è una propria convinzione, ma non è detto che lo facciano tutti. Personalmente, per come si è svolto, per le persone che lo hanno voluto, gli interessi che rappresentano, le PALLE CLAMOROSE che hanno detto, io continuo a ritenere la presenza USA in Iraq una presenza coloniale. Forse sono stato troppo affrettato a definirla la "cosa meno voluta dagli irakeni", ma è ben piazzata in classifica con "Hussein Saddam" e "Quaeida Al".

Questo ci porta al problema iniziale, ovvero il fatto che, in questa palude in cui alleati dei civili non se ne vedono, è fin troppo prevedibile che la popolazione si divida a coprire o appoggiare gli uni o gli altri. Ed è una cosa risaputa che i terroristi sono tanto più efficaci quanto più riescono a mescolarsi con la popolazione... anche per questo la "guerra al terrorismo" è una guerra persa in partenza: i militari non sono le persone più adeguate a separare i terroristi dalla popolazione.

Infine, anche a me spaventa l'ultima opportunità, d'altro canto a livello mondiale siamo abituati a "lasciare sole" le popolazioni

[sheva]

Originariamente inviato da ni.jo
L'attentato è stato compiuto da "quattro kamikaze" su due veicoli con a bordo tra i 150 ed i 300 chili di esplosivo. Lo ha detto il generale Giorgio Cornacchione, comandante del contingente italiano.
I kamikaze, ha ricostruito il generale Cornacchione, sono stati inizialmente "fermati da difese esterne", costituiti da reti e fili spinati. "Ma il quantitativo di esplosivo - ha aggiunto - era così potente da distruggere quasi completamente la palazzina".

Se non erro, dai filmati, il cratere dell'esplosione era proprio davanti alla palazzina.
Il primo mezzo ha sfondato cancello e blocco delle guardie, il secondo è entrato, si è fermato davanti ed è esploso.
Possibile che non fosse previsto un pattugliamento in un perimentro più largo, a intercettare almeno qualsiasi mezzo pesante (una cisterna???).
Col senno di poi certo, ma se continuo a pensare che poteva esserci modo di fermarli prima, divento cretino... che qualcuno mi smentisca, per favore.

semplicemente perchè come ripetuto ieri da militari ed esperti di strategia militare i nostri non si aspettano un attacco di queste proporzioni .. si godeva del rispetto della popolazione e finora gli attentati erano esclusiva degli americani nel triangolo sunnita.. il sud era sempre stato tranquillo
sulla Repubblica di oggi c'è un articolo che "accusa" i commandi italiani di aver sottovalutato gli allarmi .. prevaleva l'ottimismo dice
un base in pieno centro città e difficilmente diffendibile a meno che non fai come gli americani a Bagdad (che infatti subiscono solo con i convogli) che blindano un intero quartiere (ricordano ancora beirut 1983 e la caserma dei marines loro ci sono gia passati)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Raven
!WARNING!

Minefield "POLEMICHE" approched...

Begin defensive tactic "CALMA"....

come si suol dire: a buon intenditor....

[FastFreddy]

Originariamente inviato da buglis
per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

Si scrive c'entra abbreviazione di "ci entra" ! 4 - -

P.s.
Nella guerra del Kossovo, il governo era agli antipodi dall'attuale, ma la musica era sempre la stessa!

[Raven]

Originariamente inviato da buglis
per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

Alert!

Operation "SOSPENSIONE" is starting...

[dataman]

Originariamente inviato da buglis
per fare il lecchino manda la gente a morire ecco che centra!

Mi sembra un affermazione opinabile. Nessuno dei ragazzi che sono laggiù è stato costretto con la forza, e sapevano benissimo quali sono i rischi connessi ad un'operazione del genere.

Ho sentito interviste a militari di ogni grado: nessuno di loro si sogna minimamente di lamentarsi o far fagotto.

Stanno dimostrando coraggio e spirito di sacrificio, pur essendo consci del rischio mortale cui sono esposti.
Proprio per questo meritani TUTTO il nostro calore e appoggio, anche da parte di coloro che speculano in modo rivoltante per scopi puramente elettorali.

IMHO.


Forza ragazzi

[buglis]

Originariamente inviato da FastFreddy
Si scrive c'entra abbreviazione di "ci entra" ! 4 - -

P.s.
Nella guerra del Kossovo, il governo era agli antipodi dall'attuale, ma la musica era sempre la stessa!

mi piace più scritto centra, non fare il pignolo visto gli errori grammaticali che vedo qua e là!!

[CYRANO]

Mi trovo d'accordo con cerbet.






Ciaozzz

[buglis]

Originariamente inviato da dataman
Mi sembra un affermazione opinabile. Nessuno dei ragazzi che sono laggiù è stato costretto con la forza, e sapevano benissimo quali sono i rischi connessi ad un'operazione del genere.

Ho sentito interviste a militari di ogni grado: nessuno di loro si sogna minimamente di lamentarsi o far fagotto.

Stanno dimostrando coraggio e spirito di sacrificio, pur essendo consci del rischio mortale cui sono esposti.
Proprio per questo meritani TUTTO il nostro calore e appoggio, anche da parte di coloro che speculano in modo rivoltante per scopi puramente elettorali.

IMHO.


Forza ragazzi

questo lo so ed han tutto il mio rispetto e stima
soprattutto ai familiari delle vittime

[twinpigs]

parlando di "Iraq" secondo me non esiste più l'Iraq
Quel territorio è popolato da tante etnie, sciiti per la maggioranza, sunniti e curdi.
Pensare di creare uno stato "Iraq" comprendente tutti i territori attuali è impensabile se non con una dittatura.

