La storia si ripete? Nascita del nazismo

[trallallero]

Originariamente inviato da yorkeiser

Per trallallero: la maggioranza della popolazione non sa utilizzare l'Internette, o comunque la utilizza sporadicamente. E' di gran lunga la tv a farla da padrone in Italia: lo scenario da te disegnato è ipotizzabile tra una ventina d'anni, sempre se non riescono prima a bloccare/limitare l'accesso.

La maggioranza della popolazione ? scusa ma non ci credo.
Semmai non usa internet per informarsi, ma le nuove e anche un po' meno nuove generazioni lo usano alla grande.
Magari usano youtube per guardare qualche puntata persa del GF anzichè Passaparola o Di Pietro, ma ciò significa solo che non è stremata ... solo stupida

[zerothehero]

Paragonare Saya a Hitler è una grave offesa nei confronti del Fuhrer.
Nell'NSDAP Saya avrebbe forse potuto ambire alla pulizia delle cucine.

[Froze]

Originariamente inviato da eraser

Ok, la crisi non è uguale alla grande depressione, l'Italia non esce da una guerra, non bisogna pagare un dollaro milioni di marchi, ma alla fine dei conti la popolazione è comunque insoddisfatta e arrabbiata

siamo d'accordo.
ma non credo che l'insoddisfazione basti a rievocare una situazione di stampo nazionalsocialista... anche perche' di nazionalisti in giro non ne vedo molti, cosi' come motivi per esserlo (a differenza dei tedeschi di quel periodo che ce l'avevano a morte con i vincitori della guerra per le enormissime sanzioni imposte)

[eraser]

Originariamente inviato da Froze

puoi pensar male finche' vuoi, ma la situazione continuera' ad essere non paragonabile

si tratterebbe in ogni caso di un G7 vs Iran o vs Corea.
un po' diverso da un conflitto in cui la germania spese tutto nella guerra contro la triplice (di cui facevano parte francia uk e russia, di certo non corea del nord o yemen).

inoltre, se ci fosse una guerra, chi appoggerebbe l'iran in maniera tale da devastare tutto il fronte opposto e costringerci ad una sonante sconfitta?

come vedi e' poco realistica la riproposizione storica

Scusa,

una piccola nota personale. Personalmente penso che i "ricorsi storici" non debbano essere analizzati paragonando uno ad uno tutti i punti di due periodi storici e sovrapponendoli vedendo se combaciano perfettamente.

Lo so che sembra io abbia fatto questa cosa con il post introduttivo, ma non è così. Sono situazioni che secondo me tracciano due modi di agire molto simili, ma se andassi a paragonare e sovrapporre quegli stessi punti che ho messo in evidenza al primo post non combacerebbero completamente. Ed è anche ovvio che sia così, sono i tratti visti in maniera più "astratta" che li fanno assomigliare - sempre secondo me

[eraser]

Originariamente inviato da Froze

siamo d'accordo.
ma non credo che l'insoddisfazione basti a rievocare una situazione di stampo nazionalsocialista... anche perche' di nazionalisti in giro non ne vedo molti, cosi' come motivi per esserlo (a differenza dei tedeschi di quel periodo che ce l'avevano a morte con i vincitori della guerra per le enormissime sanzioni imposte)

Ok, grazie Hai messo in evidenza alcuni punti interessanti

Io invece piu mi guardo in giro e piu vedo tante persone con ideologie fortemente nazionaliste Che si stanno stancando, ad esempio, dell'immigrazione, degli extracomunitari (alt, non sto dicendo se hanno torto o ragione, questa è solo l'oggettività della questione). L'immigrazione, la forte presenza degli extra comunitari nel nostro paese, sta facendo nascere una corrente di pensiero nazionalista e fortemente contraria a tutti gli immigrati presenti nel nostro paese

[Froze]

Originariamente inviato da eraser

Come scritto nel post precedente.

