Riforma universitaria: in che direzione andare?

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Però poi quando ci sarà qualcuno che richiederà lavoratori più specializzati e/o meglio formati, avrà poco da lamentarsi se i datori di lavoro volgeranno lo sguardo verso altre università che possono dare maggiori garanzie

Anche qui dipende come definisci "l'essere garanzia" e dal contesto di mercato.....magari nel mondo liberal-anarchico di Dream River è più garanzia la furbizia della competenza e quindi verosimilmente verranno premiati i più furbi e non i più competenti

O se preferisci i più competenti in furbizia

[lowenz]

Uff, ho sbagliato a quotarmi e ho cancellato la risposta di prima a mixkey (ho modificato invece di quotare, che idiota )

Riporto qui quello che è finito prima:

P.S.: ovviamente intendevo outlier in quel campo (non c'entra il genio): ovvero nei rapporti affettivi è favorita una persona "mediocre" come "competenze affettive" (cioè "normale") rispetto al profondo conoscitore della psiche e delle sue dinamiche (che sulla carta sarebbe invece favorito) perchè quest'ultimo desta più sospetto e riluttanza.

E' evoluzione anche questa, nella sua controintuitività apparente

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Mi limito a dire che nessuno ha diritto all'univerisità (e tanto meno a una buona università), mentre tutti dovrebbero veder tutelato il loro diritto di non pagare l'università a qualcun altro che non sia se stesso

Bene, molto interessante. Però la costituzione italiana suggerisce l'esatto contrario, ed il governo dovrebbe dare attuazione alla costituzione vigente.

E inoltre, il mercato non è un organismo neutro, ma con il passare del tempo (e delle crisi) evolverà sempre un nuove forme che si autoregolano in base al contesto sociale (e autoregolamentarsi, per fortuna, non significa che ridurrà la differenze sociali)

Vorrei sapere cosa significa “autoregolarsi”.
Che a lungo termine tutto si autoregoli può essere anche una legge di natura, ma bisognerebbe vedere se l'autoregolamento del mercato è funzionale agli obiettivi delle persone. Perché è questo che a noi importa, non una qualche mistica armonia cosmica.

Originariamente inviato da daniele.messina

Tutto vero, ma in primo luogo se un ricco e un povero hanno problemi a scuola, è la scuola stessa a doversene occupare.

Certo, ad esempio garantendo insegnanti di recupero gratuitamente.
Cosa che non viene affatto garantita.

Ma è ben inteso che quella è una sintesi ed una semplificazione.

Sí vabbè, perché gli elettori sono

Allora sarai favorevole all'introduzione di una figura/organo di amministrazione professionista che salta se opera con cattivi risultati.

Beh, certo. L'obiettivo dell'università pubblica è fornire ad ogni persona la miglior istruzione che, conformemente alle sue capacità ed al suo impegno, sia possibile ottenere.
L'organizzazione dell'università pubblica è puramente funzionale a tale scopo.

Originariamente inviato da lowenz

Non è tanto questione di livello culturale, quanto di dinamismo.
Il figlio di gente colta ma "ancorata" (gli stessi figli di piccoli imprenditori, non solo di dipendenti) può non fare carriera, il figlio di gente anche poco colta ma dinamica invece può fare carriera.
Il problema è che spesso il dinamismo ancor più della cultura è legato alle possibilità di approcciarsi al mondo che sono vincolate a loro volta alle possibilità economiche della famiglia.

Io parlo di successo scolastico, non di carriera.

Mi rendo conto di avere dei parametri da filosofo, e quindi il successo economico è un parametro che non prendo neanche in considerazione. Io se non fossi fissato con la pulizia potrei vivere benissimo come Diogene il cinico .

P.S.: ovviamente intendevo outlier in quel campo (non c'entra il genio): ovvero nei rapporti affettivi è favorita una persona "mediocre" come "competenze affettive" (cioè "normale") rispetto al profondo conoscitore della psiche e delle sue dinamiche (che sulla carta sarebbe invece favorito) perchè quest'ultimo desta più sospetto e riluttanza.

