COMUNISMO MALE NECESSARIO

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek



Non ho capito.

punto uno la complessità dei macrosistemi

The biggest problem econometricians must overcome involves the "data generating process" (DGP). The data generating process is "the underlying behavioral function that actually produces the data that are being analyzed". In economics, our data is provided to us by nature. Often, there is insufficient data available, which means the theory cannot be tested in the first place. Other times, the available data is inaccurate which leads to flawed results, which have little or no value. Even assuming that accurate data is readily available, we still cannot be certain that we will be able to perform an analysis. Many economic theories may not be testable with econometrics. In the real world, many variables are inter-related, a consequence of this is the problem of multicollinearity. Multicollinearity is almost always present in multiple regression models, especially those using time-series data. This can also lead to flawed results as it is difficult, sometimes impossible to solve the problem by adjusting the data. Unlike multicollinearity, specification errors can lead to biased parameters, potentially a very serious problem. Other problems which econometricians encounter include those of identification and aggregation.

punto 2 analisi empiriche

The question has to be raised, during any discussion about the scientific status of economics, as to whether or not it is possible to have a scientific study in a field of human behavior. Before the development of econometrics, the natural scientists rejected claims by economists that economics was a scientific study, on the grounds that the ability to test empirically is a precondition for scientific status. What is at issue here is the whole inductive method of economics, of finding in Marshall's words the "great uniformity" when facts are collected and arranged. Of course all modern economic analysis proceeds not only from the obvious facts of human behavior, but also from the mass of statistics which are available to us today. So, in theory, economics now has the necessary credentials to be truly "scientific". It is based on logic, theories can be empirically tested, and accurate predictions about future economic developments can be made. In practice, econometrics is not perfect.

La questione vedi è ben diversa dalla fisica. La relatività è una teoria abbastanza semplice basata su pochissime ipotesi e falsificabile sperimentalmente. I modelli sociali non hanno la stessa caratterisitca perché devono descrivere un modello non predicibile: l'interazione tra soggetti (teoricamente ) intelligenti che porta il sistema ad avere comportamenti non lineari e non prevedibili.
Insomma mentre è possibile descrivere il comportamento di un gas perfetto in modo attendibile con soli 3 parametri la stessa cosa non avviene con i modelli sociali. Fosse davvero possibile allora la Psicostoria di Asimov non sarebbe fantascienza...

[fek]

Originariamente inviato da Banus
La relatività ristretta è verificata quotidianamente negli acceleratori ed è alla base dell'equazione di dirac

Per la relativita' una particella occupa una posizione precisa ad un tempo preciso. Non tiene conto del principio di indeterminazione.
La relativita' non spiega l'effetto tunnel.
Etc, etc...

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Insomma mentre è possibile descrivere il comportamento di un gas perfetto in modo attendibile con soli 3 parametri la stessa cosa non avviene con i modelli sociali. Fosse davvero possibile allora la Psicostoria di Asimov non sarebbe fantascienza...

Guarda che essere una teoria scientifica o meno non dipende da quanto precisamente puoi prevedere i risultati. Dipende solo dal principio di falsificabilita'. Davvero, qui hai bisogno di una rilettura di Russel, in primis.

La meccanica classica e' uno splendido esempio di teoria scientifica, forse il piu' famoso, ed e' completamente sbagliata nella maggior parte delle condizioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Ora pero' la stai mettendo sul personale e non mi piace.
Io non ho alcuna idea personale del comunismo.

C'e' una definizione di sistema economico comunista (immagino che hai letto il Das Kapital dove e' enunciata) e questa definizione non e' realizzata nel sistema sovietico.
Quindi non e' un sistema economico comunista, ma un capitalismo di stato come e' descritto e riconosciuto da tutta la comunita' economica mondiale.
Su qualunque libro di economia l'URSS e' descritta come un sistema di produzione capitalistico.
Mi spiace, la tua idea di comunismo e' sbagliata, e il mondo (economico) la pensa in modo diversa.