Secondo me l'Onu diventerebbe molto utile se si comninciasse a discutere sulla possibilità di creare uno stato indipendente dei Curdi (Kurdistan) e delle province o regioni autonome slegate da Baghdad, una sorta di Stato federale provvisorio.
Bisogna far nascere delle amministrazioni politiche, elette "democraticamente" dalle popolazioni residenti mentre bisogna lasciare l'amministrazione centrale di Baghdad all'ONU con compiti direttivi e di supporto per le regioni autonome.
Solo in questo modo si può pensare di rimettere in sesto quei territori che oramai sono in balia del caos e dei signori della guerra.

Purtroppo tutto questo è impossibile a causa dell'amministrazione Usa per motivi vuoi scontati e conosciuti da tutti ed altri motivi subdoli di natura strategica, geopolitica ed economici


se qlc vuole instaurare un dialogo su ciò che ho detto, discutiamone ...
se no è inutile che io continui perchè nell'altro thread si è preferito dare adito alla polemica interpersonale ecc...

[Bet]

Al di là di ipotesi ed opinioni personali spesso proposte come analisi scientifiche, esprimo solo la speranza che le varie forze presenti (straniere e locali) perserverino nel loro compito con successo e nel migliore dei modi.
La situazione attuale è già grave: a questo punto senza queste presenze la situazione sarebbe catastrofica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Inverto un attimo l'ordine delle risposte.
Pensare che solo i baathisti siano avversi agli USA, dopo 10 anni di embargo, mi sembra assolutamente impossibili.
Gli USA, per avere l'appoggio kurdo avevano dovuto, lo ricordo, ammonire i Turchi di non muovere un dito. Al che i turchi se la sono legata al dito e hanno negato ogni loro presenza in Iraq (il che è quasi una benedizione, per come la vedo). Comunque i kurdi iracheni hanno ben presenti un paio di bombardamenti fatti dai caccia turchi nelle loro zone mentre erano in missione per garantire la NO-FLY zone.

Conseguentemente, se si crede alla guerra umanitaria è una propria convinzione, ma non è detto che lo facciano tutti. Personalmente, per come si è svolto, per le persone che lo hanno voluto, gli interessi che rappresentano, le PALLE CLAMOROSE che hanno detto, io continuo a ritenere la presenza USA in Iraq una presenza coloniale. Forse sono stato troppo affrettato a definirla la "cosa meno voluta dagli irakeni", ma è ben piazzata in classifica con "Hussein Saddam" e "Quaeida Al".

Questo ci porta al problema iniziale, ovvero il fatto che, in questa palude in cui alleati dei civili non se ne vedono, è fin troppo prevedibile che la popolazione si divida a coprire o appoggiare gli uni o gli altri. Ed è una cosa risaputa che i terroristi sono tanto più efficaci quanto più riescono a mescolarsi con la popolazione... anche per questo la "guerra al terrorismo" è una guerra persa in partenza: i militari non sono le persone più adeguate a separare i terroristi dalla popolazione.

Il problema è sempre quello: si guarda ad una parte della questione e non al tutto. l'embargo c'era per un motivo ben preciso e non poteva essere tolto senza un cambiamento di rotta del regime. L'embargo ha comunque stremato la popolazione, o meglio è stato usato come pretesto da parte della dittatura per stremare la popolazione, e l'ONU che su questo doveva sorvegliare non ha sorvegliato. Giocare tutto sulle armi di sterminio, senza avere la benché minima certezza di poterle esibire come prove a fine della guerra è stato un errore non indifferente che ha sovraesposto gli USA, complice anche un ostracismo dell'asse franco-tedesco con l'appoggio esterno russo che vedeva nella caduta del regime più svantaggi che altro. Senza il braccio di ferro e le divisioni qualche problema in meno ci sarebbe stato probabilmente. Non ci sarebbe stato il blocco turco alle truppe USA non ci sarebbe stata l'ondata di antiamericanismo, o almeno sarebbe stata più contentuta.
Su questo credo non arriveremo mai ad una posizione concorde, io la vedo in un modo tu la vedi in un altro.
Sulla questione coloniale però mi permetto di insistere, le guerre coloniali sono state guerre di espansione e conquista nel vero senso della parola. Solo con la fine della seconda guerra mondiale molti paesi hanno ottenuto l'indipendenza e la possibilità di governarsi da soli... possibilità che purtroppo quasi mai si è concretizzata, ma questo è un altro discorso.
Qua invece l'intento degli americani mi sembra chiaro, non hanno alcun interesse ad amministrare l'Iraq anzi prima se ne potranno andare e meglio sarà per loro E' una guerra strategica, chiaramente il fine umanitario è secondario. Nessun paese è disposto a sacrificare la vita dei suoi cittadini per un principio di altruismo o solidarietà verso un altro popolo, lo si fa solo quando ci si rende conto che le sorti di una nazione sono correlate alla propria.
Per questo mi sembra scorretto inquadrare il conflitto in uno schema che non è il suo.

Infine, anche a me spaventa l'ultima opportunità, d'altro canto a livello mondiale siamo abituati a "lasciare sole" le popolazioni

Ritieni quindi che la missione italiana debba continuare?

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
Al di là di ipotesi ed opinioni personali spesso proposte come analisi scientifiche, esprimo solo la speranza che le varie forze presenti (straniere e locali) perserverino nel loro compito con successo e nel migliore dei modi.
La situazione attuale è già grave: a questo punto senza queste presenze la situazione sarebbe catastrofica.

Dipende da quale è il compito in cui perseverare.
A me continua a non apparire chiaro.