Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo

[Noir79]

Originariamente inviato da 23_Alby23

sapete qual e' l'unica differenza riferita all'integralismo e al fanatismo tra l'islam e il cristianesimo? Una sola: l'ambiente in cui si sono sviluppate.

Guarda, in tutta sincerità: per poter fare un confronto serio tra le due religioni devi conoscere almeno un minimo le rispettive dottrine.

Pensare che due (qualsiasi) ideologie sono simili solo perché entrambe sono religioni monoteiste e l'una afferma di essere la continuazione dell'altra è una semplificazione dilettantesca.

Il tuo primo intervento è stato:

Originariamente inviato da 23_Alby23

Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.

E se non ti rendi nemmeno conto di quanto sia folle questo paragone, non ci sono molte possibilità di capirsi. Potrei spiegartelo, ma sarebbe un OT significativo che farebbe disgregare il thread in mille rivoli; se vuoi discuterne possiamo farlo in privato o su un altro thread.

Originariamente inviato da cdimauro

L'esempio che hai portato, storia alla mano, dimostra che non ci sono differenze fra le due religioni.

Anche per te vale lo stesso discorso, e nel seguito del tuo intervento ci riallacciamo al discorso del "quale definizione di laicità". Il tuo ragionamento è sbagliato perché un Cattolico partecipa alla vita politica e sociale nell'ambito della democrazia come hanno diritto tutti gli altri cittadini, non con l'uso della forza.
Rimane comunque un OT in grado di spingere il thread altrove, e non ho intenzione di proseguire (almeno non in pubblico).

[cdimauro]

Se cerchi di imporre le tue "giuste" idee a tutti gli altri a "colpi di democrazia", allora non lamentarti se in altri paesi i credenti di altre religioni sono perseguitati: sul piano formale quelle leggi sono validissime perché volute dal popolo (vox populi, vox dei).

Allo stesso modo, se in Italia i musulmani arrivassero ad avere la maggioranza e imponessero la sharia, immagino che tu non avresti assolutamente nulla da dire.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Caspita lowenz, ormai mi leggi come un libro aperto!

Non è uno scherzo, è facile leggere nella testa delle persone, dato che sono stato molto "persone" nella mia vita, nel senso che sono mooooooolto più vecchio della mia età anagrafica e ho visto l'equivalente di quello che vedrebbero/farebbero tante persone "semplici" (o meglio interpreterebbero e agirebbero )

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Si fa per dire, ma del resto un Cristiano, sia esso Cattolico o meno, ha (o dovrebbe avere) come modello Gesù Cristo. Con uno standard morale simile, è difficile essere sempre coerenti; ma occorre comunque sforzarsi e cercare sempre di tendere alla Santità, perché essa rimane alla portata di tutti, ciascuno nell'ambito della propria vita e possibilità.

E scrivere sempre in maiuscolo ogni riferimento religioso fa parte di questo cammino?
Io ho un'ipotesi alternativa che è un po' meno santa

[Noir79]

Altrettanto brevemente:

Originariamente inviato da Fritz!

1)Per quel che mi riguarda illuminismo, rivoluzione scientifica, democrazia e Stato Laico, son stati ottenuti in Occidente ,non certo grazie al Cristianesimo, ma nonostante esso. Se al limite dovessi obtorto collo, riconoscere meriti alla religione in questo processo, andrebbero senza dubbio alla rivoluzione protestante.

Argomentare su questo punto puo' risultare complesso, lungo e inconcludente, e me ne terro' fuori. Chiaramente qui la pensiamo in maniera diversa.

Originariamente inviato da Fritz!

2)quanto all'Islam, lo considero non molto differente dalle altre religioni abramitiche. L'humus é quello.

La differenza e' abissale, anche solo se teniamo conto del fatto che esso ha una visione politica completa, autoritaria e discriminatoria (verso i non-Musulmani) della societa'-Stato. L'Islam si presenta come religione e in questo riesce benissimo a prendervi tutti in giro, quando in realta' e', per definizione diretta della sua auto-proclamata dottrina, un'ideologia imperialista, creata da uno psicopatico narcisista come lo strumento per veder riconosciuta la sua delusione di grandiosita'.

Originariamente inviato da Fritz!

3) Sui valori umani, beh "umani" é solo un etichetta. Ma rimangono battaglie ispirate a valori "metafisici", non certo pragmatici e materiali. I tuoi valori umani si basano su una idea astratta di umanità, su come l'uomo dovrebbe essere.

Quanto segue sono le mie personali convinzioni religiose.

Non e' affatto astratta, e' un'idea di vita che puo' benissimo essere messa in pratica, e io lo vedo tutti i giorni nelle azioni quotidiane di tante persone che sono per me modello e fonte di ispirazione.

Sono veramente umani in quanto ispirati dal comune e spotaneo sentimento di empatia e benevolenza verso il prossimo.
Sono difficili da seguire (per me in primis) in quanto richiedono abnegazione di se', sacrificio ed altruismo.
Sono buoni e giusti perche' il premio per essere fedeli ad essi e' una vita di felicita' per se' e per gli altri, e vita eterna nell'aldila'.

Sono i valori che ha mostrato nostro Signore Gesu', con la Sua parola e con il Suo esempio di vita.

Originariamente inviato da Fritz!

A parte questo, vorrei chiederti, seriamente, da che cosa deriva la tua convinzione dell'emergenza islamica.
E' per esperienza di vita personali con persone musulmane?
Deriva da letture studi che hai fatto?
Da convincimenti di tipo politico?

La mia percezione dell'Islam una volta era molto diversa. Da Cattolico deluso dal progressivo abbandono di spiritualita' e moralita' dell'Europa, inizialmente vedevo l'Islam come una fonte di rinnovamento della fede per il Vecchio Continente.
Credevo che i Musulmani adorassero il nostro stesso Dio. Credevo che fossero fratelli nella fede con convinzioni leggermente diverse, come i Protestanti. Credevo che costituissero una forza di cambiamento e rinnovamento per l'umanita'.

