Stato di polizia anche da noi?

[Fil9998]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Esatto
Diffido sempre da queste pratiche da "patrioct act" all'amatriciana.....

LuVi

già l'originale pare scrito da stalin ... all'ammatriciana ..... brrrrrrrr mi vengono i brividi ...... visto l'italica incapacità a far le cose per bene e fino in fondo.... figuriamoci con simili premesse.


il dubbio non è tanto sulla necessità di "controllo e tutela, e ci mancherebbe altro" ..... la domanda è sempre la stessa: chi controlla il controllore ??

o meglio : è saggio creare un potere enorme e concentrarlo in un uni vertice di piramide... spesso sottratto alla vigilanza parlamentare e pubblica... peraltro molto, molto poco attive??? O meglio "costruire meccanismi di controllo e coercizione molto potenti non farà forse nascere anche prima o poi in qualcuno la voglia di usarli a proprio personale vantaggio ???


La causa di tutto questo si riduce alla fin fine in una eccessiva disapatia dei singoli verso la cosa pubblica che è vista come "cosa degli altri di poco valore e da curare tramite procura" e in netta contrapposizione alla "sfera dei beni posseduti" che solamente vengono percepiti come "propri e meritevoli di tutela attenta e scrupolosa".

Se ognuno facesse nel suo piccolo di più per gestire i rapporti personali e produttivi in termini più "democratici" e meno di "sopraffazione" ("devo vendere, devo convincere i colleghi, devoottenere dal fornitore, dal pizzicagnolo .....etc etc) non ci sarebbero necessità di strutture di "tutela e controllo".... come a dire senza "furbi" avremmo TUTTI meno poliziotti ed avvocati e più dottori ed ingegneri ... bisognerebbe che ognuno ragionasse meno da "ladro" e più da "costruttore" ...
un idillio sociale che sfiora l'utopia che non può essere imposto, ma che deve essere sentito da ognuno come auspicabile per il bene proprio e d altrui ... forse un'utopoia ... eppure.... forse l'unica via alternativa ad un mondo fatto di "guardie" e "ladri".



Insomma, diciamocelo, dei problemi della gestione della collettività ce ne fottiamo tutti, tranne quando questo si traduce in "limitaioni" della proprietà privata nostra.
Una collettività in cui gli individui non si interessano del processo democratico e del bene comune ... prima o poi perderà entrambi ;

e visto che la storia produce "Un leader carismatico" trascinatore di nazioni una volta ogni secolo .... bhè ... la cosa è IMHO preoccupante
.... l'epilogo di tutto questo modo di gestire la collettività lo si trova nei libri di storia, che purtroppo continua a ripetersi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Sai quante volte sono andato in un internet cafè con una tessera con minuti residui lasciatami da uno che stava andando via?
Non puoi trasformare in documento d'identità (vero e valido, fra l'altro) ogni pezzo di carta o ogni permesso di accesso od account di questo mondo.

LuVi

Internet è nato come sistema in cui non si prendevano in considerazione comportamenti malevoli, ipotesi sensata nelle sue dimensioni iniziali. Ma con il passare degli anni, la sua diffusione ha reso necessario implementare politiche di sicurezza ed identificazione molto più sicure. Tutto sommato questo andrebbe a vantaggio degli utenti. Se si usassero le smart card nell'accesso ai siti bancari ad esempio non sarebbe possibile fare truffe. Stesse cosa per i bancomat, che sono una tecnologia di identificazione preistorica, ma del resto alle banche che importa? La gente non sa che ci sono tecnologie molto più sicure, e se ti clonano il bancomat alla fine sono spesso affari tuoi. Analogo discorso per le firme... dico siamo nel 21° secolo e uno scarabocchio su un pezzo di carta dovrebbe garantire che io ho preso visione di un documento? No scherziamo? Sai quanta gente viene truffata, magari da impiegati di banca disonesti, in questo modo? Un'identificazione sicura in rete va a vantaggio di chi non compie illeciti. Ovvio che più è preciso il sistema, più è pericoloso se poi viene violato. Io comunque credo che spetti all'anagrafe il compito di fornire uno strumento preciso per l'identificazione, che non possa essere clonato, alterato, duplicato e via dicendo. La tecnologia c'è da anni, il problema è impiegarla nel modo corretto. Per il voto elettronico forse è troppo presto, ma per tutto il resto invece...