Per le altre cause, se vuoi puoi collaborare al thread mettendo in evidenza le altre cause diverse È possibilissimo che non abbia valutato alcuni aspetti e me li metti in evidenza tu

In caso ti ringrazio, tutto serve per imparare e per riflettere insieme

i motivi sono davvero molti.
quelli economici a grandi linee li ho indicati.
quellii politici sono da additare in buona parte ad una grande frammentazione del panorama politico tedesco durante la repubblica di weimar, cosa che rendeva assolutamente ingovernabile (e quindi non si riusciva a risolvere in nessun modo i problemi economici) il paese (si andava avanti di quasi un'elezione all'anno).
anche qui, non regge il paragone con l'attuale situazione italiana ed europea.

a tutto questo va poi aggiunta anche l'evoluzioni delle altre nazioni intorno che in un modo o nell'altro influirono.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da trallallero

La maggioranza della popolazione ? scusa ma non ci credo.
Semmai non usa internet per informarsi, ma le nuove e anche un po' meno nuove generazioni lo usano alla grande.
Magari usano youtube per guardare qualche puntata persa del GF anzichè Passaparola o Di Pietro, ma ciò significa solo che non è stremata ... solo stupida

Ti linko il primo articolo che mi è capitato da una googlata

LINK

Il tasso di natalità è basso; l'Italia, dovresti ricordarlo, è un paese di pensionati più che di giovani virgulti

EDIT: Questo è un po' più vecchiotto

[eraser]

Originariamente inviato da Froze

quellii politici sono da additare in buona parte ad una grande frammentazione del panorama politico tedesco durante la repubblica di weimar, cosa che rendeva assolutamente ingovernabile (e quindi non si riusciva a risolvere in nessun modo i problemi economici) il paese (si andava avanti di quasi un'elezione all'anno).
anche qui, non regge il paragone con l'attuale situazione italiana ed europea.

Dici che non è paragonabile?

È vero, non siamo ancora a quel livello qui in Italia. Ma se ci pensi, nel 2006 ci fu un governo, caduto nel 2008 a causa di conflitti interni alla stessa coalizione. Ora c'è un altro governo, che per ora regge ma più di una volta la Lega ha affermato con forza che o si fa come dice lei o il governo cade.

Insomma, non siamo ancora al livello tedesco, ma la forte frammentazione dei partiti politici, le grandi coalizioni, stanno portando ad una evidente difficoltà di governare il paese

[eraser]

Originariamente inviato da zerothehero

Paragonare Saya a Hitler è una grave offesa nei confronti del Fuhrer.
Nell'NSDAP Saya avrebbe forse potuto ambire alla pulizia delle cucine.

[Froze]

Originariamente inviato da eraser

Scusa,

una piccola nota personale. Personalmente penso che i "ricorsi storici" non debbano essere analizzati paragonando uno ad uno tutti i punti di due periodi storici e sovrapponendoli vedendo se combaciano perfettamente.

Lo so che sembra io abbia fatto questa cosa con il post introduttivo, ma non è così. Sono situazioni che secondo me tracciano due modi di agire molto simili, ma se andassi a paragonare e sovrapporre quegli stessi punti che ho messo in evidenza al primo post non combacerebbero completamente. Ed è anche ovvio che sia così, sono i tratti visti in maniera più "astratta" che li fanno assomigliare - sempre secondo me

sicuramente non si puo' fare un'analisi puntuale, paragonando tutti i punti uno per uno.
ma, a parer mio, proprio le profonde diversita' a livello sociale rendono abbastanza imparagonabile la situazione.

c'era una molla che spingeva alle rivoluzioni o a compattarsi su chi mostrava di seguire una linea dura e rigorosa volta a risolvere i problemi (mostrava<>mettere in atto ) che oggi non c'e' piu': la fame.
all'epoca giravano con le cariole piene di milioni di marchi per andarsi a comprare il pane.

oggi si esce per andarsi a comprare l'auto, l'abbonamento per la pay-tv, la vacanza ad agosto.

sicuramente ci sono grosse sacche di poverta' in aumento, ma la situazione deve essere nettamente e decisamente piu' critica per provocare cambiamenti come quelli ipotizzati, che, secondo me, assumerebbero in ogni caso toni e sfumature totalmente diverse

[trallallero]

Originariamente inviato da yorkeiser

Ti linko il primo articolo che mi è capitato da una googlata

LINK

Il tasso di natalità è basso; l'Italia, dovresti ricordarlo, è un paese di pensionati più che di giovani virgulti

EDIT: Questo è un po' più vecchiotto

Ach mein Gott !!! la metà degli italiani non usa internet !?!

