Stato di polizia anche da noi?

[Lucio Virzì]

http://punto-informatico.it/p.asp?i=56402&r=PI

Terrorismo, net café italiani nel mirino
Denunciati e sospesi i gestori di diversi internet point fiorentini: non tenevano in regola i registri con tutti i dati dei loro clienti. I gestori protestano ma le indagini vanno avanti. Italia come la Cina?


Roma - La sicurezza e le misure anti-terrorismo sono le principali ragioni che hanno portato in questi giorni a misure un tempo impensabili per l'Italia, ossia prima la denuncia e poi la chiusura di centri telefonici e internet café, colpevoli di non aver tenuto traccia nel modo più diligente dei dati dei propri clienti.

Sono sette i centri che svolgevano funzioni di internet point e di telefonia internazionale in pieno centro a Firenze, in località frequentatissime dai turisti, ad essere stati sospesi per cinque giorni: questo significa che in questi giorni non possono operare, pena sanzioni assai più gravi. Come noto, con i nuovi regolamenti, i netpoint devono tenere traccia di nomi e cognomi e documento di identità, di cui deve essere fatta una copia, associando a questi dati il giorno e l'ora di utilizzo dei computer.

Il provvedimento punitivo è considerato un atto dovuto, in base alle nuove norme antiterrorismo, in quanto i gestori di quei netpoint avrebbero commesso irregolarità proprio nella gestione e aggiornamento dei registri in cui vengono riportati i dati dei clienti, di fatto violando le normative sul terrorismo internazionale. Oltre a due italiani, sono stati denunciati cittadini senegalesi, algerini, filippini e cinesi.

La questione arriva da lontano, e precisamente dal mese scorso, quando per i gestori di quei netpoint, e per quelli di alcuni centri per le chiamate internazionali, era scattata una denuncia a piede libero legata proprio alle omissioni nell'aggiornamento dei registri. Tutto questo è conseguenza di una ampia serie di controlli condotti da Carabinieri e Polizia in tutto il fiorentino tesi proprio a verificare se i gestori eseguano quanto previsto dalle nuove normative. Già due settimane fa erano scattate una decina di denunce corredate dal sequestro di due centri di telefonia e internet point.

Tra le decine di net-point visitati dalle forze dell'ordine anche un esercizio che è stato chiuso a tempo indeterminato: in questo caso pare mancasse sia il registro clienti che la domanda di autorizzazione che deve essere presentata al questore per aprire un esercizio che consente a chiunque, spesso con tariffe assai economiche, di accedere alla rete o a servizi telefonici economici. Una normativa del tutto identica a quella che in Cina costringe gli operatori di netpoint ad una registrazione non solo presso le autorità commerciali ma anche presso quelle di polizia.

Diversa la situazione di alcuni esercizi che, come accennato, offrivano chiamate telefoniche internazionali: per alcuni di loro, hanno fatto sapere le forze dell'ordine, sono scattate denunce di natura penale per fatti di diversa natura.

Il "giro di vite" nel nome dell'antiterrorismo è stato ampiamente previsto e temuto dagli stessi gestori di netcafé e netpoint. Sul tavolo i problemi di sempre: con un unico IP e una molteplicità di PC come sapere chi si è servito di quale computer? Come può un gestore riconoscere un documento di identità valido da uno falsificato? Un terrorista consegnerebbe il proprio documento? Queste procedure sono più adatte a tracciare la vita dei cittadini o a perseguire agenti del terrore? Domande che i gestori hanno già pubblicamente rivolto al ministero degli Interni, promotore delle nuove normative. La risposta sta arrivando in questi giorni sotto forma di denunce e sequestri.

Nnnamo bene nnnnamo...