[evelon]

Originariamente inviato da Fil9998

già l'originale pare scrito da stalin ... all'ammatriciana ..... brrrrrrrr mi vengono i brividi ...... visto l'italica incapacità a far le cose per bene e fino in fondo.... figuriamoci con simili premesse.


il dubbio non è tanto sulla necessità di "controllo e tutela, e ci mancherebbe altro" ..... la domanda è sempre la stessa: chi controlla il controllore ??

o meglio : è saggio creare un potere enorme e concentrarlo in un uni vertice di piramide... spesso sottratto alla vigilanza parlamentare e pubblica... peraltro molto, molto poco attive??? O meglio "costruire meccanismi di controllo e coercizione molto potenti non farà forse nascere anche prima o poi in qualcuno la voglia di usarli a proprio personale vantaggio ???


La causa di tutto questo si riduce alla fin fine in una eccessiva disapatia dei singoli verso la cosa pubblica che è vista come "cosa degli altri di poco valore e da curare tramite procura" e in netta contrapposizione alla "sfera dei beni posseduti" che solamente vengono percepiti come "propri e meritevoli di tutela attenta e scrupolosa".

Se ognuno facesse nel suo piccolo di più per gestire i rapporti personali e produttivi in termini più "democratici" e meno di "sopraffazione" ("devo vendere, devo convincere i colleghi, devoottenere dal fornitore, dal pizzicagnolo .....etc etc) non ci sarebbero necessità di strutture di "tutela e controllo".... come a dire senza "furbi" avremmo TUTTI meno poliziotti ed avvocati e più dottori ed ingegneri ... bisognerebbe che ognuno ragionasse meno da "ladro" e più da "costruttore" ...
un idillio sociale che sfiora l'utopia che non può essere imposto, ma che deve essere sentito da ognuno come auspicabile per il bene proprio e d altrui ... forse un'utopoia ... eppure.... forse l'unica via alternativa ad un mondo fatto di "guardie" e "ladri".



Insomma, diciamocelo, dei problemi della gestione della collettività ce ne fottiamo tutti, tranne quando questo si traduce in "limitaioni" della proprietà privata nostra.
Una collettività in cui gli individui non si interessano del processo democratico e del bene comune ... prima o poi perderà entrambi ;

e visto che la storia produce "Un leader carismatico" trascinatore di nazioni una volta ogni secolo .... bhè ... la cosa è IMHO preoccupante
.... l'epilogo di tutto questo modo di gestire la collettività lo si trova nei libri di storia, che purtroppo continua a ripetersi.

Tutto questo da una registrazione degli utilizzatori dei servizi di internet point ?

[eriol]

Originariamente inviato da nomeutente

Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.

Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.

nononononono.....questo non ha proprio senso scusa.
per fare un ragionamento del kaiser: hai mai visto una guardia giurata....chessò....in macelleria?
è in banca invece?
ogni luogo necessita del suo relativo livello di protezione.
se rubano un etto di cotto da una macelleria non è una tragedia, se rubano 100.000.000 di euro da una banca più di qualcuno ne farà le spese.
internet rispetto alla porta ordinaria, in cui molti possono accedere ai contenuti, è molto più veloce, sicuro e potente.
da casa la polizia postale può risalire facilmente a te guardando il tuo ip.
da un internet point no.
se volessi progettare un attentato sarebbe proprio il posto in cui andrei.
senza un controllo...un database che relazioni gli accessi a chi li ha fatti sarebbe troppo facile fare di questi posti un uso illecito.

e poi questo principio di equità cosa riguarda in questo caso?

[Fil9998]

Originariamente inviato da evelon

Tutto questo da una registrazione degli utilizzatori dei servizi di internet point ?

vabbè... ho allargato "quel pizzichino" .... sennò qua finisce sempre a "complottisti" contro " realisti" ... almeno così la buttiamo più sul largoi respiro ...

[Kars]

mi sembra normale questo livello di protezione, si spendono miliardi per tenere la rete sottocontrollo e poi arriva il primo str*** che usa un internetpoint a fregare tutti ...

[nomeutente]

Originariamente inviato da eriol

nononononono.....questo non ha proprio senso scusa.
per fare un ragionamento del kaiser: hai mai visto una guardia giurata....chessò....in macelleria?