E che cazzo fà al lavoro ?

edit: comunque rimane quel 50% che invece lo usa, non è poco se paragonato allo 0% del periodo nazista

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da dario fgx

Non so dove vivi te ma scendi da queste parti e fatti un'idea.

Sono gia' all' estero e in un estero migliore.

P.S. Noto solo adesso la tua firma: mi spiace, ma non intendo piu' risponderti.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da trallallero

E che cazzo fà al lavoro ?

Originariamente inviato da trallallero

edit: comunque rimane quel 50% che invece lo usa, non è poco se paragonato allo 0% del periodo nazista

Bisognerebbe vedere la percentuale di quel 50% che lo usa anche per informarsi. In compenso, ai tempi del nazismo il televisore non aveva una diffusione territoriale paragonabile ai tempi nostri.

[ronin17]

mi sembra na barzalletta

poi all'epoca dopo la rivoluxio d'ottobre c'era il pericolo del bolscevismo che si stava espandendo in europa con le insurrezioni , i tedeschi furono impressionati dalla settimana rossa di berlino , tanto per dirne una

[trallallero]

Originariamente inviato da yorkeiser

Bisognerebbe vedere la percentuale di quel 50% che lo usa anche per informarsi. In compenso, ai tempi del nazismo il televisore non aveva una diffusione territoriale paragonabile ai tempi nostri.

Appunto, c'era la radio ed era la prima fonte di informazione.
Oggi, anche se non tutti usano internet, le notizie sono in tempo reale in buona parte del mondo e, se succede qualcosa di grave, chi è informato dalla rete dà l'allarme.

Insomma, in poche parole quello che voglio dire è che la situazione oggi è completamente diversa grazie soprattutto alla facilità di comunicazione.
In Italia durante il ventennio quanti sapevano che in Germania stava salendo al potere un partito nazista ?

[first register]

Qualche tempo fa si parlava proprio di questo anche se non ricordo in quale 3d, certo è che un pò tutti abbiamo avuto una sorta di dejavù.

Secondo me questo è dovuto principalmente alla prensenza di ex fascisti all'interno dell'attuale maggioranza ed al fatto che l'attuale PDL è una coalizione dei 3 principali partiti di destra, lega nord (partito di destra, xenofobo) e Forza Italia e Alleanza Nazionale (Fascisti?).

Per voler continuare l'accostamento fra ciò che accadde in Germania nel 1933 e ciò che accade oggi in Italia possiamo ricordare che Hitler salì al potere grazie ad una coalizione di partiti di destra perchè con i voti del suo partito dei lavoratori tedeschi non avrebbe mai potuto diventare cancelliere.

Inoltre non dimentichiamoci che la condizione economica della Germania fu soltanto una delle cause della debolezza della repubblica di Weimar, ma non fu il fattore che determinò un ingente spostamento di voti verso i partiti dell'estrema destra.

Un altro accostamento è quello della propaganda e dell'uso dei mass media per diffondere informazioni false e controllare l'opinione pubblica.
Diciamo che questo è un elemento che caratterizza tutti i partiti di estrema destra e di destra del novecento, con la differenza che Hitler poteva fare affidamento su Goebbels Ministro del Reich per la Propaganda, così come Mussolini faceva affidamento sul Min.Cul.Pop, oggi invece il Presidente del Consiglio in carica, controlla tutte le televisioni nazionali pubbliche ed è proprietario di quelle private, lo stesso discorso si fa per la carta stampata.
Memorabile fu il suo intervento alla redazione de "Il Giornale" quando comprò tutto e fece capire ai giornalisti che avrebbero dovuto fare propaganda o licenziarsi.

Poi ci sarebbero altri accostamenti che però al momento non mi vengono in mente.