LuVi

[eriol]

in moltissimi portali e siti su internet gli utenti devono registrarsi fornendo dati anagrafici e indirizzo mail.
in una qualsiasi università si ha un proprio tesserino magnetico che viene usato per verificare l' accesso a laboratori o aule informatizzate da parte dei soli studenti appartenenti all' ateneo.

mi sembra giusto, in tempi come questi, prendere misure simili per coloro che vogliono usare internet point pubblici.
non si tratta di visionare e controllare i messaggi trasferiti (e come sarebbe possibile visto anche che saranno scritti in molteplici lingue diverse...) ma semplicemente di lasciare una traccia di coloro che hanno usato internet in un certo momento da un esercizio pubblico.

mi pare che il termine "stato di polizia" sia davvero esagerato, oltre a essere costantemente nella bocca di molti rivoluzionari, antiqualcosa, disobbedienti eccetera.

[Jamal Crawford]

Non va bene mai niente

[evelon]

Originariamente inviato da eriol

in moltissimi portali e siti su internet gli utenti devono registrarsi fornendo dati anagrafici e indirizzo mail.
in una qualsiasi università si ha un proprio tesserino magnetico che viene usato per verificare l' accesso a laboratori o aule informatizzate da parte dei soli studenti appartenenti all' ateneo.

mi sembra giusto, in tempi come questi, prendere misure simili per coloro che vogliono usare internet point pubblici.
non si tratta di visionare e controllare i messaggi trasferiti (e come sarebbe possibile visto anche che saranno scritti in molteplici lingue diverse...) ma semplicemente di lasciare una traccia di coloro che hanno usato internet in un certo momento da un esercizio pubblico.

mi pare che il termine "stato di polizia" sia davvero esagerato, oltre a essere costantemente nella bocca di molti rivoluzionari, antiqualcosa, disobbedienti eccetera.

ok al 100%

[nomeutente]

Originariamente inviato da eriol

mi sembra giusto, in tempi come questi, prendere misure simili per coloro che vogliono usare internet point pubblici.

Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.

Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da nomeutente

Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.

Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.

Esatto
Diffido sempre da queste pratiche da "patrioct act" all'amatriciana.....

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.

Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.

Infatti anche i gestori di posta non ordinari prendono le generalità dei clienti, almeno per le spedizioni di pacchi.
Per le lettere ordinarie non sò ma credo sia lo stesso.

Il coltello non mi sembra un mezzo di comunicazione (l'oggetto del provvedimento) e quindi non c'entra nulla.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon

Infatti anche i gestori di posta non ordinari prendono le generalità dei clienti, almeno per le spedizioni di pacchi.
Per le lettere ordinarie non sò ma credo sia lo stesso.

Sarebbero i "gestori di posta non ordinari"?
Per quanto riguarda la posta ordinaria ti comunico che è possibile acquistare un francobollo in tabaccheria, magari in una località dove non ti conoscono, leccarlo e applicarlo ad una busta imbottita con dentro una bella videocassetta con un innesco e della polvere pirica, e recapitarlo a chicchessia.
Incredibile quanto terrorismo si possa fare senza usare internet da un internet café

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Sarebbero i "gestori di posta non ordinari"?

Spedizionieri e gestori di poste diversi dall'ente "Poste Italiane"

Vorrei sapere se è così anche per le aziende (solitamente estere) che movimentano soldi e fondi, tipo MoneyGram, da un paese all'altro.

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Per quanto riguarda la posta ordinaria ti comunico che è possibile acquistare un francobollo in tabaccheria, magari in una località dove non ti conoscono, leccarlo e applicarlo ad una busta imbottita con dentro una bella videocassetta con un innesco e della polvere pirica, e recapitarlo a chicchessia.
Incredibile quanto terrorismo si possa fare senza usare internet da un internet café

Vero però facendoti notare che il tuo esempio non riguarda una comunicazione (scopo del provvedimento) ma un attentato (quindi un'atto in sè, che doveva essere prevenuto prima) ti faccio notare anche che:

1) finora, almeno a quanto è dato sapere, il terrorismo internazionale ha usato le email

2) una email ha un carattere di rapidità ed immediatezza maggiore di una lettera convenzionale quindi è proporzionalmente più importante da controllare

3) non vengono controllati i contenuti ma solo gli scriventi (anche se io controllerei anche i destinatari vista la presenza di insospettabili)

Ergo, la definizione di "stato di polizia" (che, per definizione, controlla anche i contenuti) è inappropriata

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Ergo, la definizione di "stato di polizia" (che, per definizione, controlla anche i contenuti) è inappropriata

Su questo hai ragione.

