forse conviene passare a qualcosa di più pesante...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da dantes76

ma perche includere questi?

0.75 cocaina
0.25 eroina
0.75 mdma
0.50 anfetamina

in che senso???

cmq secondo me crea ancora piu' confusione con il principio attivo... vabbe na cosa positiva ci sta... se ti beccano ti dicono quanto era buona la roba cosi se era una ciofeca puoi andare a malmenare quello che te l'ha venduta

[joesun]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

una domanda da profano dato che non ne so di ste cose... ma ogni stazione di polizia o carabinieri ha un laboratorio?

no perche' se tipo mi prendono con un kg di canapone, ovviamente se fosse vero sarei spacciatore, quindi mi metterebbero in galera per non farmi scappare per il tempo degli accertamenti ma poi mi pagerebbero del danno subito?
o ti lasciano a piede libero? come posso essere sicuro poi che non cambino la mia erba con un altra?

diciamo che la legge presenta delle voragini che inghiottiranno soltanto coloro che innocentemente si fanno le canne.
come tutte le leggi fatte secondo istinto ideologico e non dopo analisi dell'andamento del fenomeno tra la popolazione. come la stragrande maggioranza delle leggi di questo governo indegno.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

a parita' fra rischio di avere 3 canne di maria e 4 grammi di coca, prendo la coca perche' sballa, molto piu'facile nasconderla e sopratutto consumarla...

il discorso è tutto qui

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

una domanda da profano dato che non ne so di ste cose... ma ogni stazione di polizia o carabinieri ha un laboratorio?

no perche' se tipo mi prendono con un kg di canapone, ovviamente se fosse vero sarei spacciatore, quindi mi metterebbero in galera per non farmi scappare per il tempo degli accertamenti ma poi mi pagerebbero del danno subito?
o ti lasciano a piede libero? come posso essere sicuro poi che non cambino la mia erba con un altra?

E se fai un omicidio come fai ad essere sicuro che la pistola che è stata analizzata fosse la tua e non scambiata con un'altra uguale ?

Tutti i laboratori dei CC o della Polizia hanno metodologie apposite

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma non capisco.

La cocaina per spaccio è già colpita più duramente.
Se ti riferisci all'uso personale ("piccolo consumatore"), ragionando in termini di principio attivo, si colpisce la quantità che secondo i tossicologi (che ne sanno di più) può essere considerata "dose personale".

Alla fine credo che la legge vada letta con piglio medico-scientifico (visto che le tabelle sono fatte da medici e scienziati)

ma quali medici e scienziati...giovanardi e fini non sono ne medici ne scienziati..e a detta di giovanardi le sdosi sono state ottenute valutando le quantità medie sequestrate.

se l'avessero fatta medici e scienziati avrebbero depenalizzato la cannabis e ci avrebbero messo nelle tabelle alcool e sigarette, a pari merito con cocaina ed eroina che a differenza della cannabis danno una dipendenza fisica scientificamente determinata.

[indelebile]

Daniele Capezzone, della segreteria della Rosa nel pugno, ha dichiarato:


-Lancio un appello accorato ai genitori. Può magari dispiacervi che vostro figlio si faccia una canna. Ma non è peggio sapere che, per una simile sciocchezza, si rischia la perquisizione all''arresto, il processo, la spesa di 4mila euro per l'avvocato e di altri 4mila per il perito, e poi 6 anni di carcere?



-Italia paradiso dei trafficanti, e inferno dei ragazzi piccoli consumatori



Dunque, ecco le tabelle ed ecco il provvedimento che punta a sbattere in carcere i ragazzi per 15 spinelli.




Si tratta di un'autentica follia: è noto che i ragazzi, proprio per non incontrare di frequente gli spacciatori e per non entrare costantemente in contatto con la criminalità, tendono ad acquistare qualche spinello in più.




Lancio un appello accorato ai genitori. Può magari dispiacervi che vostro figlio si faccia una canna. Ma non è peggio sapere che, per una simile sciocchezza, si rischia la perquisizione all''arresto, il processo, la spesa di 4mila euro per l'avvocato e di altri 4mila per il perito, e poi 6 anni di carcere?




Segnalo infine che qui il "limite è di mezzo grammo: a New York (città che è comunque proibizionista) è 56 volte più alto (28 grammi); a Mosca (luogo non certo liberale) 40 volte (20 grammi); in Canada e in tante città anche europee come Berlino 30 volte (15 grammi).