In quel periodo conobbi all'universita' una ragazza Musulmana sunnita, e abbiamo anche chiacchierato di religione in maniera molto light, senza nemmeno sfiorare le questioni teologiche che peraltro ignoravo completamente. Non sapevo nemmeno chi fosse Muhammad o cosa egli predicasse, all'epoca.
Fra l'altro in seguito, io e i miei amici l'abbiamo aiutata con successo a scappare di casa, dato che la famiglia voleva costringerla a tornare nel suo paese e a sposarsi contro la sua volonta', prima di finire gli studi. Tutto questo avvenne prima della mia presa di coscienza, ma anche se fosse avvenuto dopo l'avrei ovviamente aiutata lo stesso come amica, prima di ogni altra cosa.

Qualche anno dopo l'11 Settembre 2001 capitai per caso su Faith Freedom, il sito di Ali Sina, un intellettuale e apostata (apostata -> ex-Musulmano) Iraniano scappato dal suo paese per sfuggire alle minacce di morte che aveva ricevuto a seguito della sua scelta.
Ali e' agnostico e strenuo sostenitore della Golden Rule, profondo conoscitore dell'Islam e suo acerrimo e radicale oppositore.

Da allora (circa 6 anni fa) ho cominciato a studiare la dottrina Islamica, anche grazie alla conoscenza dell'inglese - lingua in cui sono disponibili la maggior parte delle fonti e dei testi di Tafseer (letteralmente, "interpretazione del significato") e fiqh (legge basata sui testi religiosi).

La mia formazione e' quella classica dell'Islam sunnita, anche se le differenze con quello sciita sono quasi irrilevanti ai fini del rapporto con noi "infedeli". Oltre al Corano (nelle traduzioni di Yusuf Ali, Pickthal, Shakir, Picardo) ho studiato la quasi totalita' della Sunna (Bukhari, Muslim, Abu-Dawud, Nasa'i, Ishaq, Tabari - quest'ultimo nei volumi relativi alla vita di Muhammad) e i grandi Tafseer della tradizione, Ibn Kathir, Maududi e al-Nahhas; tra quelli moderni e critici dell'Islam, c'e' il significativo "Muhammad Prophet of Doom" di Craig Winn, consultabile anche gratuitamente in rete.
Oltre a testi e articoli contemporanei, da una parte e dall'altra; ho anche, nel corso di questi anni, avuto dibattiti con decine, se non centinaia, di Musulmani (dibattiti, non flame su forums) e questa conoscenza di prima mano non ha fatto che confermare quanto avevo gia' appreso dalla dottrina "teorica" della loro religione.


Per concludere, riguardo al tuo ultimo punto, questo si applica solo se consideri la Golden Rule un "convincimento di tipo politico" - nei cui riguardi l'Islam rappresenta sicuramente una grave minaccia. In effetti, l'anti-Islamismo e' esso stesso diventato la mia principale attivita' politica.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

La differenza e' abissale, anche solo se teniamo conto del fatto che esso ha una visione politica completa, autoritaria e discriminatoria (verso i non-Musulmani) della societa'-Stato. L'Islam si presenta come religione e in questo riesce benissimo a prendervi tutti in giro,

Veramente, checché tu ne dica, E' a tutti gli effetti una religione.

quando in realta' e', per definizione diretta della sua auto-proclamata dottrina,

Non conosco dottrine che non lo siano. L'autoreferenzialità è il cardine delle religioni.

un'ideologia imperialista,

Non serve la religione per questo. Ci sono illustri esempi di ideologie imperialiste "laiche".

creata da uno psicopatico narcisista come lo strumento per veder riconosciuta la sua delusione di grandiosita'.

Il mondo è pieno di psicopatici narcisisti che creano religioni. Anche nella tua, se scavi a fondo, qualcuno lo trovi. Tralasciando il vecchio testamento che pullula di figuri del genere, possiamo contemplare Gesù stesso, Pietro e, soprattutto, il "buon" Paolo di Tarso che quanto a turbe psichiche doveva esser ben messo.

Quanto segue sono le mie personali convinzioni religiose.

Non e' affatto astratta, e' un'idea di vita che puo' benissimo essere messa in pratica, e io lo vedo tutti i giorni nelle azioni quotidiane di tante persone che sono per me modello e fonte di ispirazione.

Sono veramente umani in quanto ispirati dal comune e spotaneo sentimento di empatia e benevolenza verso il prossimo.
Sono difficili da seguire (per me in primis) in quanto richiedono abnegazione di se', sacrificio ed altruismo.
Sono buoni e giusti perche' il premio per essere fedeli ad essi e' una vita di felicita' per se' e per gli altri, e vita eterna nell'aldila'.

Sono i valori che ha mostrato nostro Signore Gesu', con la Sua parola e con il Suo esempio di vita.

Questo mi sembra un sermore.

Comunque fra i "valori" immagino che contempli anche l'ira, la violenza, e l'omicidio, che traspaiono non soltanto nel vecchio, ma anche nel nuovo testamento (vedi in particolare Marco e gli atti degli apostoli).

La mia percezione dell'Islam una volta era molto diversa. Da Cattolico deluso dal progressivo abbandono di spiritualita' e moralita' dell'Europa, inizialmente vedevo l'Islam come una fonte di rinnovamento della fede per il Vecchio Continente.
Credevo che i Musulmani adorassero il nostro stesso Dio. Credevo che fossero fratelli nella fede con convinzioni leggermente diverse, come i Protestanti. Credevo che costituissero una forza di cambiamento e rinnovamento per l'umanita'.

Il dio che adorano è lo stesso. La radice è quella. Ma a quanto pare ha deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo. D'altra parte, anche tralasciando l'islam, il dio degli ebrei cozza duramente con quello dei cristiani: sono troppo diversi.