Non mi interessa per niente l'analisi del sistema economico sovietico, non è questo il punto. Il punto è che ovunque si sia tentato di mettere in pratica il comunismo il sistema sociale si è evoluto in un modello simile a quello sovietico. Che non sia quello descritto da Marx non ne ho alcun dubbio. Il dubbio che sia il sistema stesso ad essere irrealizzabile però mi sembra non ti sfiori nei tuoi ragionamenti. Nel mondo reale l'unione sovietica è quanto più vicino ci sia stato a quel sistema. Milioni di persone la pensano in quel modo compresi quelli che oggi si definiscono comunisti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Per la relativita' una particella occupa una posizione precisa ad un tempo preciso. Non tiene conto del principio di indeterminazione.
La relativita' non spiega l'effetto tunnel.
Etc, etc...

la relatività non deve spiegare l'effetto tunnel. Non si occupa di descrivere fenomeni microscopici. Serve a descrivere una porzione di fenomeni fisici e come tutte le teorie NON E' la realtà ma solo un modo che abbiamo per descriverla.

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Non mi interessa per niente l'analisi del sistema economico sovietico, non è questo il punto. Il punto è che ovunque si sia tentato di mettere in pratica il comunismo il sistema sociale si è evoluto in un modello simile a quello sovietico. Che non sia quello descritto da Marx non ne ho alcun dubbio. Il dubbio che sia il sistema stesso ad essere irrealizzabile però mi sembra non ti sfiori nei tuoi ragionamenti. Nel mondo reale l'unione sovietica è quanto più vicino ci sia stato a quel sistema. Milioni di persone la pensano in quel modo compresi quelli che oggi si definiscono comunisti.

Guarda che io ho scritto chiaramente che non so se e' realizzabile o meno, e non e' mio compito una tale valutazione.

E no, l'URSS non si avvicinava neppure ad un sistema di produzione comunista.
No, l'URSS non e' un evoluzione di un sistema di produzione comunista, perche' non c'e' mai stato.
No, non e' mai stato neppure tentato, perche' non ci sono mai state le condizioni.

Credo di aver dimostrato tutto cio' con dovizia di particolari e riferimenti.

E' realizzabile? Non lo so.

Non mi interessa come la pensano milioni di persone, milioni di persone pensano che esistano gli UFO e l'Aldila', questo non vuol dire che siamo invasi da omini verdi

Originariamente inviato da jumpermax
la relatività non deve spiegare l'effetto tunnel. Non si occupa di descrivere fenomeni microscopici. Serve a descrivere una porzione di fenomeni fisici e come tutte le teorie NON E' la realtà ma solo un modo che abbiamo per descriverla.

Perfetto, finalmente siamo d'accordo. E' tutto quello che ho cercato di dire fino ad ora.

[ENDer]

Noto con amarezza che si parla ancora di Gulag e di Lenin in modo alquanto superficiale e revisionista come ormai e' di moda in questi anni.
Una volta per tutte, i Glavnoje upravlenije lagerej (Amministrazione generale dei campi di lavoro correttivi) sono l'equivalente delle carceri occidentali, con la differenza che invece dei poveri, dei reietti, dei comunisti, in carcere in Unione Sovietica ci finivivano i ricchi, i kulaki, gli antirivoluzionari, i menscevichi etc etc.
Altra grande differenza sta nel fatto che le carceri occidentali sono e rimangono uno strumento repressivo-punitivo, mentre i Gulag erano nati come uno strumento rieducativo in quanto i Russia vigeva la parola d'ordine: "Chi non lavora non mangia".
E' evidente che casi di abuso saranno sicuramente avvenuti, ma d'altra parte perche' non vi scandalizzate contro la pena di morte e le nefandezze che avvengono nelle carceri americane e di tutto il mondo e invece di paragonare i Gulag ai campi di concentramento Nazisti?
Non vi pare ridicolo puntare il dito sulle morti di tifo e scorbuto, sulle condizioni igeniche, sulla scarsita' di cibo quando in tutto il paese durante, sia la controrivoluzione che la seconda guerra mondiale, le condizioni erano quelle?
E vi ricordo se qualcuno l'avesse dimenticato che quelle che c'e' stata in Russia non era una "guerra civile" come i revisisonisti tentano di far passare (anche in Italia), era ed e' stata una Rivoluzione

La rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, non è un disegno o un ricamo, non si può fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta grazia e cortesia. La rivoluzione è un atto di violenza”

Mao Tze Tung

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Guarda che essere una teoria scientifica o meno non dipende da quanto precisamente puoi prevedere i risultati. Dipende solo dal principio di falsificabilita'. Davvero, qui hai bisogno di una rilettura di Russel, in primis.