Italia paradiso dei trafficanti, e inferno dei ragazzi piccoli consumatori

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

ma quali medici e scienziati...giovanardi e fini non sono ne medici ne scienziati..e a detta di giovanardi le sdosi sono state ottenute valutando le quantità medie sequestrate.

se l'avessero fatta medici e scienziati avrebbero depenalizzato la cannabis e ci avrebbero messo nelle tabelle alcool e sigarette, a pari merito con cocaina ed eroina che a differenza della cannabis danno una dipendenza fisica scientificamente determinata.

eh ?
Ma che dici ?

Le tabelle mica le hanno fatte Giovanardi o Fini, le hanno fatte tossicologi e medici (peraltro è pure scritto nella precisazione postata da Dupa).

E' normalissimo che siano le commissioni tecniche a decidere i tecnicismi mica lo fanno i politici....è così che funziona in tutto il mondo.

Nella valutazione mi pare pure logico (ma su questo attenderei le precisazioni del ministero) che siano state prese in considerazione le quantità sequestrate in quanto indice della diffusione.

E' ovvio che se una sostanza sia maggiormente diffusa debba essere maggiormente colpita, proprio per scoraggiarne la diffusione.

Concordo su sigarette ed alcool ma purtroppo la società è ancora troppo lontana da queste consapevolezze..

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

eh ?
Ma che dici ?

Le tabelle mica le hanno fatte Giovanardi o Fini, le hanno fatte tossicologi e medici (peraltro è pure scritto nella precisazione postata da Dupa).

E' normalissimo che siano le commissioni tecniche a decidere i tecnicismi mica lo fanno i politici....è così che funziona in tutto il mondo.

Nella valutazione mi pare pure logico (ma su questo attenderei le precisazioni del ministero) che siano state prese in considerazione le quantità sequestrate in quanto indice della diffusione.

E' ovvio che se una sostanza sia maggiormente diffusa debba essere maggiormente colpita, proprio per scoraggiarne la diffusione.

Concordo su sigarette ed alcool ma purtroppo la società è ancora troppo lontana da queste consapevolezze..

allora,
non credo che nessun medico o scienziato con cognizione di causa possa aver dato indicazioni di un provvedimento del genere. su tutti i libri di farmacologia viene sottolineata l'innocuità anche per forti consumi della cannabis. non esiste l'overdose, la dose letale in letteratura medica non è stata mai raggiunta cioè non è mai morto nessuno di cannabis. vogliamo vedere la mortalità annua per consumo di alcool, sigarette, eroina e cocaina?

l'indirizzo di questo provvedimento è squisitamente politico..e se c'hanno messo parola dei medici saranno stati amici/protetti di cuffaro o di scapagnini.
SICURO!!!

non esiste un razionale scientifico per un provvedimento politico del genere. l'unico obbiettivo che mi viene è il terrorismo nei confronti di centinaia di migliaia di ragazzini "di sinistra" "frikkettoni". c'è una certa compiacenza nei confronti del clero. c'è il pretesto per i finanziamenti di comunità di recupero private. E' CHIARISSIMO (a meno che non siamo in mano a degli stupidi) l'aiuto che viene dato all'economia in nero delle mafie (consapevole o meno).

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1171421

dimmi se queste sono premesse per una legge equa e soprattutto utile.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

E' ovvio che se una sostanza sia maggiormente diffusa debba essere maggiormente colpita, proprio per scoraggiarne la diffusione.

ma per favore.. è ovvio invece colpire la sostanza più pericolosa, non la più diffusa! ed è pure un concetto tanto elementare che si sembrava superfluo scriverlo.

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

allora,
non credo che nessun medico o scienziato con cognizione di causa possa aver dato indicazioni di un provvedimento del genere. su tutti i libri di farmacologia viene sottolineata l'innocuità anche per forti consumi della cannabis. non esiste l'overdose, la dose letale in letteratura medica non è stata mai raggiunta cioè non è mai morto nessuno di cannabis. vogliamo vedere la mortalità annua per consumo di alcool, sigarette, eroina e cocaina?

l'indirizzo di questo provvedimento è squisitamente politico..e se c'hanno messo parola dei medici saranno stati amici/protetti di cuffaro o di scapagnini.
SICURO!!!

Allora:
Una sostanza per essere vietata mica deve essere per forza mortale

E' una sostanza psicoattiva, e già questo basta.

Partiamo da una punto comune: se siamo d'accordo che la società debba puntare (sul lungo periodo) all'eliminazione delle droghe parliamo, se non siamo d'accordo nemmeno su questo lasciamo pure perdere...