Cmque condivido la stessa sensazione di dejavù, ma questa volta in Italia non ci sono le condizioni per una ascesa dell'estrema destra, tant'è verò che nonostante la debolezza della sinistra gli elettori si sono spostati verso l'Italia dei Valori (che ha raddoppiato il consenso) e non verso i partiti di estrema destra.
La debolezza della sinistra italiana oggi è un altro punto in comune con la Germania del 1930 quando la sinistra stalinista definiva fascisti i socialisti e rifiutava qualsiasi accordo con gli altri partiti, principalmente perchè il partito comunista si opponeva ad una forma di governo democratico. (wiki la corsa al potere)


A parte questo la destra di oggi fa affidamento sul potere di un leader che controlla le televisioni ma è priva di moralità e di credibilità.
Come ha detto Fini: «Non è a rischio il governo,
ma la fiducia dei cittadini» sta drasticamente diminuendo a causa del berlusconismo che viene a galla nonostante la censura delle tv prudenti.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da trallallero

Appunto, c'era la radio ed era la prima fonte di informazione.
Oggi, anche se non tutti usano internet, le notizie sono in tempo reale in buona parte del mondo e, se succede qualcosa di grave, chi è informato dalla rete dà l'allarme.

Insomma, in poche parole quello che voglio dire è che la situazione oggi è completamente diversa grazie soprattutto alla facilità di comunicazione.
In Italia durante il ventennio quanti sapevano che in Germania stava salendo al potere un partito nazista ?

Ribadisco da subito, giusto per chiarezza e come ho già scritto nel mio primo intervento sul thread, che non credo sia possibile la nascita di una nuova dittatura, perlomeno non nei termini e modalità realizzate da Hitler o Stalin.
Dimentichi però che la radio, come anche la tv, sono mezzi unidirezionali: c'è qualcuno che trasmette, e quindi filtra e decide cosa far arrivare all'utente finale, e l'utente che riceve passivamente l'informazione.
Quindi, allo stesso modo in cui negli anni venti molti in Italia ignoravano cosa succedeva davvero in Germania, al giorno d'oggi molti possono ignorare cosa succede davvero sullo scenario politico/economico, dal momento che le notizie propinate sono filtrate, ed in molti casi in un'unica direzione vista la chiara disproporzione esistente nel panorama televisivo italiano.
Questo, in soldoni, influenza l'opinione pubblica e secondo me muove qualche milioncino di voti. Quelli che poi permettono di essere al governo o meno. Non è assolutamente dittatura, però la definirei... uhm... presa di potere legale, resa legale tra l'altro da alcuni "discutibili" soggetti politici del passato e del presente.

[eraser]

Originariamente inviato da first register

Qualche tempo fa si parlava proprio di questo anche se non ricordo in quale 3d, certo è che un pò tutti abbiamo avuto una sorta di dejavù.

Secondo me questo è dovuto principalmente alla prensenza di ex fascisti all'interno dell'attuale maggioranza ed al fatto che l'attuale PDL è una coalizione dei 3 principali partiti di destra, lega nord (partito di destra, xenofobo) e Forza Italia e Alleanza Nazionale (Fascisti?).

Per voler continuare l'accostamento fra ciò che accadde in Germania nel 1933 e ciò che accade oggi in Italia possiamo ricordare che Hitler salì al potere grazie ad una coalizione di partiti di destra perchè con i voti del suo partito dei lavoratori tedeschi non avrebbe mai potuto diventare cancelliere.

Inoltre non dimentichiamoci che la condizione economica della Germania fu soltanto una delle cause della debolezza della repubblica di Weimar, ma non fu il fattore che determinò un ingente spostamento di voti verso i partiti dell'estrema destra.

Un altro accostamento è quello della propaganda e dell'uso dei mass media per diffondere informazioni false e controllare l'opinione pubblica.
Diciamo che questo è un elemento che caratterizza tutti i partiti di estrema destra e di destra del novecento, con la differenza che Hitler poteva fare affidamento su Goebbels Ministro del Reich per la Propaganda, così come Mussolini faceva affidamento sul Min.Cul.Pop, oggi invece il Presidente del Consiglio in carica, controlla tutte le televisioni nazionali pubbliche ed è proprietario di quelle private, lo stesso discorso si fa per la carta stampata.
Memorabile fu il suo intervento alla redazione de "Il Giornale" quando comprò tutto e fece capire ai giornalisti che avrebbero dovuto fare propaganda o licenziarsi.