La meccanica classica e' uno splendido esempio di teoria scientifica, forse il piu' famoso, ed e' completamente sbagliata nella maggior parte delle condizioni.

Appunto principio di falsificabilità
Equazione dei gas perfetti
pv=nRT verificabile sperimentalmente sui gas che hanno un comportamento quasi ideale. Tutte le leggi che da questa si ricavano sono ferificabili nello stesso modo.

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Appunto principio di falsificabilità
Equazione dei gas perfetti
pv=nRT verificabile sperimentalmente sui gas che hanno un comportamento quasi ideale. Tutte le leggi che da questa si ricavano sono ferificabili nello stesso modo.

Esattamente come e' verificabile la teoria della domanda e dell'offerta in un mercato che si avvicina all'ideale di mercato perfettamente elastico.

[fek]

Originariamente inviato da ENDer
Altra grande differenza sta nel fatto che le carceri occidentali sono e rimangono uno strumento repressivo-punitivo, mentre i Gulag erano nati come uno strumento rieducativo in quanto i Russia vigeva la parola d'ordine: "Chi non lavora non mangia".
E' evidente che casi di abuso saranno sicuramente avvenuti, ma d'altra parte perche' non vi scandalizzate contro la pena di morte e le nefandezze che avvengono nelle carceri americane e di tutto il mondo e invece di paragonare i Gulag ai campi di concentramento Nazisti?

Oddio, da un estremo all'altro
I Gulag e le repressioni staliniste sono state una tragedia dell'umanita'. Su questo c'e' poco da discutere.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Guarda che io ho scritto chiaramente che non so se e' realizzabile o meno, e non e' mio compito una tale valutazione.

E no, l'URSS non si avvicinava neppure ad un sistema di produzione comunista.
No, l'URSS non e' un evoluzione di un sistema di produzione comunista, perche' non c'e' mai stato.
No, non e' mai stato neppure tentato, perche' non ci sono mai state le condizioni.

Credo di aver dimostrato tutto cio' con dovizia di particolari e riferimenti.

E' l'evoluzione di un sistema che cerca di raggiungere un modello comunista. O pensi che il cambiamento radicale di una società si faccia senza sforzo come se fosse una simulazione al calcolatore? Chi non è d'accordo, chi non si adegua? Nessun sistema ha raggiunto il comunismo perché non riesce a superare il transitorio che segue la rivoluzione.

E' realizzabile? Non lo so.

.

tutti gli esperimenti fatti dicono di no...

[ENDer]

Originariamente inviato da fek
Oddio, da un estremo all'altro
I Gulag e le repressioni staliniste sono state una tragedia dell'umanita'. Su questo c'e' poco da discutere.

Io infatti parlavo del periodo della loro istituzione.
E comunque sebbene io non sia uno stalinista e' molto facile parlare di cosa sia stata l'unione sovietica e criticarla aprioristicamente da una parte sola. Ci dimentichiamo spesso che l'America e i suoi alleati gli avevano dichiarato guerra? Non pensi anche tu che se non avesse avuto il piccolo problema di difendersi dagli americani molte cose non sarebbero accadute?

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
E' l'evoluzione di un sistema che cerca di raggiungere un modello comunista. O pensi che il cambiamento radicale di una società si faccia senza sforzo come se fosse una simulazione al calcolatore? Chi non è d'accordo, chi non si adegua? Nessun sistema ha raggiunto il comunismo perché non riesce a superare il transitorio che segue la rivoluzione.

Ecco, finalmente abbiamo cambiato direzione, non e' piu' l'evoluzione di un sistema comunista, ma l'evoluzione di un sistema (credo tu ti riferisca alla dittatura del proletariato) che ha come fine ultimo teorico una societa' senza classi, e che e' invece evoluto in un Stalinismo e capitalismo di stato.

