Dati fiscali: cosa dice la legge?

[gugoXX]

Originariamente inviato da LukeNuke

era tanto difficile invece che creare elenchi txt (mannaggia che cavolata) fare un database in cui si interroga per nome?

Entri sul sito dell'AG, ti registri con tutti i dati (veri, ovvio), vuoi sapere il reddito di BIANCO ROSSI.... lo digiti e ti appaiono tutti i Bianco Rossi di Italia (_quanti? 10? 20? con paese e reddito ).

Mi sembra tanto facile... ovviamente la ricerca è solo per nome.....

E quindi dove starebbe il segreto?
Dove starebbe il limite?
E' di nuovo un limite burocratico da repubblica delle banane, che pensa che una procedura scomoda sia sinonimo di sicurezza.
E cosa ci vorrebbe a scaricare tutti questi dati? 10 giorni di un'automa?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LukeNuke

era tanto difficile invece che creare elenchi txt (mannaggia che cavolata) fare un database in cui si interroga per nome?

Entri sul sito dell'AG, ti registri con tutti i dati (veri, ovvio), vuoi sapere il reddito di BIANCO ROSSI.... lo digiti e ti appaiono tutti i Bianco Rossi di Italia (_quanti? 10? 20? con paese e reddito ).

Mi sembra tanto facile... ovviamente la ricerca è solo per nome.....

Ecco un esempio più che sensato che a me non è venuto in mente...

Sono d'accordo, poteva essere sicuramente una soluzione migliore rispetto ai txt "selvaggi".

Concordo anche con l'altro tuo post, a prescindere da tutto, l'epilogo è tra il grottesco e lo sconfortante.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da gugoXX

Qualunque cosa passi attraverso la mia scheda di rete sono in grado di prenderla e riportarla nel formato che voglio.
Il mettere bastoni tecnologici e' un palliativo.

L'articolo e' interessante, ma secondo me non coglie il punto.
Se i dati sono pubblici, sono pubblici e basta. Inutile mettere paletti che finirebbero per rompere le wallas solo agli onesti.
Resta evidente che in una societa' informatica come la nostra o e' "Nessuno" o e' "Centomila".
E comunque c'e' un errore:

La sua opinione e' errata. Per legge tu puoi fare qualunque cosa non sia vietata a termini di legge.
Se non c'e' una legge che vieta di pubblicare su internet, tu puoi farlo senza dover aspettare una legge che te lo permetta.
E poi non siamo ridicoli. Cos'ha internet di peggiore rispetto ad un mezzo di comunicazione come un Fax? Solo che e' piu' efficiente?
Abbiamo quindi paura dell'efficienza di Internet oppure vogliamo mettere un paletto tipo "Beh dai, proprio tutti i dati cosi' no, finche' stiamo sui 10k 20k persone si', ma 50milioni no"...
Ripeto, per me' o nessuno o centomila.

La mia domanda pero'? Questi dati e' giusto che siano pubblici per tutti o solo per qualcuno?
Premettendo che non ho nulla da nascondere, e che anche le mie mail possono essere pubblicate in comune, che titolo hai tu di venire a sapere i miei redditi? Per quale motivo un privato dovrebbe poter fare cio'?

Wow, non sapevo fossi un hacker... Scherzo, dai...

Personalmente ritengo e ribadisco che sarebbe meglio una tracciabilità di chi effettua un'interrogazione su dati di questo tipo. Oltrettutto, come si è potuto vedere dal putiferio di questi giorni, c'è anche il rischio (praticamente la certezza) che chi li legge non abbia le conoscenze sufficienti ad interpretarli in modo corretto o per lo meno da dargli il giusto peso. Anche qui sul forum, la reazione più diffusa è stata: "Tizio dichiara 10.000€, ma io lo conosco bene e c'ha i soldi, quindi è un evasore". Se fosse così elementare, mi domando cosa ci stia a fare la GdF e perchè i controlli che effettua siano così minuziosi e durino anche per mesi interi...

Quindi, per quanto riguarda la tua domanda, penso che se devono essere pubblici lo devono essere per tutti, ma ho seri dubbi sulla correttezza e sull'effettiva utilità di renderli pubblici (o meglio di renderli pubblici garantendone una diffusione immediata e illimitata).

[Demetrius]

Originariamente inviato da Beelzebub

Se avessi letto anche l'art. 34 del testo riportato da Kewell, vedresti che per il trattamento di dati personali sono previste, tra le altre:
a) autenticazione informatica;
b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;
c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione.