Poi ci sarebbero altri accostamenti che però al momento non mi vengono in mente.

Cmque condivido la stessa sensazione di dejavù, ma questa volta in Italia non ci sono le condizioni per una ascesa dell'estrema destra, tant'è verò che nonostante la debolezza della sinistra gli elettori si sono spostati verso l'Italia dei Valori (che ha raddoppiato il consenso) e non verso i partiti di estrema destra.
La debolezza della sinistra italiana oggi è un altro punto in comune con la Germania del 1930 quando la sinistra stalinista definiva fascisti i socialisti e rifiutava qualsiasi accordo con gli altri partiti, principalmente perchè il partito comunista si opponeva ad una forma di governo democratico. (wiki la corsa al potere)


A parte questo la destra di oggi fa affidamento sul potere di un leader che controlla le televisioni ma è priva di moralità e di credibilità.
Come ha detto Fini: «Non è a rischio il governo,
ma la fiducia dei cittadini» sta drasticamente diminuendo a causa del berlusconismo che viene a galla nonostante la censura delle tv prudenti.

Ottimo intervento Grazie mille

[eraser]

Originariamente inviato da yorkeiser

Ribadisco da subito, giusto per chiarezza e come ho già scritto nel mio primo intervento sul thread, che non credo sia possibile la nascita di una nuova dittatura, perlomeno non nei termini e modalità realizzate da Hitler o Stalin

Grazie mille per aver sottolineato questo punto. Sono totalmente d'accordo,infatti il mio scopo non era quello di dire che ci sarà un nuovo Hitler uguale uguale a quello che ci fu in germania negli anni '30.

Volevo solamente porre l'attenzione sul fatto che forse ci stiamo orientando verso qualcosa di simile, dove 'simile' però va inquadrato nella società attuale

[gaxel]

Originariamente inviato da eraser

Grazie mille per aver sottolineato questo punto. Sono totalmente d'accordo,infatti il mio scopo non era quello di dire che ci sarà un nuovo Hitler uguale uguale a quello che ci fu in germania negli anni '30.

Volevo solamente porre l'attenzione sul fatto che forse ci stiamo orientando verso qualcosa di simile, dove 'simile' però va inquadrato nella società attuale

Ci orientiamo verso una democrazia, come quella che c'era prima e come quella che c'è adesso.

La Germania (ma anche l'Italia) hanno visto nascere due dittature per colpa di una guerra che qui noi non abbiamo fatto e manco faremo, la Germania amputata di Alsazia e Lorena e umiliata da Francia e Inghilterra, l'Italia che ha vinto, ma non ha dimostrato nessuna riconoscenza verso i combattenti e i "ragazzi del '99" (su cui ha fatto leva il fascismo). L'ONU non esisteva e anzi, gli USA furono proprio allontanati da Inghillterra e Francia che dissero "ci pensiamo noi"... per questo motivo nessuno tenne sotto controllo la macchina bellica tedesca, neanche quando Hitler in pochi mesi passo da 10 milioni a un milione di disoccupati (a Londra e a Parigi, mica chiedersi che cosa facessero...). Infatti Germania e Italia hanno perso poi anche la seconda guerra mondiale, ma gli USA sono stati un pelino più furbi degli anglo-francesi e non hanno nè mutilato nè lasciato alla deriva le due nazioni dopo il 1945...

Poi, non votavano le donne praticamente da nessuna parte (sembra, ma sono importanti sotto questo punto di vista). Inghilterra, Francia e Germania si erano fatti la guerra per 1000 e più anni, non andavano tanto d'accordo (ora siamo tutti "amici"). Non c'erano le bombe atomiche, non c'era il mercato globale, non c'era l'Europa Unita, ecc...

Anche senza Internet o controllando qualunque mezzo di informazione (cosa virtualmente impossibile anche in Cina e Iran, figurarsi in Europa), i paesei occidentali resterebbero sempre delle democrazie... e qualunque governo non avrebbe mai la certezza di vincere le successive elezioni (cosa che poi è capitata pure in Iran, fate un po' voi...)