Perfetto. Nessuna obiezione e la penso esattamente in questa maniera anch'io.
Il capitalismo sovietico e' l'evoluzione della Rivoluzione d'Ottobre, rimane una domanda. Perche' si e' evoluto in quella direzione?
La risposta e' stata data 80 anni fa da Lenin: per introdurre un sistema economico che e' il superamento del sistema capitalistico, e' necessario che prima ci sia un sistema capitalistico maturo. In Russia non c'era, infatti Lenin inizio' la trasformazione della Russia da nazione rurale a nazione industriale, Stalin continuo' questo processo. In conclusione, gli orrori dello stalinismo sono da spiegare con l'introduzione forzata del sistema capitalista (di stato) in una societa' con la mentalita' russa.
C'e' un interessantissima tesi universitaria inglese che parla di questo argomento.

Tutto cio' non ha nulla a che vedere con il comunismo.

tutti gli esperimenti fatti dicono di no...

Non esistono esperimenti. E' un dato di fatto.

[fek]

Originariamente inviato da ENDer
Io infatti parlavo del periodo della loro istituzione.
E comunque sebbene io non sia uno stalinista e' molto facile parlare di cosa sia stata l'unione sovietica e criticarla aprioristicamente da una parte sola. Ci dimentichiamo spesso che l'America e i suoi alleati gli avevano dichiarato guerra? Non pensi anche tu che se non avesse avuto il piccolo problema di difendersi dagli americani molte cose non sarebbero accadute?

Non credo, io propendo per la spiegazione dello stalinismo in termini della mentalita' russa del periodo.
Vado a cercare quella tesi... torno subito...

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Esattamente come e' verificabile la teoria della domanda e dell'offerta in un mercato che si avvicina all'ideale di mercato perfettamente elastico.

Si ma è diverso il concetto. Un gas non ideale si comporta in modo differente ma la variazione è comunque in qualche modo descrivibile. Un sistema sociale ha un grado di inpredicibilità notevolmente superiore. Chiaro che un modello ideale funziona. Ma quanto poi è davvero simile al comportamento reale? E quanto lo si può usare per descrivere sistemi reali? Dall'equazione dei gas perfetti arrivo ai cicli di Carnot... dalla teore della domanda e dell'offerta dove arrivo?

[ENDer]

Originariamente inviato da fek
Non credo, io propendo per la spiegazione dello stalinismo in termini della mentalita' russa del periodo.
Vado a cercare quella tesi... torno subito...

Ok me la leggo volentieri appena ho un po' di tempo!
Ora torno a lavorare, ne parliamo piu' tardi...

[fek]

Trovata, non e' una tesi, ma un seminario:

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/...027200-9583865

Originariamente inviato da jumpermax
Si ma è diverso il concetto. Un gas non ideale si comporta in modo differente ma la variazione è comunque in qualche modo descrivibile. Un sistema sociale ha un grado di inpredicibilità notevolmente superiore. Chiaro che un modello ideale funziona. Ma quanto poi è davvero simile al comportamento reale? E quanto lo si può usare per descrivere sistemi reali? Dall'equazione dei gas perfetti arrivo ai cicli di Carnot... dalla teore della domanda e dell'offerta dove arrivo?

Alle teorie sul mercato, ed infine ai piani economici. Su che cosa credi che si basino le finanziarie? Hai mai fatto esami di Economia Politica all'Universita'?

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
Ecco, finalmente abbiamo cambiato direzione, non e' piu' l'evoluzione di un sistema comunista, ma l'evoluzione di un sistema (credo tu ti riferisca alla dittatura del proletariato) che ha come fine ultimo teorico una societa' senza classi, e che e' invece evoluto in un Stalinismo e capitalismo di stato.