Tuttavia la norma in questione mi sembra abbastanza inutile a fronte di un disagio più che tangibile da parte di coloro ai quali è stata chiusa l'attività.
Si pensa davvero di sconfiggere il terrorismo spulciando fra questi elenchi? Io ho i miei dubbi.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Su questo hai ragione.

Tuttavia la norma in questione mi sembra abbastanza inutile a fronte di un disagio più che tangibile da parte di coloro ai quali è stata chiusa l'attività.
Si pensa davvero di sconfiggere il terrorismo spulciando fra questi elenchi? Io ho i miei dubbi.

Nessuna norma, da sola, pretende di sconfiggere o indebolire il terrorismo internazionale.

Infatti nessuno ha detto questo e lo leggono solo pochi...

Ma questa norma, in aggiunta ad altre, è utile in molte occasioni.

Occasioni che NON sono di prevenzione di atti (attentati) in senso stretto (almeno io non la vedo così), ma in occasioni di azioni (fisiche, di polizia o giuridiche, di magistratura) di vario tipo.

Se a carico di persone sospettate di essere parte di una cellula terroristica si aggiungono ripetute telefonate e/o mail verso terroristi accertati si può dire che c'è più di una certezza a riguardo...

Ovvio che questa norma deve fare il paio con altre norme es: il controllo dei tabulati telefonici (se una telefonata/mail è partita dal centro X verso il noto terrorista Y ed il sospetto K era proprio in quel giorno ed a quell'ora nel centro X la cosa dà da pensare no ?Magari potrebbe essere il motivo per il magistrato per cercare altre prove o mettere sotto sorveglianza l'indagato etc..).

Io la leggo in questo senso, considerando anche che molti di questi centri sono "monoetnici" ovvero vengono aperti da immigrati vari e frequentati solitamente da persone della stessa provenienza; del resto sapere che mario rossi ha telefonato alla cognata per sapere come stanno i gerani sul balcone non importa a nessuno....

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Se a carico di persone sospettate di essere parte di una cellula terroristica si aggiungono ripetute telefonate e/o mail verso terroristi accertati si può dire che c'è più di una certezza a riguardo...

Io non la vedo così semplice, nel senso che difficilmente uno manda una mail ad osama@terrorismo.org.
I tabulati telefonici sono una cosa diversa, in quanto un numero di telefono è di solito associato ad un nome. Suppongo invece sia molto facile per i terroristi utilizzare caselle associate a nomi falsi o di comodo e cambiarle spesso.
Naturalmente posso anche sbagliarmi: mi auguro che chi indaga su cose di questo tipo sia in grado di incrociare tutti i dati ed avere materiale utile.

[easyand]

Dopo quello che ho visto in un internet point 3 anni fa direi che è il minimo registrate tutti i dati di connessioni e dello user

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da easyand

Dopo quello che ho visto in un internet point 3 anni fa direi che è il minimo registrate tutti i dati di connessioni e dello user

Ohibò!
Cosa hai visto? Al Zarqawi che si scaricava i progetti per una bomba atomica?

LuVi

[easyand]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ohibò!
Cosa hai visto? Al Zarqawi che si scaricava i progetti per una bomba atomica?

LuVi

no, un mediorientale (pakistano a occhio) che navigava su Islamic minibar e altri siti legati alla jhiad, stava a 2 pc di distanza dal mio.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da easyand

no, un mediorientale (pakistano a occhio) che navigava su Islamic minibar e altri siti legati alla jhiad, stava a 2 pc di distanza dal mio.

PORCA TROIA!

Va beh, dai, mi stai prendendo per il culo?
Embè? Quale è il problema? Ci vado anche io, e butto un occhio anche sui forum dove vengono fatte le rivendicazioni.
Embè?
Un "pakistano ad occhio"?
L'hai denunciato?

LuVi

[easyand]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

PORCA TROIA!