Per concludere, riguardo al tuo ultimo punto, questo si applica solo se consideri la Golden Rule un "convincimento di tipo politico" - nei cui riguardi l'Islam rappresenta sicuramente una grave minaccia. In effetti, l'anti-Islamismo e' esso stesso diventato la mia principale attivita' politica.

Immagino che ti saresti schierato contro la chiesa se fossi vissuto qualche secolo fa, visto che si comportava esattamente come l'islam che "combatti" adesso.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Veramente, checché tu ne dica, E' a tutti gli effetti una religione.

Sarebbe più corretto dire che è un'ideologia con importanti aspetti religiosi. Se ci pensi, nel mondo politicamente corretto di oggi, tutti rispettano "le religioni" in generale, il senso religioso della gente.
Ma io chiedo, retoricamente, cosa distingue una religione da un'ideologia? Una religione (inclusa la mia ovviamente) è un insieme di principi, di tradizioni, di rituali. Una religione è un'insieme di idee. Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?

Originariamente inviato da cdimauro

Il mondo è pieno di psicopatici narcisisti che creano religioni. Anche nella tua, se scavi a fondo, qualcuno lo trovi. Tralasciando il vecchio testamento che pullula di figuri del genere, possiamo contemplare Gesù stesso, Pietro e, soprattutto, il "buon" Paolo di Tarso che quanto a turbe psichiche doveva esser ben messo.

La tua bestemmia è del tutto gratuita, in mancanza di argomentazioni di qualsivoglia tipo a supporto di essa.

D'altro canto invece, io posso affermare che Muhammad è stato un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, uno stupratore, un bugiardo e molto di più. Tutto questo è facilmente dimostrabile citando i testi storici Islamici; e se questo ti sembra severo ed offensivo, allora forniscimi parole meno offensive per descrivere un uomo che mandava gente ad assassinare i suoi detrattori, a derubare carovane, ad aggredire per riscatto e furto mercnati civili, a "sposare" una bambina di 9 anni e una donna il giorno dopo aver distrutto la sua città e massacrato i suoi parenti. Fallo, e io prometto di usarle al posto di queste; ma fino ad allora, le mie affermazioni non sono illazioni offensive, ma semplici osservazioni fattuali.

E' vero che il mondo è sempre stato pieno di dittatori, ladri e criminali assortiti, ma Muhammad è stato il primo a proclamare questi comportamenti come divini e a invitare i suoi seguaci a fare altrettanto. Per questo, si qualifica a pieno titolo come uno degli uomini più malvagi che siano mai esistiti.

Originariamente inviato da cdimauro

Questo mi sembra un sermore.

Come recita il disclaimer che ho messo poco sopra, queste frasi rispecchiano le mie convinzioni religiose. Non pretendono di essere nessun argomento logico, semplicemente un'espressione di come io vedo la dottrina della mia fede.

Originariamente inviato da cdimauro

Comunque fra i "valori" immagino che contempli anche l'ira, la violenza, e l'omicidio, che traspaiono non soltanto nel vecchio, ma anche nel nuovo testamento (vedi in particolare Marco e gli atti degli apostoli).

Certo che no! Dichiarazioni del genere mostrano meglio di molte altre come tu non conosca il Cristianesimo.
Hai parlato di Atti degli Apostoli - potrei sapere a quale in particolare ti riferisci?

Originariamente inviato da cdimauro

Il dio che adorano è lo stesso. La radice è quella. Ma a quanto pare ha deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo.

Questo è quello che loro affermano, unilateralmente. Chiunque abbia una conoscienza anche superficiale della Bibbia e del Corano però, si rende immediatamente conto di come questo sia impossibile. L'Allah di Muhammad e capriccioso, violento, vendicativo e narcisista come il suo profeta; è pronto a bruciare persone all'inferno semplicemente perché si rifiutano di accettare Muhammad come suo messaggero, e addirittura rende legittimo il furto e l'aggressione armata ai danni degli infedeli (Corano 8:40-41).
Il Corano non ha nessun verso che collochi Allah in paradiso, ma lo descrive addirittura all'inferno a torturare personalmente gli infedeli (Corano 8:36-38).
Allah allontana volontariamente dalla retta via alcuni uomini, e il Corano dice che "chi è sviato da Allah non può essere guidato" (Corano 35:8, e molte altre).
Addirittura, Allah dà il permesso ai suoi schiavi/seguaci di stuprare le prigioniere di guerra, anche se queste dovessero essere sposate (Corano 4:24 e Sahih Muslim B8N3432).

Solo un folle può, con piena conoscenza delle due religioni, pensare che Yahweh ed Allah siano la stessa persona.

Originariamente inviato da cdimauro

Immagino che ti saresti schierato contro la chiesa se fossi vissuto qualche secolo fa, visto che si comportava esattamente come l'islam che "combatti" adesso.

Ho risposto a questa domanda in questo post.

[Dream_River]

Rassegnati cdmauro, non "conosci" il cristianesimo

[Noir79]

Originariamente inviato da Dream_River

Rassegnati cdmauro, non "conosci" il cristianesimo

Chiaramente no, altrimenti non scriverebbe strafalcioni come quelli dei thread precedenti.
O perlomeno, sarebbe specifico nelle sue accuse e citerebbe le fonti, invece di fare sparate del tutto generiche quanto prive di sostanza.

P.S. Dream_River, noto ora la tua signature. Ti consiglio allora di leggere il libro di Bruce Bawer, "While Europe Slept: How Radical Islam is Destroying the West from Within".
Bawer è un gay Americano che credeva di vivere una vita migliore e più libera nella "tollerante" Amsterdam, ma si è trovato a rimpiangere i puritani Protestanti, dopo aver toccato con mano la violenza che i Musulmani usano contro gli omosessuali nella tollerante Olanda; perlomeno, dai un'occhiata alle recensioni su Amazon.

