Marte e quella famosa faccia!!!

[gpc]

Ah, avete mai pensato, tu e Lowenz, di iscrivervi ad una qualche ingegneria pesissima?
No, perchè fareste poca fatica... avete già l'approccio giusto tipico da ingegnere cazzuto...

[SkunkWorks 68]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Un attimo di pazienza, fatemi trovare delle esposizioni decenti delle altre due perché qua mica posso fare il disegnino...

MICHELSON-MORLEY

DE SITTER

Probabilmente c'è di meglio ma ho cercato qualcosa in italiano e molto alla veloce...

...Più che sufficienti,per i poveri mortali ....Grazie...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Cioè che è una questione di termini.
Voi confondete quando si parla della legge che segue il fenomeno e della legge elaborata dalla fisica.

Ma vedo che sei proprio innamorato delle leggi di natura
Chi ti dice che i fenomeni seguono delle leggi? Le uniche leggi che conosciamo sono quelle della fisica e supponiamo che i fenomeni seguano quelle leggi. E ogni tanto facciamo cilecca
Non penso di fare il pignolo. Tutta l'epistemologia è nata appunto per evitare questa confusione (e per calmare certi esaltati che vogliono applicare la scienza a tutto ).

Ah, avete mai pensato, tu e Lowenz, di iscrivervi ad una qualche ingegneria pesissima?

Veramente avevo pensato di iscrivermi a fisica o matematica, prima di scegliere ingegneria. Mi arrivavano pure le letterine dalla Normale di Pisa

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Chi ti dice che i fenomeni seguono delle leggi? Le uniche leggi che conosciamo sono quelle della fisica e supponiamo che i fenomeni seguano quelle leggi.

Scusa eh ma questo significa considerare la natura come un "essere senziente" che decide che due fenomeni uguali diano due risultati diversi....mi pare quantomeno da "esaltati" ( )

Che noi facciamo cilecca a volte in quanto non conosciamo la legge è un conto, che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?

[dupa]

Originariamente inviato da evelon
Che noi facciamo cilecca a volte in quanto non conosciamo la legge è un conto, che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?

Per quanto noi possiamo vedere le leggi della natura SEMBRANO essere sempre le stesse. Ma ciò non è mai stato dimostrato, nè è mai stato dimostrato il contrario, e molto probabilmente nessuno di questi due casi è dimostrabile.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Scusa eh ma questo significa considerare la natura come un "essere senziente" che decide che due fenomeni uguali diano due risultati diversi....mi pare quantomeno da "esaltati" ( )

Il terzo è escluso, vero?
Cioè che noi cerchiamo delle leggi che si "adattano bene"? Non c'è scritto da nessuna parte che la natura debba seguire delle leggi. Vediamo che la cosa funziona bene, punto.
Intanto succede sempre che due esperimenti diversi (un fenomeno lo devi pur misurare) danno risultati diversi. Perchè ci sono errori di misura. Il tragico è che tutto quello che si trova entro errori di misura per la fisica non esiste. Inoltre la fisica quantistica prevede che due esperimenti diano valori diversi, sempre. Si chiamano fluttuazioni quantistiche, e le puoi descrivere solo in modo statistico. Se poi misurare da qui all'eternità per controllare che la previsione della distribuzione è corretta con sigma che tende a zero, fa pure

che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?

Infatti ho ripetuto più volte che questo è una assunzione della fisica. Fino a prova contraria le leggi della fisica si applicano a tutti i fenomeni, in qualsiasi punto dell'universo. Quando trovi la prova contraria, è ora di cercare un'altra teoria.
Mi ricordo un aneddoto di Carl Sagan (divulgatore) che dovendo dimostrare che su Saturno non possono vivere degli alieni che respirano ossigeno, ha detto che gli spettrografi rilevavano una scarsa presenza di ossigeno sul pianeta. Di fronte all'obiezione che gli atomi su Saturno potevano comportarsi in maniera diversa, e che non si potessero generalizzare i risultati dei laboratori terrestri, non ha potuto rispondere. Infatti veniva a mancare uno dei presupposti fondamentali della scienza. Non hai la certezza finchè non vai su Saturno e porti sulla terra un campione dei gas che lo costituiscono; ma non c'è nessuna ragione per credere che abbiano proprietà diverse. Se dovesse succedere, dovremmo rivedere le nostre teorie.

[dupa]

Originariamente inviato da Banus
Il terzo è escluso, vero?
Cioè che noi cerchiamo delle leggi che si "adattano bene"? Non c'è scritto da nessuna parte che la natura debba seguire delle leggi. Vediamo che la cosa funziona bene, punto.

Sì esatto. L'unica scienza perfetta è la matematica. Il resto sono solo tentativi di approssimare la realtà.

[Banus]

Originariamente inviato da dupa
Sì esatto. L'unica scienza perfetta è la matematica. Il resto sono solo tentativi di approssimare la realtà.