E' evoluzione anche questa, nella sua controintuitività apparente

Ma questo e' vero tra gente mediocre che sceglie gente mediocre. E magari vero in un'epoca in cui la mediocrita' paga, non e' sempre stato cosi' e anche oggi non e' cosi' in tutti gli ambienti.
In ambienti, diciamolo pure, raffinati la persona colta e' favorita e non poco.
Purtroppo adesso persone di grande cultura vanno a lavorare nei call center, ovvio che li siano sfavoriti.

[gugoXX]

Si potrebbe pensare ad un'alternativa al finanziamento.
Quando ci si iscrive all'universita' si puo' decidere di pagare una retta "giusta", decorsamente adeguata.
Oppure si puo' decidere di andare a scuola quasi gratis, pagando un minimo basso.
In questa seconda ipotesi pero' per i primi N anni di lavoro successivi all'universita', dove N e' pari al numero di anni che si e' frequentato, si dovra' paghare' 1/10 di stipendio annuale alla scuola.
Tutti gli importi verrebbero anche pareggiati dalle sovvenzioni statali.

Cosi' la scuola e' incentivata a lavorare bene per sfornare ragazzi che verranno adeguatamente remunerati
E i ragazzi saranno spronati a terminare l'universita' prima per dover pagare meno.

Edit: No. Fa pena. La scuola sarebbe incentivata a tenere i ragazzi di piu', per poter ottenere piu' introiti.
A parte che a pensare male anche oggi potrbbe gia' essere cosi.
Edit2: Pero' ci sarebbe lo stato, che spronerebbe le universita' a lavorare piu' in fretta, per pagare di meno. Boh. Sono indeciso.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da blamecanada

Certo, ad esempio garantendo insegnanti di recupero gratuitamente.
Cosa che non viene affatto garantita.

C'è qualcun altro che come me ritiene che gli insegnanti della scuola media inferiore e superiore facciano molto meno di quello che dovrebbero e che già all'interno dell'orario si potrebbero risolvere il 90% dei problemi, senza andare a scomodare insegnanti di recupero?

[blamecanada]

Originariamente inviato da daniele.messina

C'è qualcun altro che come me ritiene che gli insegnanti della scuola media inferiore e superiore facciano molto meno di quello che dovrebbero e che già all'interno dell'orario si potrebbero risolvere il 90% dei problemi, senza andare a scomodare insegnanti di recupero?

Il problema secondo me è piú della preparazione e nella capacità di spiegare (non sempre chi sa è anche in grado di spiegare), purtroppo certi docenti non hanno una preparazione sufficiente per svolgere il loro lavoro, ed altri pur essendo preparati hanno metodi didattici poco efficaci. Soprattutto nelle discipline scientifiche, perché generalmente le persone piú preparate non insegnano, ed essendoci pochi laureati nelle discipline scientifiche, rimangono giusto i peggiori (a parte eccezioni pregevoli, ovviamente).
Io in fisica ho avuto dei prof. raccapriccianti...

Comunque, anche se quello che dici fosse vero, rimangono i corsi di recupero per il restante 10%.

[ConteZero]

Originariamente inviato da daniele.messina

C'è qualcun altro che come me ritiene che gli insegnanti della scuola media inferiore e superiore facciano molto meno di quello che dovrebbero e che già all'interno dell'orario si potrebbero risolvere il 90% dei problemi, senza andare a scomodare insegnanti di recupero?

Direi di no visto che un insegnante in genere è più quanto lavora FUORI dall'orario d'insegnamento stretto che quanto lavora DENTRO.
Se hai problemi ti faccio arrivare le fotocopie dei compiti in classe di cinque o sei classi di spagnolo, così ti metti lì a capire cosa scrivono, se sbagliano a scrivere*, se quel che dicono è corretto.
Con una media di 20 ragazzi a classe e di diciotto compiti in classe a quadrimestre vedi un po'...

* perché a volte hanno la botta di culo di spararla ad ... ed azzeccare un termine arcaico valido o desueto ma comunque accettabile... e tu devi controllare ogni fesseria sul vocabolario.