Visto che l'articolo 34 riguarda il trattamento dei dati personali, e che il reddito (alla luce dell'art.4) non vi rientra (il reddito non è un dato che consente di per se l'identificazione della persona), non capisco il tuo appunto.


Comunque per il resto, le domande che mi sono posto non hanno interessato nessuno?

[Demetrius]

Quei redditi devono tornare online
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2277893

Roma - È di poche ore fa il provvedimento con cui il Garante sulla privacy si è pronunciato in ordine alla pubblicazione su Internet dei dati fiscali dei contribuenti italiani cui ha proceduto il 30 aprile scorso l'Agenzia delle Entrate.
Le conclusioni cui è pervenuto il Garante sono sostanzialmente in linea con quanto era nell'aria ormai da giorni: l'Agenzia delle Entrate ha violato la disciplina vigente in materia di privacy e riservatezza procedendo alla pubblicazione a mezzo Internet di dati che avrebbe, invece, dovuto limitarsi a trasmettere ai comuni ed ai propri uffici sul territorio.

Muovendo da tali conclusioni, il Garante ha quindi inibito all'Agenzia delle Entrate ogni ulteriore diffusione in Internet degli elenchi contenenti il reddito dei contribuenti relativo al 2005 nonché ai successivi periodi di imposta e "ammonito" quanti siano frattanto entrati in possesso di tali elenchi a non porli ulteriormente in circolazione.

La decisione è condivisibile nelle conclusioni cui attraverso essa si perviene a proposito della sostanziale illegittimità della condotta dell'Agenzia delle Entrate ma lascia perplessi circa alcuni passaggi logici della motivazione e, soprattutto, alcuni principi di più ampio respiro che, attraverso essa, l'Autorità sembrerebbe voler affermare.
Secondo il Garante, infatti, l'illegittimità della condotta dell'Agenzia delle Entrate deriverebbe dalla circostanza che il Codice Privacy autorizzerebbe le pubbliche amministrazioni alla comunicazione e diffusione dei dati solo laddove espressamente previsto dalla legge e l'art. 69 del D.P.R. 600/1973 non prevederebbe, tra le forme di conoscibilità degli elenchi dei redditi dei contribuenti, la diffusione online.
L'Agenzia delle Entrate avrebbe, pertanto, dovuto astenersi dal procedervi.

In tale ragionamento, tuttavia, il Garante omette, a nostro avviso, di tenere nella debita considerazione quanto previsto dal Codice dell'amministrazione digitale, quasi che le norme in esso contenute dovessero - per rango o per volontà del legislatore - cedere il passo, in ogni caso, a quelle dettate dal Codice Privacy. Tale posizione non convince in quanto sembra caratterizzata da un approccio eccessivamente conservatore e privacy-centrico, se ci si perdona il neologismo.

1. Tanto per cominciare, sembra utile ricordare che i dati relativi al reddito dei cittadini italiani sono dati pubblici.
Lo stabilisce senza tema di smentite il combinato disposto degli artt. 69 del d.p.r. 600/1973 e 1, lett. n) del Codice dell'Amministrazione Digitale.
La prima delle due citate disposizioni, al sesto comma chiarisce che gli elenchi dei redditi dei contribuenti "sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati" mentre la seconda stabilisce che per "dato pubblico" deve intendersi "il dato conoscibile da chiunque".
Tale aspetto appare, invero, sottovalutato nel provvedimento del Garante.

2. È vero che l'Art. 69 del D.P.R. 600/1973 non contempla tra le modalità attraverso le quali garantire a chiunque l'accesso agli elenchi dei redditi dei contribuenti la pubblicazione di tali dati su Internet. Forse, tuttavia, sarebbe stato utile, per il Garante, interrogarsi sul carattere tassativo o meno delle modalità di accesso previste da tale disposizione e, soprattutto, sull'eventuale necessità di considerare integrata detta norma - al pari di ogni altra di analogo tenore - dalle disposizioni contenute nel codice dell'Amministrazione digitale.
Quanto al primo aspetto appare utile ricordare che il Tar Lombardia, in una decisione del 9 gennaio 1981, chiamato a pronunciarsi sulla legittimità della pubblicazione da parte di un comune di un opuscolo contenente i redditi dei cittadini residenti nel proprio territorio ha già avuto occasione di stabilire che "L'art. 69 d.P.R. 29 settembre 1973 n. 600, che prevede il deposito degli elenchi dei contribuenti al fine di consentirne a chiunque la consultazione, non preclude altre forme di pubblicità idonee a perseguire lo scopo di pubblica utilità di una corretta informazione dei cittadini, conformemente ad una delle finalità della riforma del settore, che si prefiggeva, tra l'altro, una maggiore trasparenza del rapporto tributario attraverso controlli svolti anche mediante più ampie forme partecipative".