[lowenz]

E' ufficiale, abbiamo un nuovo anakin dopo ben 4 anni

[lowenz]

Solo un folle può, con piena conoscenza delle due religioni, pensare che Yahweh ed Allah siano la stessa persona.

Allora è pieno di papi folli
Compreso Giovanni Paolo II (e infatti i cattolici "puristi" come te da sempre lo pensano, che fosse piuttosto bislacco dottrinalmente parlando )

Ecco la prova scritta

http://books.google.it/books?id=XeoD...esult&resnum=5

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Allora è pieno di papi folli

G.P.II, che è stato un grandissimo Papa e probabilmente un Santo, ma non è certo un esperto Islamista.
Ha giocato la carta dell'ecumenismo con il mondo Islamico, ma questo non ha fatto nulla per migliorare la condizione dei Cristiani nei paesi Islamici; che abbia sbagliato strategia e sia stato troppo leggero in questo è opinione diffusa.

Nel passo che hai citato tende la mano ai Musulmani nell'affermare l'unicità di Dio, in un gesto di fratellanza e apertura.
Resta il fatto che il modo in cui viene descritto nel Corano si confa più a un demonio che a Dio.


EDIT: del resto lo stesso Bush junior aveva descritto l'Islam come una "religione di pace" - probabilmente solo come affermazione di facciata e per correttezza politica, ma alle volte chi ha una responsabilità pubblica non può dire apertamente quello che pensa...

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

G.P.II, che è stato un grandissimo Papa e probabilmente un Santo, ma non è certo un esperto Islamista.

Ma ti è sfuggito Gregorio mi sa (che viveva in un tempo dove il contatto/contrasto con l'Islam era all'ordine del giorno, dato che l'Islam era neonato e in piena espansione e quindi sicuramente di interesse topico per la Chiesa di allora)

Ma ci dici perchè hai sviluppato tanto interesse per l'Islam da dedicare così tanto tempo ad una minuziosa distruzione della sua immagine ?
No risposte sermoniche e retoriche, grazie

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Ma ci dici perchè hai sviluppato tanto interesse per l'Islam da dedicare così tanto tempo ad una minuziona distruzione della sua immagine ?
No risposte sermoniche e retoriche, grazie

Se io ho la "mania" (o meglio, la precisione) di usare le maiuscole per i nomi propri, tu hai quella degli smiley come il prezzemolo.
Se ci tieni che le tue domande siano prese sul serio, faresti meglio a considerare un uso più castigato degli stessi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Se io ho la "mania" (o meglio, la precisione) di usare le maiuscole per i nomi propri, tu hai quella degli smiley come il prezzemolo.
Se ci tieni che le tue domande siano prese sul serio, faresti meglio a considerare un uso più castigato degli stessi.

Macchè precisione, è un errore che nasconde altro
E cmq non c'è bisogno di considerarmi seriamente, basta leggerti per notare un ego ipertrofico

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Sarebbe più corretto dire che è un'ideologia con importanti aspetti religiosi. Se ci pensi, nel mondo politicamente corretto di oggi, tutti rispettano "le religioni" in generale, il senso religioso della gente.
Ma io chiedo, retoricamente, cosa distingue una religione da un'ideologia? Una religione (inclusa la mia ovviamente) è un insieme di principi, di tradizioni, di rituali. Una religione è un'insieme di idee. Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?

Se riduci il tutto a un mucchietto di idee, appiattisci qualunque cosa. Io preferisco utilizzare l'accezione classica del termine "religione":



http://old.demauroparavia.it/92492

1a AU insieme di credenze, pratiche, atti di culto e sim., che esprimono il riconoscimento da parte degli esseri umani di un principio superiore, spec. della divinità: r. monoteista, politeista, panteistica, animista; praticare la r. | religiosità, devozione: un uomo di pro- fonda r.; estens., timore della divinità: una persona senza r. | scherz., non c’è più r.!, per esprimere che non c’è più rispetto per nulla, spec. per le tradizioni

Direi che ci rientrano perfettamente sia il cristianesimo che l'islam.

Poi è chiaro che hai tutto il diritto di criticare le idee (anche non di stampo religioso), ci mancherebbe!

La tua bestemmia è del tutto gratuita, in mancanza di argomentazioni di qualsivoglia tipo a supporto di essa.

Non è insulto gratuito e, quindi, non puoi assimilarlo alla classica bestemmia sparata lì per l'occasione.

Poi non vedo perché predichi bene, ma razzoli male. Questo

Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?

l'hai scritto tu.

Sono o non sono libero di criticare senza per questo che tu ti offenda?

Comunque, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Narcisi...sul_narcisismo Da leggere tutto il primo paragrafo, giusto per fissare i concetti.

Mentre qui http://www.nienteansia.it/forum/pubb.../8220?3cae8eee trovi una pubblicazione scientifica che analizza la personalità dei Gesù, di cui riporto la parte finale:

Siamo giunti al termine della valutazione clinica.

Ciò che appare chiaro e' che Gesù di Nazaret e' un caso molto interessante, ma piuttosto ripetitivo nella storia.

Le cronache storiche abbondano di casi di persone illuminate che poi hanno dovuto subire i rigurgiti della controparte e, sopratutto, dei fedeli.

Possiamo considerare il caso Gesù come emblematico di una serie di ricorsi storici.

Sulla sua salute mentale mi sembra opportuno avanzare delle perplessità, perché una persona equilibrata probabilmente avrebbe trovato altre opzioni per trovare soddisfazione.

Non è umanamente corretto neppure indicarlo come un esempio di vita da seguire letteralmente, visto il decorso molto compresso, ed il finale drammatico.

Ovviamente questo nulla toglie alla ricaduta storico-sociale del messaggio di questo personaggio, che mantiene inalterata tutta la sua potenza espressiva e coinvolgente.

Su Paolo di Tarso: http://www.homolaicus.com/storia/ant...paolo_atti.htm . Da leggere tutta la prima parte a lui dedicata.