Perfetto. Nessuna obiezione e la penso esattamente in questa maniera anch'io.
Il capitalismo sovietico e' l'evoluzione della Rivoluzione d'Ottobre, rimane una domanda. Perche' si e' evoluto in quella direzione?
La risposta e' stata data 80 anni fa da Lenin: per introdurre un sistema economico che e' il superamento del sistema capitalistico, e' necessario che prima ci sia un sistema capitalistico maturo. In Russia non c'era, infatti Lenin inizio' la trasformazione della Russia da nazione rurale a nazione industriale, Stalin continuo' questo processo. In conclusione, gli orrori dello stalinismo sono da spiegare con l'introduzione forzata del sistema capitalista (di stato) in una societa' con la mentalita' russa.
C'e' un interessantissima tesi universitaria inglese che parla di questo argomento.

Tutto cio' non ha nulla a che vedere con il comunismo.

Scusa ma come si fa a dire che non ha nulla a che vedere col comunismo? Ma secondo te che effetto potrebbe mai avere su una società capitalistica come la nostra l'applicazione dei concetti di Marx? Ci fosse anche metà della popolazione favorevole scoppierebbe la guerra civile e ci sarebbero decine di migliaia di morti. Non bisogna scomodare complesse teorie economiche per dirlo...

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
Appunto principio di falsificabilità
Equazione dei gas perfetti
pv=nRT verificabile sperimentalmente sui gas che hanno un comportamento quasi ideale. Tutte le leggi che da questa si ricavano sono ferificabili nello stesso modo.

Esempio infelice
Di fatto in quel modo si definisce "gas perfetto".
Va meglio dinamica di Newton. Applicata all'orbita di Mercurio da risultati diversi dalle osservazioni > falsificata.

Per tornare sul discorso comunismo, i regimi comunisti successivi a quello russo si sono ispirati più o meno ad esso, e non a Marx in senso stretto. Il fatto che la rivoluzione non sia avvenuta prima e dove c'erano le condizioni (Europa industrializzata) fa pensare che in effetti non sia realizzabile (nei termini di Marx). Da notare che il capitalismo conosciuto da Marx non si basava sulla ricerca scientifica come avviene ora (forse per quello prevedeva l'impoverimento della classe operaia), quindi ormai la sua teoria non è più applicabile perchè non modella la realtà attuale.

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Scusa ma come si fa a dire che non ha nulla a che vedere col comunismo? Ma secondo te che effetto potrebbe mai avere su una società capitalistica come la nostra l'applicazione dei concetti di Marx? Ci fosse anche metà della popolazione favorevole scoppierebbe la guerra civile e ci sarebbero decine di migliaia di morti. Non bisogna scomodare complesse teorie economiche per dirlo...

E' una tua opinione che non condivido. Senza addentrarmi troppo nei particolari, perche' non sono in grado e non so proprio come avverrebbe un passaggio ad un sistema di produzione senza classi, posso dire che per la stragrande maggioranza della popolazione non cambierebbe nulla: lavora prima e lavora dopo esattamente nella stessa maniera.
La differenza principale sarebbe nel sistema di accesso ai beni, che non prevederebbe la mediazione del denaro, ma libero accesso alle risorse (un po' come avviene in un'azienda).

Ma non voglio addentrarmi oltre perche' qui ho poco o nulla a disposizione e non sono troppo convinto io in prima persona di quello che dico. Infatti non so se sarebbe applicabile o meno.

Originariamente inviato da Banus
Per tornare sul discorso comunismo, i regimi comunisti successivi a quello russo si sono ispirati più o meno ad esso, e non a Marx in senso stretto. Il fatto che la rivoluzione non sia avvenuta prima e dove c'erano le condizioni (Europa industrializzata) fa pensare che in effetti non sia realizzabile (nei termini di Marx). Da notare che il capitalismo conosciuto da Marx non si basava sulla ricerca scientifica come avviene ora (forse per quello prevedeva l'impoverimento della classe operaia), quindi ormai la sua teoria non è più applicabile perchè non modella la realtà attuale.

Parzialmente d'accordo. Prevedeva l'impoverimento della classe operaia, che non si e' verificato (falsificata). Altre conclusioni quali i cicli fisiologici del capitalismo sono esatte. Come la teoria newtoniana, il Marxismo applicato nel suo ambito da' risultati attendibili. La teoria non modella tutti gli aspetti della realta' attuale, ma alcuni, ed in quegli aspetti e' perfettamente valida tutt'oggi.