Certo si tratta solo di una pronuncia di un Giudice amministrativo, ma non può negarsi che essa sta a significare che una lettura meno conservatrice della disciplina fiscale in materia di accesso ai redditi dei contribuenti è possibile. L'aspetto, a nostro avviso, più rilevante è, tuttavia, il secondo ovvero l'impatto che le disposizioni del codice dell'amministrazione digitale hanno avuto sulla disciplina previdente.

L'art. 2 del CAD stabilisce che "Lo Stato, le Regioni e le autonomie locali assicurano la disponibilità, la gestione, l'accesso, la trasmissione, la conservazione e la fruibilità dell'informazione in modalità digitale e si organizzano ed agiscono a tale fine utilizzando con le modalità più appropriate le tecnologie dell'informazione e della comunicazione" ed il successivo art. 12, c.5, prevede che "Le pubbliche amministrazioni utilizzano le tecnologie dell'informazione e della comunicazione, garantendo, nel rispetto delle vigenti normative, l'accesso alla consultazione, la circolazione e lo scambio di dati e informazioni, nonché l'interoperabilità dei sistemi e l'integrazione dei processi di servizio fra le diverse amministrazioni".

Si tratta di disposizioni di legge successive all'art. 69 del D.P.R. 600/1973 così come modificato dalla legge 30 dicembre, 1991, n. 413 e di pari rango, con la conseguenza che esse vanno ad integrare ogni disposizione previgente.

Difficile, in tale contesto normativo, non nutrire almeno il sospetto che la disposizione contenuta nel sesto comma dell'art.69 del D.P.R. 600/1973, secondo cui gli elenchi dei dati vanno depositati presso i Comuni interessati, debba intendersi riferita anche ai siti internet di tali Comuni.

3.La conclusione cui si perviene seguendo tale ragionamento è che, allo stato, non sembra possibile considerare tout court illegittima la pubblicazione online degli elenchi dei redditi dei contribuenti italiani che, anzi, appare - almeno laddove operata dai singoli Comuni e dagli uffici territoriali dell'Agenzia delle Entrate - un atto dovuto al quale la pubblica amministrazione non può sottrarsi.

Si potrà - ed anzi si dovrà, come opportunamente ricorda il Garante - semmai discutere delle modalità più idonee per evitare eventuali trattamenti di tali dati eccedenti i limiti di conoscibilità fissati dall'art. 69 del D.P.R. 600/1973 (pubblicazione dei dati tramite formati elettronici non manipolabili, esclusione delle funzioni di stampa e di salvataggio su PC, necessità di identificazione del cittadino italiano tramite codice fiscale o carta d'identità elettronica) ma non si può obiettare nulla circa l'esistenza di un diritto alla conoscibilità di tali dati e men che mai, nell'era della comunicazione digitale, all'utilizzo di Internet quale canale privilegiato di diffusione delle comunicazioni e di dati pubblici, ferma restando, semmai, solo la sanzionabilità di un uso illecito degli stessi.

Nel plaudire, dunque, al Garante per la tempestività dell'intervento e per aver, una volta di più, ricordato la centralità del diritto alla privacy nel nostro Ordinamento, non ci si può sottrarre dal manifestare preoccupazione per il rischio che i principi generali sanciti nel provvedimento di questa mattina finiscano - unitamente all'iniziativa azzardata e caratterizzata da inscusabile leggerezza dell'Agenzia delle Entrate - con lo svuotare di significato le norme attraverso le quali il Codice dell'Amministrazione Digitale ha inteso, finalmente, riconoscere ai cittadini il pieno ed effettivo diritto all'accesso dei dati pubblici detenuti dalla Pubblica amministrazione.

Il CAD non interviene sul regime di pubblicità dei dati della PA ma, più semplicemente, impone a quest'ultima di utilizzare anche le nuove tecnologie per consentire ai cittadini di accedere a dati già dichiarati pubblici dalla disciplina vigente.