D'altro canto invece, io posso affermare che Muhammad è stato un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, uno stupratore, un bugiardo e molto di più. Tutto questo è facilmente dimostrabile citando i testi storici Islamici; e se questo ti sembra severo ed offensivo, allora forniscimi parole meno offensive per descrivere un uomo che mandava gente ad assassinare i suoi detrattori, a derubare carovane, ad aggredire per riscatto e furto mercnati civili, a "sposare" una bambina di 9 anni e una donna il giorno dopo aver distrutto la sua città e massacrato i suoi parenti. Fallo, e io prometto di usarle al posto di queste; ma fino ad allora, le mie affermazioni non sono illazioni offensive, ma semplici osservazioni fattuali.

E' vero che il mondo è sempre stato pieno di dittatori, ladri e criminali assortiti, ma Muhammad è stato il primo a proclamare questi comportamenti come divini e a invitare i suoi seguaci a fare altrettanto. Per questo, si qualifica a pieno titolo come uno degli uomini più malvagi che siano mai esistiti.

Il vecchio testamento è pieno di gente "illuminata" che ha commesso crimini anche efferati. Dai un'occhiata alla vita di Davide, ad esempio.

Certo che no! Dichiarazioni del genere mostrano meglio di molte altre come tu non conosca il Cristianesimo.
Hai parlato di Atti degli Apostoli - potrei sapere a quale in particolare ti riferisci?

Certamente. Atti 5,1-11

5 Anania e Saffira

1 Un uomo di nome Anania con la moglie Saffira vendette un suo podere 2 e, tenuta per sé una parte dell`importo d`accordo con la moglie, consegnò l`altra parte deponendola ai piedi degli apostoli. 3 Ma Pietro gli disse: "Anania, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno? 4 Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest`azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio". 5 All`udire queste parole, Anania cadde a terra e spirò. E un timore grande prese tutti quelli che ascoltavano. 6 Si alzarono allora i più giovani e, avvoltolo in un lenzuolo, lo portarono fuori e lo seppellirono. 7 Avvenne poi che, circa tre ore più tardi, entrò anche sua moglie, ignara dell`accaduto. 8 Pietro le chiese: "Dimmi: avete venduto il campo a tal prezzo?". Ed essa: "Sì, a tanto". 9 Allora Pietro le disse: "Perché vi siete accordati per tentare lo Spirito del Signore? Ecco qui alla porta i passi di coloro che hanno seppellito tuo marito e porteranno via anche te". 10 D`improvviso cadde ai piedi di Pietro e spirò. Quando i giovani entrarono, la trovarono morta e, portatala fuori, la seppellirono accanto a suo marito. 11 E un grande timore si diffuse in tutta la Chiesa e in quanti venivano a sapere queste cose.

Adesso non venirmi a dire che i due coniugi sono morti di morte naturale...

Questo è quello che loro affermano, unilateralmente. Chiunque abbia una conoscienza anche superficiale della Bibbia e del Corano però, si rende immediatamente conto di come questo sia impossibile.

Vedremo, vedremo.

L'Allah di Muhammad e capriccioso,

Ezechiele 4,12-17

12 Mangerai questo cibo in forma di una schiacciata d`orzo, che cuocerai sopra escrementi umani davanti ai loro occhi. 13 In tal maniera, mi disse il Signore, mangeranno gli Israeliti il loro pane impuro, in mezzo alle genti fra le quali li disperderò". 14 Io esclamai: "Ah, Signore Dio, mai mi sono contaminato! Dall`infanzia fino ad ora mai ho mangiato carne di bestia morta o sbranata, né mai è entrato nella mia bocca cibo impuro". 15 Egli mi rispose: "Ebbene, invece di escrementi umani ti concedo sterco di bue; lì sopra cuocerai il tuo pane". 16 Poi soggiunse: "Figlio dell`uomo, ecco io tolgo a Gerusalemme la riserva del pane; mangeranno il pane a razione e con angoscia e berranno l`acqua a misura in preda all`affanno; 17 così, mancando pane e acqua, languiranno tutti insieme e si consumeranno nella loro iniquità.

violento,

Ezechiele 9,5-7

5Poi sentii il Signore ordinare agli altri cinque uomini: "Andate con lui per le strade delle città e uccidete gli abitanti. Non abbiate pietà, non risparmiate nessuno. 6Sterminate vecchi, giovani, bambini, ragazze e donne, ma non avvicinatevi a chi ha il segno della T sulla fronte. Iniziate dal mio santuario". Essi allora cominciarono dagli anziani che stavano davanti al tempio. 7Il Signore ordinò ancora: "Profanate il tempio, riempite i suoi cortili di cadaveri, poi andate oltre!". Essi ubbidirono e andarono a uccidere gli abitanti della città.

vendicativo

Ezechiele 25,12-17

12 Dice il Signore Dio: "Poiché Edom ha sfogato crudelmente la sua vendetta contro la casa di Giuda e s`è reso colpevole vendicandosi su di essa, 13 per questo, così dice il Signore Dio:

Anch`io stenderò la mano su Edom,
sterminerò in esso uomini e bestie
e lo ridurrò a un deserto.
Da Teman fino a Dedan cadranno di spada. 14 La mia vendetta su Edom la compirò
per mezzo del mio popolo, Israele,
che tratterà Edom secondo la mia ira e il mio sdegno.
Si conoscerà così la mia vendetta".
Oracolo del Signore Dio.