Va beh, dai, mi stai prendendo per il culo?

no

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Embè? Quale è il problema? Ci vado anche io, e butto un occhio anche sui forum dove vengono fatte le rivendicazioni.?

leggi l'arabo?

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Un "pakistano ad occhio"?.?

magari era afghano, magari era somalo, a me pareva pakistano che cavolo ti devo dire?

Originariamente inviato da Lucio Virzì

L'hai denunciato?
LuVi

no, ma con il senno di poi forse l'avrei fatto

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da easyand

no



leggi l'arabo?

Un pochino.

magari era afghano, magari era somalo, a me pareva pakistano che cavolo ti devo dire?

Niente, tanto sò tutti uguali no?

no, ma con il senno di poi forse l'avrei fatto

LOL! E per cosa? Per aver visitato siti eversivi?

Ve ce vorrebbe la cina, veramente...

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Sarebbero i "gestori di posta non ordinari"?
Per quanto riguarda la posta ordinaria ti comunico che è possibile acquistare un francobollo in tabaccheria, magari in una località dove non ti conoscono, leccarlo e applicarlo ad una busta imbottita con dentro una bella videocassetta con un innesco e della polvere pirica, e recapitarlo a chicchessia.
Incredibile quanto terrorismo si possa fare senza usare internet da un internet café

LuVi

Sai benissimo anche tu che non è la stessa cosa: una lettera di carta un pacco comunque per quanto possano essere anonimi portano con sè delle informazioni aggiuntive su chi l'ha preparato. Nella fattispecie poi se davvero qualcuno facesse quello che dici potrebbe tranquillamente mandare a parte anche la lettera di confessione, tanto più o meno preparando il pacco in quel modo ha già confessato spontaneamente
Una mail inviata in formato testo invece dice ben poco sul suo mittente se nemmeno l'ip può essere utilizzato.
La rete è un mezzo di comunicazione molto più potente e più difficilmente controllabile della posta tradizionale, per questo è fondamentale che chi da l'accessso possa garantire per l'identità di chi vi accede. L'assurdo semmai è che questa responsabilità delicata sia tutta sulle spalle degli Internet Point che non hanno i mezzi per poter garantire l'identità di chi accede. Ma il problema sarebbe facilmente risolvibile se gli utenti degli internet point dovessero dotarsi di schede di identificazione, un po' insomma come accade per le tessere sim. Vista la facilità con cui si può organizzare un gruppo cospicuo di persone con le infrastrutture di comunicazione moderne e vista la natura di queste celle non possiamo in alcun modo permetterci di lasciare scoperto questo punto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax

Sai benissimo anche tu che non è la stessa cosa: una lettera di carta un pacco comunque per quanto possano essere anonimi portano con sè delle informazioni aggiuntive su chi l'ha preparato. Nella fattispecie poi se davvero qualcuno facesse quello che dici potrebbe tranquillamente mandare a parte anche la lettera di confessione, tanto più o meno preparando il pacco in quel modo ha già confessato spontaneamente
Una mail inviata in formato testo invece dice ben poco sul suo mittente se nemmeno l'ip può essere utilizzato.
La rete è un mezzo di comunicazione molto più potente e più difficilmente controllabile della posta tradizionale, per questo è fondamentale che chi da l'accessso possa garantire per l'identità di chi vi accede. L'assurdo semmai è che questa responsabilità delicata sia tutta sulle spalle degli Internet Point che non hanno i mezzi per poter garantire l'identità di chi accede. Ma il problema sarebbe facilmente risolvibile se gli utenti degli internet point dovessero dotarsi di schede di identificazione, un po' insomma come accade per le tessere sim. Vista la facilità con cui si può organizzare un gruppo cospicuo di persone con le infrastrutture di comunicazione moderne e vista la natura di queste celle non possiamo in alcun modo permetterci di lasciare scoperto questo punto.

Sai quante volte sono andato in un internet cafè con una tessera con minuti residui lasciatami da uno che stava andando via?
Non puoi trasformare in documento d'identità (vero e valido, fra l'altro) ogni pezzo di carta o ogni permesso di accesso od account di questo mondo.

LuVi