L'auspicio - espresso in termini non provocatori ma reali - è che "passata la bufera" il Garante detti, a tutti i Comuni ed agli uffici dell'Agenzia delle Entrate sul territorio, regole e direttive per rendere accessibili online gli elenchi della discordia nel rispetto, ovviamente, della privacy.

Non servono, infatti, nuove norme ma solo una puntuale e prudente applicazione di quelle vigenti.

Carmelo Giurdanella
Guido Scorza

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[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Demetrius

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C'è qualcun altro che la pensa come me, allora.

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è qualcun altro che la pensa come me, allora.

Anche io sono di questa idea.
Premesso che non ho proprio ben chiaro se e' giusto e utile oppure sbagliato e dannoso che questi dati siano disponibili per chiunque.
Ma se si decide che devono essere disponibili per chiunque, non vedo l'utilita' di mettere freni burocratici (inutili) come la registrazione di chi chiede i dati, o limitazioni tecnologiche come Fax e giornali si', ma internet no.

Non sono ancora deciso sulla apertura al pubblico di questi dati perche' non ne capisco l'utilita'.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Anche io sono di questa idea.
Premesso che non ho proprio ben chiaro se e' giusto e utile oppure sbagliato e dannoso che questi dati siano disponibili per chiunque.
Ma se si decide che devono essere disponibili per chiunque, non vedo l'utilita' di mettere freni burocratici (inutili) come la registrazione di chi chiede i dati, o limitazioni tecnologiche come Fax e giornali si', ma internet no.

Non sono ancora deciso sulla apertura al pubblico di questi dati perche' non ne capisco l'utilita'.

Secondo me l'utilità come deterrente all'evasione c'è, e prevale sulle ipotetiche controindicazioni sollevate.
A parte questo, sono d'accordissimo sul fatto che il dibattito sorto in questi giorni vada sviluppato in funzione di una revisione legislativa della materia, ma non si può pensare (come sta facendo il Garante) di interpretare "a piacere" la legge vigente, per impedire una pubblicazione di fatto legittima.

[Wikkle]

Originariamente inviato da gugoXX

Non sono ancora deciso sulla apertura al pubblico di questi dati perche' non ne capisco l'utilita'.

io invece sono bello deciso a dire che è l'ennesima mega-cazzata fatta in italia.
Siamo gli unici ad aver sbattuto in rete i redditi.

Utilità?
Certo!

Quelle di inasprire amicizie, sputtanamenti vari, rancori sui posti di lavoro. Grande mossa

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Wikkle

io invece sono bello deciso a dire che è l'ennesima mega-cazzata fatta in italia.
Siamo gli unici ad aver sbattuto in rete i redditi.

Utilità?
Certo!

Quelle di inasprire amicizie, sputtanamenti vari, rancori sui posti di lavoro. Grande mossa

Una "cazzata" risalente al 1973.

E poi bella la storia dei rancori sul posto di lavoro.
Personalmente credo che i redditi dei dipendenti dovrebbero essere sempre esposti in bella vista in una bacheca aziendale.
Se il datore vuole pagare diversamente persone adibite alle stesse mansioni, deve anche giustificare la cosa (altro che tenerla segreta).
Se un tuo collega prende più di te senza un valido motivo, la colpa è dell'Agenzia delle Entrate?

[Wikkle]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Una "cazzata" risalente al 1973.

E poi bella la storia dei rancori sul posto di lavoro.
Personalmente credo che i redditi dei dipendenti dovrebbero essere sempre esposti in bella vista in una bacheca aziendale.
Se il datore vuole pagare diversamente persone adibite alle stesse mansioni, deve anche giustificare la cosa (altro che tenerla segreta).
Se un tuo collega prende più di te senza un valido motivo, la colpa è dell'Agenzia delle Entrate?

quando si parla di soldi la gente diventa strana. E' sempre stato così. Ci sono già moltissimi motivi di odio nel mondo e questo è uno in più.

Tra amici e conoscenti ho constatato l'effetto pubblicazione redditi... e ti assicuro che di positivo non ha nulla.

Era proprio necessario? Adesso gli evasori saranno sconfitti? siete degli illusi...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Wikkle

quando si parla di soldi la gente diventa strana. E' sempre stato così. Ci sono già moltissimi motivi di odio nel mondo e questo è uno in più.

Tra amici e conoscenti ho constatato l'effetto pubblicazione redditi... e ti assicuro che di positivo non ha nulla.

Era proprio necessario? Adesso gli evasori saranno sconfitti? siete degli illusi...