Detto questo: i politici non sono tossicologi, non possono fare tabelle, è ovvio che le hanno fatte dei medici esperti.

Originariamente inviato da joesun

non esiste un razionale scientifico per un provvedimento politico del genere. l'unico obbiettivo che mi viene è il terrorismo nei confronti di centinaia di migliaia di ragazzini "di sinistra" "frikkettoni". c'è una certa compiacenza nei confronti del clero. c'è il pretesto per i finanziamenti di comunità di recupero private. E' CHIARISSIMO (a meno che non siamo in mano a degli stupidi) l'aiuto che viene dato all'economia in nero delle mafie (consapevole o meno).

Forse è chiarissimo nella tua testa per le tue convinzioni ma non è per nulla scontato, anzi.

In realtà non dovrebbe essere compito della politica convincere i "ragazzini" (di sinistra o di destra) che farsi canne o eroina è una stronzata ma dela famiglia.

Visto che a quanto pare il fenomeno è tutt'altro che sotto controllo (dati i sequestri quasi quotidiani) ci si deve pensare a livello politico.

Chiarisco che nemmeno io voglio che lo stato finanzi clero e/o comunità

Originariamente inviato da joesun

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1171421

dimmi se queste sono premesse per una legge equa e soprattutto utile.

Non capisco che c'entra la questione morale con le droghe

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

ma per favore.. è ovvio invece colpire la sostanza più pericolosa, non la più diffusa! ed è pure un concetto tanto elementare che si sembrava superfluo scriverlo.

Non "non la più diffusa" ma "anche la più diffusa".

Alla fine è quello il brsaglio più grande se si vuole puntare a colpire il consumo di stupefacenti.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

Non "non la più diffusa" ma "anche la più diffusa".

Alla fine è quello il brsaglio più grande se si vuole puntare a colpire il consumo di stupefacenti.

scommettiamo che gli stessi consumatori passeranno alla cocaina?

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

scommettiamo che gli stessi consumatori passeranno alla cocaina?

Non che sia esperto in materia ma da quel poco che sò quasi tutti i consumatori di cocaina sono passati inizialmente per le canne.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

Non che sia esperto in materia ma da quel poco che sò quasi tutti i consumatori di cocaina sono passati inizialmente per le canne.

questo non vuol dire nulla, sai perfettamente che non tutti i consumatori di cannabis passano alla cocaina ma solo una minima parte.
è come dire che tutti quelli che fanno incidenti da ubriachi hanno preso la patente.

non spostare il tiro, è evidente come equiparando le due droghe si invogli la gente ad usare coca, per il motivi già espressi da zero stress.

[Krammer]

Originariamente inviato da evelon

Allora:
Una sostanza per essere vietata mica deve essere per forza mortale

E' una sostanza psicoattiva, e già questo basta.

Partiamo da una punto comune: se siamo d'accordo che la società debba puntare (sul lungo periodo) all'eliminazione delle droghe parliamo, se non siamo d'accordo nemmeno su questo lasciamo pure perdere...

bene, allora aspetto a breve (o a lungo) che nella tabella venga inserita la soglia massima di quanto alcol si possa essere detentori (naturalmente previa penalizzazione degli alcolici)
aggià, ma l'alcol non è mica una droga
strano però, perchè mi pareva che avesse effetti "vagamente" psicoattivi, ma sono certamente io che mi sbaglio

tornando seri, evelon io sono convinto della tua buona fede, ma già da questo tuo incipit si capisce che sei abbastanza "fuori dal mondo" su questo argomento, un mondo senza droghe è pura utopia, come è utopia anche il solo tendere ad eliminarle progressivamente

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Non capisco che c'entra la questione morale con le droghe

hai visto il dato sugli affari delle mafie e sul loro patrimonio consolidato? non ti viene di fare una riflessione, considerando che il mercato delle droghe è una delle più grandi ricchezze delle organizzazioni criminali, e questa legge non fa altro che fomentarlo?

poi possiamo smettere di parlare.

l'alcool è una sostanza psicoattiva e anche le sigarette.
l'obbiettivo a lungo termine deve essere l'educazione della gente agli effetti delle varie sostanze in modo che ognuno possa scegliere liberamente d farsi una birra una canna o un bicchierino. e magari non decida mai di farsi una pera. se l'obbiettivo secondo te è la proibizione delle sostanze saremo sempre punto e accapo: mercato nero, organizzazioni criminali ecc

comunque a giudicare da quello che dici non hai una percezione diretta della realtà dei fatti...