15 Dice il Signore Dio: "Poiché i Filistei si son vendicati con animo pieno di odio e si son dati a sterminare, mossi da antico rancore, 16 per questo, così dice il Signore Dio:

Ecco, io stendo la mano sui Filistei,
sterminerò i Cretei e annienterò
il resto degli abitanti sul mare. 17 Farò su di loro terribili vendette,
castighi furiosi,
e sapranno che io sono il Signore,
quando eseguirò su di loro la vendetta".

e narcisista come il suo profeta;

Deuteronomio 5,6-7

6 Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile. 7 Non avere altri dei di fronte a me. 8 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. 9 Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano,

è pronto a bruciare persone all'inferno semplicemente perché si rifiutano di accettare Muhammad come suo messaggero,

Javé preferisce anticipare i tempi, invece: Deuteronomio 20,10-18

10"Quando vi avvicinerete a una città per attaccarla, offrirete prima agli abitanti trattative di pace. 11Se accetteranno e vi apriranno le porte, saranno costretti a lavorare per voi. 12Ma se non accetteranno le condizioni di pace e preferiranno combattere, allora assedierete quella città. 13Quando il Signore, vostro Dio, ve la darà nelle mani, ucciderete tutti gli uomini. 14Terrete come bottino di guerra le donne, i bambini, il bestiame e quel che c'è nella città. Disporrete liberamente dei beni dei nemici, che il Signore, vostro Dio, vi avrà consegnato. 15Queste norme riguardano le città lontane, che non appartengono ai popoli dove voi vi stabilirete. 16"Ma nelle città di questi popoli, che il Signore, vostro Dio, sta per darvi in proprietà, non lascerete in vita nessuno. 17Li sterminerete tutti: Ittiti, Amorrei, Cananei, Perizziti, Evei e Gebusei, come il Signore vi ha ordinato. 18C'è pericolo che vi insegnino a commettere le cose vergognose che fanno in onore dei loro dèi, e così peccherete contro il Signore, vostro Dio.

e addirittura rende legittimo il furto e l'aggressione armata ai danni degli infedeli (Corano 8:40-41).

1Samuele 27,8-9

8 Davide e i suoi uomini partivano a fare razzie contro i Ghesuriti, i Ghirziti e gli Amaleciti: questi appunto sono gli abitanti di quel territorio che si estende da Telam verso Sur fino al paese d`Egitto. 9 Davide batteva quel territorio e non lasciava in vita né uomo né donna; prendeva greggi e armenti, asini e cammelli e vesti, poi tornava indietro e veniva da Achis.

Il Corano non ha nessun verso che collochi Allah in paradiso,

Nemmeno il vangelo. Il paradiso è riservato agli uomini, non a dio, che sta in alto nei cieli e coi 144mila che gli stanno attorno a contemplarlo.

ma lo descrive addirittura all'inferno a torturare personalmente gli infedeli (Corano 8:36-38).

Dio ha preferito farlo sulla terra.

Allah allontana volontariamente dalla retta via alcuni uomini,

Esodo 7,1-5

1 Il Signore disse a Mosè : "Vedi, io ti ho posto a far le veci di Dio per il faraone: Aronne, tuo fratello, sarà il tuo profeta. 2 Tu gli dirai quanto io ti ordinerò: Aronne, tuo fratello, parlerà al faraone perché lasci partire gli Israeliti dal suo paese. 3 Ma io indurirò il cuore del faraone e moltiplicherò i miei segni e i miei prodigi nel paese d`Egitto. 4 Il faraone non vi ascolterà e io porrò la mano contro l`Egitto e farò così uscire dal paese d`Egitto le mie schiere, il mio popolo degli Israeliti, con l`intervento di grandi castighi. 5 Allora gli Egiziani sapranno che io sono il Signore, quando stenderò la mano contro l`Egitto e farò uscire di mezzo a loro gli Israeliti!".

e il Corano dice che "chi è sviato da Allah non può essere guidato" (Corano 35:8, e molte altre).

Lo credo bene, se è lo stesso dio a condizionare le scelte dell'uomo:

Esodo 7,6-13

6 Mosè e Aronne eseguirono quanto il Signore aveva loro comandato; operarono esattamente così. 7 Mosè aveva ottant`anni e Aronne ottantatre, quando parlarono al faraone. 8 Il Signore disse a Mosè e ad Aronne: 9 Quando il faraone vi chiederà: Fate un prodigio a vostro sostegno! tu dirai ad Aronne: Prendi il bastone e gettalo davanti al faraone e diventerà un serpente!". 10 Mosè e Aronne vennero dunque dal faraone ed eseguirono quanto il Signore aveva loro comandato: Aronne gettò il bastone davanti al faraone e davanti ai suoi servi ed esso divenne un serpente. 11 Allora il faraone convocò i sapienti e gli incantatori, e anche i maghi dell`Egitto, con le loro magie, operarono la stessa cosa. 12 Gettarono ciascuno il suo bastone e i bastoni divennero serpenti. Ma il bastone di Aronne inghiottì i loro bastoni. 13 Però il cuore del faraone si ostinò e non diede loro ascolto, secondo quanto aveva predetto il Signore.

Addirittura, Allah dà il permesso ai suoi schiavi/seguaci di stuprare le prigioniere di guerra, anche se queste dovessero essere sposate (Corano 4:24 e Sahih Muslim B8N3432).

Dio preferisce far uccidere le donne sposate, e dare le vergini al suo popolo (il che equivale a farle stuprare, visto che vengono prese con la forza).