La guardia giurata è un dipendente che fa il suo lavoro, per cui se il macellaio si sente minacciato la può assumere.

Originariamente inviato da eriol

internet rispetto alla porta ordinaria, in cui molti possono accedere ai contenuti, è molto più veloce, sicuro e potente.
da casa la polizia postale può risalire facilmente a te guardando il tuo ip.
da un internet point no.
se volessi progettare un attentato sarebbe proprio il posto in cui andrei.
senza un controllo...un database che relazioni gli accessi a chi li ha fatti sarebbe troppo facile fare di questi posti un uso illecito.

Su questo sono d'accordo.

Originariamente inviato da eriol

e poi questo principio di equità cosa riguarda in questo caso?

Mi riferisco al fatto che ai gestori viene chiesto di fare da "poliziotti", aggravando dunque i loro oneri, mentre ad altri non viene chiesto. Facevo appunto l'esempio del coltello da macellaio: sarebbe utilissimo se in caso di omicidio si potesse risalire a chi ha acquistato un certo tipo di coltello, ma non per questo si obbligano i venditori di coltelli a chiedere le generalità ai clienti.
Insomma la cosa può anche essere giusta e sensata, ma o vale per tutti o per nessuno.

[nomeutente]

Originariamente inviato da easyand

no, un mediorientale (pakistano a occhio) che navigava su Islamic minibar e altri siti legati alla jhiad, stava a 2 pc di distanza dal mio.

Ma scusa questo cosa vorrebbe dire?
Io sono comunista e qualche volta ho anche guardato qualche sito di fuori di testa che difendono le brigate rosse, ma l'ho fatto per sapere cosa dicono e perché ho bisogno di conoscere le loro idee insensate per poterle contrastare.
Non è che se uno legge una cosa deve per forza condividerla.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma scusa questo cosa vorrebbe dire?
Io sono comunista e qualche volta ho anche guardato qualche sito di fuori di testa che difendono le brigate rosse, ma l'ho fatto per sapere cosa dicono e perché ho bisogno di conoscere le loro idee insensate per poterle contrastare.
Non è che se uno legge una cosa deve per forza condividerla.

Speriamo non capiti mai a due pc da lui.... potrebbe scattare la denuncia...

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma scusa questo cosa vorrebbe dire?
Io sono comunista e qualche volta ho anche guardato qualche sito di fuori di testa che difendono le brigate rosse, ma l'ho fatto per sapere cosa dicono e perché ho bisogno di conoscere le loro idee insensate per poterle contrastare.
Non è che se uno legge una cosa deve per forza condividerla.

Ed infatti non sono prove ma in determinati contesti questi comportamenti possono costituire indizi.

Il caso di Easyand non lo discuto ma in un'inchiesta della magistratura l'aver effettuato comportamenti come questi E' rilevante, non scordiamocelo.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi riferisco al fatto che ai gestori viene chiesto di fare da "poliziotti", aggravando dunque i loro oneri, mentre ad altri non viene chiesto. Facevo appunto l'esempio del coltello da macellaio: sarebbe utilissimo se in caso di omicidio si potesse risalire a chi ha acquistato un certo tipo di coltello, ma non per questo si obbligano i venditori di coltelli a chiedere le generalità ai clienti.
Insomma la cosa può anche essere giusta e sensata, ma o vale per tutti o per nessuno.

Ma anche no....

I provider sono obbligati gia ora a tenere i log delle connessioni per 5 anni.
I gestori di parcheggi fanno pagare il posteggio dell'auto ma non chiedono altro oltre al ticket (e sapere chi ha posteggiato un'auto-bomba potrebbe essere utile)

Ma il rischio è diverso.
E pure la frequenza.
E se qualcuno mettesse l'obbligo di registrare i dati anagrafici di tutti gli acquirenti di un coltello e di tutti i clienti dei parcheggi qualcuno aprirebbe un topic per lo "stato di polizia" (che nemmeno allora sarebbe tale perchè il controllo non è sulle motivazioni ma sulle azioni ).