[daniele.messina]

@blamecanada
Trovo che il menefreghismo dell'insegnante sia un problema che viene prima della capacità di spiegare. "Hai capito? Bene. Non hai capito? Sei scarso. Quanti scarsi ci sono? Un quarto del totale? Ok, vado avanti". Ed ho visto accontentarsi di ben altre percentuali, ovvero appena due tre studenti che comprendevano le spiegazioni.

"Io in fisica ho avuto dei prof. raccapriccianti..."

Ti capisco...

@ConteZero
Secondo te fare verifiche su verifiche è la maniera migliore di gestire l'insegnamento? Nei miei ricordi ho in media 45 minuti di interrogazioni e 15 di spiegazioni per ogni ora. Io dico che c'è un errore di fondo in tutto questo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da daniele.messina

@blamecanada
Trovo che il menefreghismo dell'insegnante sia un problema che viene prima della capacità di spiegare. "Hai capito? Bene. Non hai capito? Sei scarso. Quanti scarsi ci sono? Un quarto del totale? Ok, vado avanti". Ed ho visto accontentarsi di ben altre percentuali, ovvero appena due tre studenti che comprendevano le spiegazioni.

A me è capitato solo una volta, ma so di alcuni prof. cosí.
Ci dovrebbe essere un modo per liberarsi di persone che consciamente si rifiutano di svolgere il proprio lavoro correttamente.
Però non credo che la soluzione sia dare ai presidi poteri arbitrari nei confronti dei docenti, questo non farebbe che generare servilismo nei confronti del preside, che potrebbe tranquillamente essere un incompetente, od utilizzare i suoi poteri in malafede, magari per dissidî personali.
Si dovrebbe al contrario creare una proceura che, in presenza di comportamenti palesemente antiprofessionali permetta il licenziamento, l'articolo 18 proibilsce il licenziamento senza giusta causa, mica il licenziamento tout-court, basterebbe volerlo. Ovviamente la procedura deve basarsi su criteri il piú possibile obiettivi.

"Io in fisica ho avuto dei prof. raccapriccianti..."

Ti capisco...

Hai mai avuto un prof. di fisica che non sapesse che un grave cilindrico su un piano inclinato privo d'attrito scivola e non rotola? Che non sapesse che la proporzione a:b=c:d è equivalente all'equazione
a/b=c/d?
Io in quarta ho avuto una prof. cosí.

In quinta invece era perlopiú incapacità nello spiegare.

Cosí la fisica che era uno dei miei interessi principali, è stata esclusa tra le scelte per l'università . (Anche se devo dire che probabilmente avrei scelto comunque ciò che ho infine scelto).

@ConteZero
Secondo te fare verifiche su verifiche è la maniera migliore di gestire l'insegnamento? Nei miei ricordi ho in media 45 minuti di interrogazioni e 15 di spiegazioni per ogni ora. Io dico che c'è un errore di fondo in tutto questo.

Dipende dalla disciplina.
Credo che per imparare una lingua scrivere conti molto.

Anche per imparare a scrivere in Italiano, il miglior modo è dare da scrivere il piú possibile.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da daniele.messina

@ConteZero
Secondo te fare verifiche su verifiche è la maniera migliore di gestire l'insegnamento? Nei miei ricordi ho in media 45 minuti di interrogazioni e 15 di spiegazioni per ogni ora. Io dico che c'è un errore di fondo in tutto questo.

Preciso che la questione è generale e non riferita necessariamente all'insegnamento di una lingua o alla situazione descritta da Contezero.

[ConteZero]

Originariamente inviato da daniele.messina

@ConteZero
Secondo te fare verifiche su verifiche è la maniera migliore di gestire l'insegnamento? Nei miei ricordi ho in media 45 minuti di interrogazioni e 15 di spiegazioni per ogni ora. Io dico che c'è un errore di fondo in tutto questo.