Giudici 21,10-23

10Allora l'assemblea scelse dodicimila uomini fra i migliori soldati e li mandò con quest'ordine: "Andate e uccidete tutti gli abitanti di Iabes, comprese le donne e i bambini. 11Destinate allo sterminio tutti i maschi e tutte le donne, però risparmiate le ragazze ancora vergini". 12Tra gli abitanti di Iabes trovarono quattrocento ragazze ancora vergini e le portarono nell'accampamento di Silo, che si trova nella terra di Canaan. 13Allora tutta l'assemblea mandò messaggeri ai Beniaminiti che si trovavano alla roccia di Rimmon e proposero la pace. 14I Beniaminiti tornarono indietro e gli altri Israeliti consegnarono ad essi le ragazze di Iabes che avevano avuto salva la vita. Ma esse non erano in numero sufficiente per tutti loro. 15Il popolo provò compassione per la tribù di Beniamino, perché il Signore aveva rotto l'unità delle dodici tribù d'Israele. 16Perciò i capi dell'assemblea dissero: "Nella tribù di Beniamino mancano le donne. Che cosa dobbiamo fare per procurare delle donne agli uomini rimasti? 17Israele non deve perdere una delle sue dodici tribù. Occorre garantire alla tribù di Beniamino la possibilità di continuare a vivere. 18Ma noi non possiamo dare loro in moglie le nostre figlie, perché abbiamo invocato la maledizione del Signore su chiunque di noi dà una delle sue figlie in moglie a un Beniaminita". 19Poi si ricordarono: "Presto ci sarà la festa del Signore a Silo". (Silo è a nord di Betel, a sud di Lebona e a est della strada che porta da Betel a Sichem.) 20Allora dissero ai Beniaminiti: "Andate a Silo e nascondetevi in mezzo alle vigne in attesa. 21Quando le ragazze di Silo usciranno per danzare, voi salterete fuori dalle vigne. Ognuno di voi prenderà con la forza una delle ragazze e la porterà con sé nel territorio di Beniamino. 22Se qualcuno dei loro padri e dei loro fratelli verrà da noi a protestare, diremo loro: "Lasciategliele, perché vi sono state prese senza farvi guerra e, visto che non siete stati voi a darle, non avete mancato al giuramento!". 23I Beniaminiti fecero così. Presero ognuno di loro una delle ragazze che danzavano a Silo e se la portarono dietro. Poi tutti tornarono nel loro territorio, ricostruirono le loro città e vissero là.

Ma fa di meglio: permette perfino l'incesto fra padre e figlie.

Genesi 19,30-36

30Poi Lot se ne andò da Zoar perché aveva paura di restare lì e si stabilì sulla montagna con le due figlie. Abitò con esse in una grotta.
31La maggiore disse all'altra: "Nostro padre è vecchio e qui intorno non ci sono uomini per sposarci come si fa dappertutto. 32Vieni, facciamo bere nostro padre e passiamo la notte con lui: così avremo figli da nostro padre".
33E in quella stessa notte ubriacarono il padre, e la figlia maggiore andò con lui, ma egli non si rese conto di quel che succedeva.
34Il giorno seguente la maggiore disse alla sorella: "La notte scorsa sono andata io con mio padre. Ubriachiamolo di nuovo e questa notte va' tu a dormire con lui: così avremo figli da nostro padre".
35Quella notte ubriacarono ancora il padre, e la figlia minore andò con lui, ma egli non si rese conto di quel che succedeva.
36Così le due figlie di Lot rimasero incinte del loro padre. 37La maggiore partorì un figlio che chiamò Moab: egli è il capostipite degli odierni Moabiti. 38Anche la sorella minore partorì un figlio, che chiamò Ben-Ammi: egli è il capostipite degli odierni Ammoniti.

Solo un folle può, con piena conoscenza delle due religioni, pensare che Yahweh ed Allah siano la stessa persona.

Solo un folle può ignorare le radici della propria religione, e non notare le enormi convergenze coi fratelli musulmani.

Invece di sprecare tempo con gli odiati musulmani, dovresti prendere in seria considerazione lo studio del vecchio testamento. Così vedrai quante attinenze ci sono con tuoi "cugini" (nella fede).

Ho risposto a questa domanda in questo post.

Originariamente inviato da Dream_River

Rassegnati cdmauro, non "conosci" il cristianesimo

Me ne farò una ragione.

Originariamente inviato da Noir79

Chiaramente no, altrimenti non scriverebbe strafalcioni come quelli dei thread precedenti.

Non mi sembra di aver visto tuoi interventi all'epoca. Dalle mie parti chi tace, acconsente.

Singolare leggere adesso le tue lamentele, tra l'altro infarcite di spocchia e saccenza.

O perlomeno, sarebbe specifico nelle sue accuse e citerebbe le fonti, invece di fare sparate del tutto generiche quanto prive di sostanza.

Mi sembra di aver portato solide argomentazione, che evidente ti sono sfuggite. Fonti comprese.

Spero apprezzerai questo mio messaggio, che m'è costato circa 3 ore e che ho riempito di fonti e precisi riferimenti.

[lowenz]

Adesso vediamo chi ha l'ego più grosso

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Se riduci il tutto a un mucchietto di idee, appiattisci qualunque cosa. Io preferisco utilizzare l'accezione classica del termine "religione":

Direi che ci rientrano perfettamente sia il cristianesimo che l'islam.

Poi è chiaro che hai tutto il diritto di criticare le idee (anche non di stampo religioso), ci mancherebbe!

Il concetto e' proprio questo - nessuna religione merita un rispetto particolare solo in quanto ideologia religiosa.
Piuttosto, la sua dottrina deve essere valutata in termini di come questa si rapporta con i diritti e la liberta' degli altri.

A mio parere, l'aspetto politico nell'Islam supera di gran lunga per importanza e conseguenze sul prossimo quello religioso; tuttavia mi rendo conto che come definizione, "religione" ci possa stare, riferita all'Islam. "di pace" pero', e' tutto un altro paio di maniche...

Originariamente inviato da cdimauro

Non è insulto gratuito e, quindi, non puoi assimilarlo alla classica bestemmia sparata lì per l'occasione.

Poi non vedo perché predichi bene, ma razzoli male.

Sono o non sono libero di criticare senza per questo che tu ti offenda?

Hai dato a Gesu' dello psicopatico, senza nemmeno tentare di spiegare perche' sia cosi', vedi un po'.
Naturalmente sei libero di criticare; sei addirittura libero di bestemmiare, se ti aggrada, ma insulti di questo tipo portati senza alcuna argomentazione sono, appunto, calunnie. Spiega perche' secondo te lo sarebbe, o, cortesemente, ritratta quello che hai detto.
Di seguito provi ad argomentare:

Originariamente inviato da cdimauro

Comunque, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Narcisi...sul_narcisismo Da leggere tutto il primo paragrafo, giusto per fissare i concetti.