E perchè la matematica dovrebbe essere privilegiata? Intanto non descrive la realtà, dal momento che questo in teoria è il campo della scienza.
Inoltre neppure la matematica è infallibile... Dopo duemila anni Hilbert ha pensato bene di aggiungere un po' di assiomi alla geometria di Euclide, perchè i cinque iniziali non erano sufficienti. Certo, sono abbastanza scontati (esempio, tracciando una retta interna ad un angolo di un triangolo si interseca il lato opposto) ma necessari. L'opera originaria di Euclide non avrebbe passato un test automatico di consistenza effettuato da un computer.

[dupa]

Originariamente inviato da Banus
E perchè la matematica dovrebbe essere privilegiata? Intanto non descrive la realtà, dal momento che questo in teoria è il campo della scienza.
Inoltre neppure la matematica è infallibile... Dopo duemila anni Hilbert ha pensato bene di aggiungere un po' di assiomi alla geometria di Euclide, perchè i cinque iniziali non erano sufficienti. Certo, sono abbastanza scontati (esempio, tracciando una retta interna ad un angolo di un triangolo si interseca il lato opposto) ma necessari. L'opera originaria di Euclide non avrebbe passato un test automatico di consistenza effettuato da un computer.

perchè la matematica non si basa su osservazioni, si basa su assiomi fondamentali dai quali si ricava tutto il resto.

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Il terzo è escluso, vero?
Cioè che noi cerchiamo delle leggi che si "adattano bene"? Non c'è scritto da nessuna parte che la natura debba seguire delle leggi.

Il modello, appunto.
Ma il modello (la "nostra legge" che descrive il fenomeno) è una "legge" (che non è detto sia unica o perfetta) che si adatta ad un'altra "legge" (quella del fenomeno appunto) che è definita.
Che noi non conosciamo la "vera" legge del fenomeno (e tentiamo di approssimarla al meglio) ci posso anche stare, che il fenomeno faccia un pò il cavolo che vuole no

Originariamente inviato da Banus
Intanto succede sempre che due esperimenti diversi (un fenomeno lo devi pur misurare) danno risultati diversi. Perchè ci sono errori di misura. Il tragico è che tutto quello che si trova entro errori di misura per la fisica non esiste. Inoltre la fisica quantistica prevede che due esperimenti diano valori diversi, sempre. Si chiamano fluttuazioni quantistiche, e le puoi descrivere solo in modo statistico.

Ovviamente il mio discorso già comprendeva gli errori di misura (del resto previsti e considerati dalle misure stesse).


Per quanto riguarda la fisica quantistica il discorso non cambia di una virgola.
Si rispettano leggi statistiche invece che deterministiche (o meglio, visto che siamo precisini anche su termini imho inutili :si rispettano MODELLI statistici invece che deterministici) ma sempre leggi sono...

Prendi due quantità identiche di atomi e compi la stessa misura su entrambi: se gli atomi sono tanti (campione rappresentativo) le misure coincideranno (nel nostro modello certo, ma anche in qualunque altro modello che si prefigga di rappresentare la realtà).
Idem per le fluttuazioni quantistiche.

Originariamente inviato da Banus
Se poi misurare da qui all'eternità per controllare che la previsione della distribuzione è corretta con sigma che tende a zero, fa pure

IMHO questo è un errore concettuale.

Non ti serve misurare il raggio di tutti gli atomi d'elio dell'universo per sapere quant'è il raggio dell'atomo di elio (altrimenti non lo sapresti mai ).

Se il campione è rappresentativo puoi assumere che, deviazioni statistiche ed errori di misura a parte (che tu conosci perchè hai già verificato le leggi del tuo modello di statistica), il nucleo ha il raggio che conosciamo.

Originariamente inviato da Banus
Fino a prova contraria le leggi della fisica si applicano a tutti i fenomeni, in qualsiasi punto dell'universo. Quando trovi la prova contraria, è ora di cercare un'altra teoria.

vero.
Ma lo vado ripetendo da inizio 3D

[Vin81]

mi sa che hanno ritrovato del ghiaccio su marte

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Che noi non conosciamo la "vera" legge del fenomeno (e tentiamo di approssimarla al meglio) ci posso anche stare, che il fenomeno faccia un pò il cavolo che vuole no

Mi chiedo perchè ti ostini tanto a sostenere che debba esistere una "vera" legge. La natura viene prima di qualsiasi legge. Che poi a parità di condizioni abbiamo risultati approssimativamente uguali (o inquadrabili in un modello) è una nostra constatazione, non una verità assoluta.

Si rispettano leggi statistiche invece che deterministiche (o meglio, visto che siamo precisini anche su termini imho inutili :si rispettano MODELLI statistici invece che deterministici) ma sempre leggi sono...