[naya]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi riferisco al fatto che ai gestori viene chiesto di fare da "poliziotti", aggravando dunque i loro oneri, mentre ad altri non viene chiesto. Facevo appunto l'esempio del coltello da macellaio: sarebbe utilissimo se in caso di omicidio si potesse risalire a chi ha acquistato un certo tipo di coltello, ma non per questo si obbligano i venditori di coltelli a chiedere le generalità ai clienti.
Insomma la cosa può anche essere giusta e sensata, ma o vale per tutti o per nessuno.

scusa....ma perchè deve valere per tutti o per nessuno?
il lavoro del macellaio è diverso da quello del minatore o da quello del programmatore...ci sono responsabilità, competenze, rischi diversi in ballo.
e poi "fare i poliziotti" dai.....
quando vai in videoteca fai la tessera e lasci le tue generalità...
lo stesso vale per i gestori degli internet point.....
e guarda che ho detto "vale"!
perchè evidentemente la regola c'è già ma sono solo quei gestori che non vi ci sono adeguati.


edit: sono eriol. ho postato con l' account della mia ragazza...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da naya

edit: sono eriol. ho postato con l' account della mia ragazza...

Ah bene! Ecco svelati gli altarini!

[eriol]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ah bene! Ecco svelati gli altarini!

il bello è che il suo primo messaggio l' ho scritto io...

[evelon]

Originariamente inviato da naya

edit: sono eriol. ho postato con l' account della mia ragazza...

E tu dalla tua ragazza pensi a postare quì ?

DATTI DA FARE !!!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da eriol

il bello è che il suo primo messaggio l' ho scritto io...

Il primo thread di mia figlia Virginia, invece, l'ha scritto lei

LuVi

[eriol]

Originariamente inviato da evelon

E tu dalla tua ragazza pensi a postare quì ?

DATTI DA FARE !!!

che ci vuoi fare...sono nerd dentro.

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Il primo thread di mia figlia Virginia, invece, l'ha scritto lei

multimediale la piccola...capisc' internèt?

[nomeutente]

Originariamente inviato da naya

quando vai in videoteca fai la tessera e lasci le tue generalità...
lo stesso vale per i gestori degli internet point.....

Se è per questo lascio le mie generalità anche in biblioteca o quando prendo un'auto a noleggio: ma questo serve a chi mi fornisce il bene per evitare che io sparisca senza restituirlo, per cui lo fa nel suo interesse.
Al contrario al gestore del'internet point non interessa nulla se il tizio che usa i suoi pc si chiama Mario Rossi o in altro modo.

In ogni caso continuo a pensare che la normativa sia inutile perché può essere aggirata sia con documenti falsi che con più sofisticati preziosismi informatici.

Bisognerebbe a mio avviso contrattare con i gestori un periodo di prova per valutare se è utile o no.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

I provider sono obbligati gia ora a tenere i log delle connessioni per 5 anni.

Non che la cosa sia particolarmente entusiasmante...

Sai, quando vai dai carabinieri per fare una denuncia, lasci le tue generalità e il tuo indirizzo e questi ti dicono "ah... allora ha cambiato casa!"(1) ti rendi conto che in questo paese del c**zo basta essere iscritto ad una determinata forza politica per essere schedato.

(1) fatto realmente accaduto, anche se sembra l'ennesima barzelletta sui carabinieri.

[eriol]

Originariamente inviato da nomeutente

Se è per questo lascio le mie generalità anche in biblioteca o quando prendo un'auto a noleggio: ma questo serve a chi mi fornisce il bene per evitare che io sparisca senza restituirlo, per cui lo fa nel suo interesse.
Al contrario al gestore del'internet point non interessa nulla se il tizio che usa i suoi pc si chiama Mario Rossi o in altro modo.

ok ma se è per questo non credo che il gestore sarebbe così contento se mario rossi facesse un attentato sotto casa sua.
in ogni caso al gestore potrebbe anche non fregargliene niente ma non ci vedo niente di male nell' aprire un regolare registro iscritti...
ripeto...se ci fosse il rischio di una violazione della privacy nel senso che il gestore si legge i messaggi inviati capirei...

In ogni caso continuo a pensare che la normativa sia inutile perché può essere aggirata sia con documenti falsi che con più sofisticati preziosismi informatici.

e va beh...il margine di errore ci sarà sempre. resta da vedere quanto lo si vuole ridurre...

Bisognerebbe a mio avviso contrattare con i gestori un periodo di prova per valutare se è utile o no.