Mentre qui http://www.nienteansia.it/forum/pubb.../8220?3cae8eee trovi una pubblicazione scientifica che analizza la personalità dei Gesù, di cui riporto la parte finale... [snip]

La trattazione che hai linkato non parla di narcisismo da nessuna parte. Cosa centra in questo contesto?

Dalla pagina di Wikipedia che hai linkato:

"Il narcisismo è un disturbo della personalità e, in termini generali, l'amore che una persona prova per la propria immagine e per se stesso."

E secondo te questo si potrebbe applicare a chi ha detto "amate il vostro prossimo come voi stessi", e che si e' sacrificato per salvare l'umanita' intera?

Originariamente inviato da cdimauro

Il vecchio testamento è pieno di gente "illuminata" che ha commesso crimini anche efferati. Dai un'occhiata alla vita di Davide, ad esempio.

[snip]

[citazioni varie dal V.T.]

Con tutto il rispetto, con questo hai finito di dimostrare la tua ignoranza dell'esegesi Cattolica della Bibbia.

Prima di discutere di temi del genere, dovresti perlomeno saper distinguere tra evento storico e dottrina.
Ora rifletti: perche' dovrebbero essere rilevanti questi esempi del Vecchio Testamento, ai fini del comportamento di noi Cattolici? Solo perche' i re Ebraici del passato hanno compiuto massacri e violenze nell'ambito dell'Antica Alleanza, questo renderebbe legittimo per un Cattolico fare altrettanto?
Ricordi forse l'ultima volta che dei Cristiani abbiano sacrificato a Dio degli animali, applicato la legge del taglione, o lapidato un'adultera? No perche' nel Vecchio Testamento accade tutto questo. E allora come si spiega?
Ti do' un indizio: Giovanni 8:3-11; ma stavolta fai attenzione anche al significato teologico.

Citando questi passaggi e dando una valutazione etica come se questi fossero un modello per i Cristiani, hai dimostrato di:

-non saper distinguere tra esempio prescrittivo e descrittivo;
-conoscere poco o nulla dell'esegesi Cristiana, men che meno Cattolica, del Vecchio Testamento;
-ignorare la dottrina Cattolica cosi' come definita nell'unica fonte veramente ufficiale, a cui ogni Cattolico e' tenuto a far riferimento: il Catechismo della Chiesa Cattolica.

Ora non te la prendere, ma dove hai preso queste informazioni? Hai letto il VT di tua iniziativa e hai riportato i passaggi che piu' ti hanno colpito, o forse hai fatto copia-incolla da qualche sito che riporta versetti ad effetto?

Originariamente inviato da cdimauro

Me ne farò una ragione.

Ecco, faresti meglio, dal momento che l'hai appena dimostrato davanti a tutti!

Originariamente inviato da cdimauro

Singolare leggere adesso le tue lamentele, tra l'altro infarcite di spocchia e saccenza.

In genere mi sforzo di evitare discussioni inutilmente accese, so bene che in molti sono portati a fare paralleli tra Cristianesimo e Islam solo apparentemente coerenti, e che le differenze teologiche tra le due fedi non sono di dominio comune; ma non te la prendere se ti dico che devi fare uno studio un po' piu' approfondito prima di discutere, anche in maniera critica se vuoi (e' un tuo diritto fondamentale) sulla dottrina Cattolica.

Citare e riportare non equivale necessariamente a conoscere.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Adesso vediamo chi ha l'ego più grosso

Complice la stanchezza e l'ora tarda, avevo inizialmente scritto una risposta deridente e aggressiva; ma questa, pur non perdendo validita' dal punto di vista argomentativo, non sarebbe stata degna della fede a cui mi sforzo di appartenere.
Senza contare che l'attacco personale e' di per se' una fallacia logica ed e' solo dannoso per il discorso.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Il mondo è pieno di psicopatici narcisisti che creano religioni. Anche nella tua, se scavi a fondo, qualcuno lo trovi. Tralasciando il vecchio testamento che pullula di figuri del genere, possiamo contemplare Gesù stesso, Pietro e, soprattutto, il "buon" Paolo di Tarso che quanto a turbe psichiche doveva esser ben messo.

Originariamente inviato da Noir79

D'altro canto invece, io posso affermare che Muhammad è stato un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, uno stupratore, un bugiardo e molto di più. Tutto questo è facilmente dimostrabile citando i testi storici Islamici; e se questo ti sembra severo ed offensivo, allora forniscimi parole meno offensive per descrivere un uomo che mandava gente ad assassinare i suoi detrattori, a derubare carovane, ad aggredire per riscatto e furto mercnati civili, a "sposare" una bambina di 9 anni e una donna il giorno dopo aver distrutto la sua città e massacrato i suoi parenti. Fallo, e io prometto di usarle al posto di queste; ma fino ad allora, le mie affermazioni non sono illazioni offensive, ma semplici osservazioni fattuali.

Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni:

La mia opinione personale, peraltro condivisa da più di un membro dello staff, è che Gesù e Maometto siano abbastanza occupati a commentare, col sorriso sulle labbra, la piccolezza di chi vuole farsi grande ricorrendo all'insulto.

Questo non vuol dire che tutti i seguaci di Gesù e Maometto reagirebbero come loro due, nel leggere frasi come quelle riportate.

Appurato che Gesù e Maometto non hanno bisogno di essere tutelati in quanto sufficientemente al di sopra delle umane miserie, resta il fatto che come staff (ma anche come utenti) abbiamo il dovere di tutelare anche le persone che, nella loro sensibilità, potrebbero essere urtate da certe affermazioni.

Siete pertanto ammoniti a scegliere meglio le parole che usate sul forum.