Guarda, sul registro qualcosa devi scrivere... a norma di legge e con le circolari alla mano le verifiche vanno fatte (almeno due a quadrimestre per classe).
E non puoi fare solo interrogazioni e pippotti simili, per la semplice ragione che qualcosa di solido (specie se rimandi/bocci qualcuno) devi presentarlo, altrimenti rischi la pelle.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda, sul registro qualcosa devi scrivere... a norma di legge e con le circolari alla mano le verifiche vanno fatte (almeno due a quadrimestre per classe).
E non puoi fare solo interrogazioni e pippotti simili, per la semplice ragione che qualcosa di solido (specie se rimandi/bocci qualcuno) devi presentarlo, altrimenti rischi la pelle.

Ma infatti il mio è un invito alla riflessione su queste norme.

[ConteZero]

Originariamente inviato da daniele.messina

Ma infatti il mio è un invito alla riflessione su queste norme.

Che non cambia nulla sul fatto che i professori in effetti siano una delle categorie che più lavora in senso stretto nella PA.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da ConteZero

Che non cambia nulla sul fatto che i professori in effetti siano una delle categorie che più lavora in senso stretto nella PA.

Non sono quegli stessi con due/tre mesi di ferie l'anno?

[blamecanada]

Originariamente inviato da daniele.messina

Non sono quegli stessi con due/tre mesi di ferie l'anno?

Come tutti i docenti del mondo.

Non mi pare che il lavoro del docente, se svolto onestamente, sia cosí privilegiato, lo stipendio non è nemmno granché.

[Scalor]

Originariamente inviato da gugoXX

Si potrebbe pensare ad un'alternativa al finanziamento.
Quando ci si iscrive all'universita' si puo' decidere di pagare una retta "giusta", decorsamente adeguata.
Oppure si puo' decidere di andare a scuola quasi gratis, pagando un minimo basso.
In questa seconda ipotesi pero' per i primi N anni di lavoro successivi all'universita', dove N e' pari al numero di anni che si e' frequentato, si dovra' paghare' 1/10 di stipendio annuale alla scuola.
Tutti gli importi verrebbero anche pareggiati dalle sovvenzioni statali.

Cosi' la scuola e' incentivata a lavorare bene per sfornare ragazzi che verranno adeguatamente remunerati
E i ragazzi saranno spronati a terminare l'universita' prima per dover pagare meno.

Edit: No. Fa pena. La scuola sarebbe incentivata a tenere i ragazzi di piu', per poter ottenere piu' introiti.
A parte che a pensare male anche oggi potrbbe gia' essere cosi.
Edit2: Pero' ci sarebbe lo stato, che spronerebbe le universita' a lavorare piu' in fretta, per pagare di meno. Boh. Sono indeciso.

praticamente quello che succede in russia !

Originariamente inviato da blamecanada

Come tutti i docenti del mondo.

Non mi pare che il lavoro del docente, se svolto onestamente, sia cosí privilegiato, lo stipendio non è nemmno granché.

ma..... a me sembra che lo stipendio da docente universitario.... non sia proprio malaccio ! il problema semmai è riuscire ad essere titolare di cattedra .in giovane età !

perchè nelle università non si incomincia a rimuovere il parentelismo ? i concorsi con 2 partecipanti ?
perchè non si tolgono le sedi distaccate che vengono mantenute a spese delle province ?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Scalor

praticamente quello che succede in russia !

Eh, ma in Russia i docenti sono pagati in briciole di pane.
Lo stipendio attuale e dell'ordine di 200-300$ al mese, detto proprio dalla figlia di un professore di Mosca.
Figlia che lavora(va) per una multinazionale a qualche isolato di distanza per 30.000$ anno.
Che peraltro e' anche molto ben preparata.

Poi magari funziona. L'istruzione in Italia e' uno dei pochi ambiti in cui c'e' la "proprieta' pubblica dei mezzi di produzione", e sfruttare l'esperienza Russa in questo caso non mi sembra un errore.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Scalor

ma..... a me sembra che lo stipendio da docente universitario.... non sia proprio malaccio ! il problema semmai è riuscire ad essere titolare di cattedra .in giovane età !

Mediamente i docenti universitari entrano in ruolo a 50 anni.
La maggior parte dei docenti, almeno nella mia facoltà, hanno dei contratti da ricercatori, dottorandi, od altre cose, sicché prendono due lire.

E poi credo si parlasse di docenti delle scuole medie superiori.