Non credo che il "raccontare balle sul reddito" possa essere considerato un diritto degno di tutela.

[Wikkle]

bene. Allora fatti l'elenco delle persone che conosci e che reputi "evasori fiscali" e vai a spifferare...

[gpc]

Originariamente inviato da Wikkle

bene. Allora fatti l'elenco delle persone che conosci e che reputi "evasori fiscali" e vai a spifferare...

Ma io mi chiedo, piuttosto: dato che la totale ignoranza in materia fiscale che contraddistingue l'italiano medio porterebbe ad una serie di segnalazioni basate fondamentalmente sul "lui guadagna più di me!", perchè i paladini della pubblica gogna non iniziano a denunciare comportamenti ben più inequivocabili e per i quali non c'è bisogno di imparare un mestiere nuovo (il finanziere, per l'appunto), come l'uso di droghe, il superamento dei limiti di velocità, il mancato pagamento del canone rai e cose del genere? O chi non si mette la cintura o telefona in auto, basta una bella foto e poi vai a fare il bravo cittadino e denunci. Ma poi anche chi sporca per terra, chi non rispetta il verde pubblico, no?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Demetrius

Visto che l'articolo 34 riguarda il trattamento dei dati personali, e che il reddito (alla luce dell'art.4) non vi rientra (il reddito non è un dato che consente di per se l'identificazione della persona), non capisco il tuo appunto.

Hai fatto confusione tra dato personale e dato identificativo, che sono definiti in modo distinto nell'art. 4. Inoltre, l'oggetto della questione non è il reddito in se, ma l'elenco dei redditi dei contribuenti.

Originariamente inviato da Wikkle

io invece sono bello deciso a dire che è l'ennesima mega-cazzata fatta in italia.
Siamo gli unici ad aver sbattuto in rete i redditi.

Utilità?
Certo!

Quelle di inasprire amicizie, sputtanamenti vari, rancori sui posti di lavoro. Grande mossa

Concordo. Anche perchè, come ho già detto, molte persone non sanno interpretare nel modo giusto quei dati, con la conseguenza che tali informazioni siano travisate e prese solo come supporto di invidie e sospetti latenti...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Wikkle

bene. Allora fatti l'elenco delle persone che conosci e che reputi "evasori fiscali" e vai a spifferare...

Non c'è bisogno.
Mi basta che sappiano che potrei farlo.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non c'è bisogno.
Mi basta che sappiano che potrei farlo.

Questo lo potevi fare anche prima... Poi, tu pensi davvero che da domani tutti gli evasori si autodenunceranno o si metteranno in regola per paura di venir segnalati dal vicino di casa?

[Wikkle]

Originariamente inviato da Beelzebub

molte persone non sanno interpretare nel modo giusto quei dati, con la conseguenza che tali informazioni siano travisate e prese solo come supporto di invidie e sospetti latenti...

parole sante

[gpc]

Originariamente inviato da Beelzebub

Questo lo potevi fare anche prima... Poi, tu pensi davvero che da domani tutti gli evasori si autodenunceranno o si metteranno in regola per paura di venir segnalati dal vicino di casa?

Sopratutto quando siamo in un paese contraddistinto da un senso civico dove praticamente ti possono violentare per strada e la gente ti passa vicino senza far niente, no?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Ma io mi chiedo, piuttosto: dato che la totale ignoranza in materia fiscale che contraddistingue l'italiano medio porterebbe ad una serie di segnalazioni basate fondamentalmente sul "lui guadagna più di me!", perchè i paladini della pubblica gogna non iniziano a denunciare comportamenti ben più inequivocabili e per i quali non c'è bisogno di imparare un mestiere nuovo (il finanziere, per l'appunto), come l'uso di droghe, il superamento dei limiti di velocità, il mancato pagamento del canone rai e cose del genere? O chi non si mette la cintura o telefona in auto, basta una bella foto e poi vai a fare il bravo cittadino e denunci. Ma poi anche chi sporca per terra, chi non rispetta il verde pubblico, no?

E' vero, dovremmo essere tutti un po' più attenti a quello che ci capita intorno.
Il terribile lassismo che sta uccidendo il nostro paese, parte proprio dall'indifferenza dei cittadini all'illecito del vicino di casa.
Purtroppo, fin da piccoli, ci insegnano che chi fa "la spia" non è figlio di Maria (detto in un altro modo, puntiamo il dito contro i siciliani quando siamo un paese intero educato all'omertà).