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

questo non vuol dire nulla, sai perfettamente che non tutti i consumatori di cannabis passano alla cocaina ma solo una minima parte.
è come dire che tutti quelli che fanno incidenti da ubriachi hanno preso la patente.

non spostare il tiro, è evidente come equiparando le due droghe si invogli la gente ad usare coca, per il motivi già espressi da zero stress.

Eh no, aspetta

La guida è consenguenziale alla patente, la cocaina non lo è per le canne.

Guarda, ci vorrebbe un esperto di dinamiche sociali sull'aspetto della droga per rispondere però io, da mio piccolo, ho sempre più la sensazione che le canne non siano più percepite come "droga" ma quasi come una cosa "che in fondo fan tutti e non c'è nulla o quasi nulla di male...."

Se è così allora ben venga l'associazione con una sostanza considerata inequivocabilmente "droga", proprio per non far passare il messaggio (imho in parte già passato) che farsi le canne sia "quasi normale".

Le motivazioni di ZS si possono applicare agli spacciatori (se rischio uguale vendo coca visto che guadagno di più) ma non ai consumatori.
A meno che uno non abbia la capacità di raziocinio sotto le scarpe non può nemmeno per un secondo, nemmeno se ha 13 anni, pensare di farsi di coca perchè "rschio lo stesso e mi sballa di più...".

Una persona del genere (se esiste) ha problemi molto più grandi che il consumo della droga, ha problemi nell'approccio critico alla vita.

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Forse è chiarissimo nella tua testa per le tue convinzioni ma non è per nulla scontato, anzi.

non sono mie convinzioni, ma sono dati scientifici che mi sono andato a cercare visto che studio in ambito medico.

Originariamente inviato da evelon

In realtà non dovrebbe essere compito della politica convincere i "ragazzini" (di sinistra o di destra) che farsi canne o eroina è una stronzata ma dela famiglia.

Visto che a quanto pare il fenomeno è tutt'altro che sotto controllo (dati i sequestri quasi quotidiani) ci si deve pensare a livello politico.

a questo punto la politica se proibisce fallisce, perchè la proibizione è indice di ignoranza e di pericolosa generalizzazione in materia di droghe.
molte famiglie non possono vietare ai figli di farsi le canne, perchè capita che sono i genitori a farsele per primi...perchè dovrebbero vietargli gli spinelli a 16 anni e non la birra?

[Krammer]

Originariamente inviato da evelon

Non che sia esperto in materia ma da quel poco che sò quasi tutti i consumatori di cocaina sono passati inizialmente per le canne.

a parte che non è vero, ce ne sono parecchi di consumatori di coca che non fumano e non hanno mai fumato, e qui ti parlo per esperienza personale.
cmq, anche dato per vero quello che dici, anche quasi tutti i fumatori di canne sono inizialmente passati dalle sigarette. ergo dovremmo penalizzare pure le sigarette


per sfatare per l'ennesima volta il solito vecchio luogo comune trito e ritrito che hai proposto, ti faccio solo un'analogia: chiedere a ex-tossicodipendenti quanto faccia male una canna è come chiedere a ex-alcolisti quanto fa male un bicchiere di vino

[evelon]

Originariamente inviato da Krammer

bene, allora aspetto a breve (o a lungo) che nella tabella venga inserita la soglia massima di quanto alcol si possa essere detentori (naturalmente previa penalizzazione degli alcolici)
aggià, ma l'alcol non è mica una droga
strano però, perchè mi pareva che avesse effetti "vagamente" psicoattivi, ma sono certamente io che mi sbaglio

Sfondi una porta aperta, io li inserirei

Cmq: l'alcool ha effetti psicoattivi oltre una certa soglia (che dipende dalla persona) non prima.

Le sigarette fanno male (molto male) ma non sono psicoattive.

Imho il problema nei confronti di queste sostanze è più culturale che medico.

Proporre di abolire il vino con il quale la nostra civiltà ha a che fare da 3000 anni è imho utopia...
Stessa cosa per il tabacco da fumo (che pure è la "maggiore causa di morte evitabile" stando all'OMS.

Originariamente inviato da Krammer

tornando seri, evelon io sono convinto della tua buona fede, ma già da questo tuo incipit si capisce che sei abbastanza "fuori dal mondo" su questo argomento, un mondo senza droghe è pura utopia, come è utopia anche il solo tendere ad eliminarle progressivamente

Utopia ?
Forse.
Ma la società deve pur provarci, non può rassegnarsi a perdere risorse perchè drogate e/o "sfornare" persone così deboli da caderci dentro (e trovarlo all'angolo di strada significa facilitargli la caduta).