Ad essere precisini nella meccanica quantistica si parla di leggi, non modelli statistici
Modello lo era per Einstein
E anche in quel caso due serie di esperimenti non danno lo stesso risultato: danno risultati compatibili entro fluttuazioni statistiche.

Non ti serve misurare il raggio di tutti gli atomi d'elio dell'universo per sapere quant'è il raggio dell'atomo di elio (altrimenti non lo sapresti mai ).

Ma infatti nessuno si sogna di iniziare questa impresa immane. Ma lasciami fare un esempio.
Non è necessario controllare che la meccanica classica funzioni per qualsiasi velocità e accelerazione. Abbiamo fatto molti esperimenti con velocità e accelerazioni diverse e sono sempre in accordo. Come? A velocità prossime a c non funziona? Ops...
Magari scopriamo che il raggio degli atomi di elio dipende dall'età dell'universo, chi può dirlo?

vero.
Ma lo vado ripetendo da inizio 3D

Allora mi devi spiegare perchè deve esitere la teoria definitiva, alla quale tutte le teorie fisiche concepibili tendono

Originariamente inviato da dupa
perchè la matematica non si basa su osservazioni, si basa su assiomi fondamentali dai quali si ricava tutto il resto.

Vero, ma questa è anche la sua debolezza. La matematica può dire tutto, a patto che sia logicamente consistente. Ma questo non ci dice nulla sulla realtà (a meno che tu non sia platonista).

[gpc]

Originariamente inviato da Vin81
mi sa che hanno ritrovato del ghiaccio su marte

Sei OT
Qui ormai si parla solo del fatto che gli eventi naturali sono casuali e non seguono nessuna legge
Perchè non portate qualche dimostrazione di questo visto che ne siete così sicuri?

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Sei OT

Perchè non portate qualche dimostrazione di questo visto che ne siete così sicuri?

Mi ricordi un video sulle sonde marziane che mi hanno mandato via email.
Quello che è veramente successo su Marte

[Vin81]

Originariamente inviato da gpc
Sei OT
Qui ormai si parla solo del fatto che gli eventi naturali sono casuali e non seguono nessuna legge
Perchè non portate qualche dimostrazione di questo visto che ne siete così sicuri?

http://www.corriere.it/ultima_ora/ag...0884332E570%7D

[Banus]

Originariamente inviato da Vin81
http://www.corriere.it/ultima_ora/ag...0884332E570%7D

Guarda che gpc era ironico
Comunque una cosa non mi torna:

Un lago ghiacciato, grande quanto il mare del Nord, potrebbe celare il segreto della vita su Marte.

Grande come il mare del Nord? E come è possibile che dal telescopio non sia mai stato osservato, e nemmeno dalle sonde lanciate in precedenza?
Non è che chi ha scritto la notizia si è confuso con le calotte polari formate da ghiaccio secco?

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Guarda che gpc era ironico
Comunque una cosa non mi torna:

Grande come il mare del Nord? E come è possibile che dal telescopio non sia mai stato osservato, e nemmeno dalle sonde lanciate in precedenza?
Non è che chi ha scritto la notizia si è confuso con le calotte polari formate da ghiaccio secco?

Va', lascia perdere i giornali italiani...
Vai qui http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Exp...HPYEM4E_0.html (l'avevo anche già postato, non ricordo se proprio qui...)
Comunque le calotte polari non sono di ghiaccio secco ma composte di ghiaccio d'acqua coperto da ghiaccio secco che d'estate in parte evapora lasciando il ghiaccio normale.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Va', lascia perdere i giornali italiani...
Vai qui http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Exp...HPYEM4E_0.html (l'avevo anche già postato, non ricordo se proprio qui...)

Hai ragione, è proprio un altro mondo
L'articolo dell'ESA è chiarissimo. E spiega anche che la presenza di un lago ghiacciato è ancora un'ipotesi, anche se supportata da prove indirette.
Impressionanti le traccie di quelli che dovevano essere blocchi di ghiaccio.

Comunque le calotte polari non sono di ghiaccio secco ma composte di ghiaccio d'acqua coperto da ghiaccio secco che d'estate in parte evapora lasciando il ghiaccio normale.

Era da un po' che non mi informavo su queste cose. Ora mi sono aggiornato
Thanks

[lowenz]

Originariamente inviato da dupa
perchè la matematica non si basa su osservazioni, si basa su assiomi fondamentali dai quali si ricava tutto il resto.

Goedel ha dimostrato che appena introduci l'aritmetica salta tutta la coerenza se vuoi mantenere la completezza e viceversa e ha fatto morire di crepacuore il povero Hilbert che pensava di poterle ottenere entrambe

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Goedel ha dimostrato che appena introduci l'aritmetica salta tutta la coerenza se vuoi mantenere la completezza e viceversa e ha fatto morire di crepacuore il povero Hilbert che pensava di poterle ottenere entrambe

guarda che la matematica sopravvive benissimo anche all'esistenza di assiomi veri indimostrabili....