C'è differenza tra C e C# ?

[khelidan1980]

Originariamente inviato da Unrue

Quante persone si vanno a leggere come funziona un algoritmo di ordinamento prima di usarlo? Ben pochi direi, usano la libreria e via.

Sono d'accordissimo sul fatto che conoscerlo accresce le capacità di analisi, ma non si tende a fare, proprio perchè.. è già implementato dal linguaggio! E' questo che sto cercando di dire: i linguaggi moderni tendono a non far approfondire le cose perché fanno tutto ( o quasi ) loro

a parte io fatto che lo studio degli algoritmi è qualcosa di piu che sapere come partiziona l'array il quicksort,il problema è proprio che la gente non ha la minima idea della teoria degli algoritmi,infatti poi si vedono in giro porcherie mai viste

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Unrue

Se uno lavora in un azienda dove il C# non si usa, perché dovrebbe conoscerlo? Ha bisogno di sapere cosa sia? No, perché non gli serve! E se questa azienda gli richiede di sapere C++, che magari conosce benissimo, non va bene?

Un programmatore "decente" dovrebbe essere aggiornato sugli strumenti migliore a disposizione.
Perchè i linguaggi diversi non sono altro che questo: strumenti.
Conoscendo i pregi e i difetti dei vari linguaggi e possibile scegliere lo strumento migliore.
Ma se non ci si aggiorna mai si rimane sempre a lavorare per una vita con lo stesso linguaggio, e ciò imho non è mai un bene.
Un informatico dal mio punto di vista non può assolutamente essere conservatore ma deve aprire continuamente la mente a nuovi concetti che lo potrebbero aiutare a lavoro.

Dipende dalle situazioni, mica tutto il mondo va avanti con C#!

Ci sono un sacco di programmtori fenomenali che conoscono un solo linguaggio. Ma se gli serve solo quello, perché impararseli altri?

Forse perchè se si fissano su un solo strumento e non si informano potrebbero continuare ad utilizzare lo stesso strumento nonostante la presenza di linguaggi + produttivi?

Non ho ancora capito se per conoscere il C# intendi sapere cosa sia, o ci sappia programamre. Perchè anche il solo sapere cosa sia non è che cambi molto la situazione. Non si è aggiornnati comunque, Magari bastasse sapere solo i nomi delle nuove tecnologie per tenersi aggiornati.

Conoscere le caratteristiche e quantomeno i principali pregi e difetti di tale linguaggio.
Ovviamente l'optimum sarebbe conoscere tutti i linguaggi possibili e immaginabili, ma mi pare un pò arduo
Da parte mia al ritorno delle vacanze ho in cima alla lista dei linguaggi da imparare l'Objective-C 2.0.

[dupa]

Originariamente inviato da Unrue

Il concetto è identico: non impari una nozione di basso livello perché non ti serve, o meglio, non sei costretto a manipolarla direttamente, e non impari un algoritmo di ordinamento perché già implementato.

Bravo, Questo mi sembra un buon esempio dei motivi per i quali è meglio partire con il C.

[Unrue]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Un programmatore "decente" dovrebbe essere aggiornato sugli strumenti migliore a disposizione.
Perchè i linguaggi diversi non sono altro che questo: strumenti.
Conoscendo i pregi e i difetti dei vari linguaggi e possibile scegliere lo strumento migliore.
Ma se non ci si aggiorna mai si rimane sempre a lavorare per una vita con lo stesso linguaggio, e ciò imho non è mai un bene.
Un informatico dal mio punto di vista non può assolutamente essere conservatore ma deve aprire continuamente la mente a nuovi concetti che lo potrebbero aiutare a lavoro.

Siamo sempre lì, dipende dal contesto: se dove lavori non è richiesto il C#, è inutile impararselo. Ma sono punti di vista, quindi c'è poco da fare

Se nel posto di lavoro utilizzo C++, è meglio che approfondisca quello, aggiornandomi sule novità o mi studi un linguaggio che non c'entra nulla come C#? Non è questione di tenersi aggiornato o meno, è questione di conciliare il proprio tempo libero con l'impararsi cose che effettivamente serviranno.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Forse perchè se si fissano su un solo strumento e non si informano potrebbero continuare ad utilizzare lo stesso strumento nonostante la presenza di linguaggi + produttivi?

Che ne sai se il linguaggio che stanno usando è produttivo o meno? Magari è il migliore che ci sia in quel campo...

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Da parte mia al ritorno delle vacanze ho in cima alla lista dei linguaggi da imparare l'Objective-C 2.0.

Beato tu che hai tutto questo tempo e voglia
Non si deve confondere la voglia di sapere personale, con le effettive richieste del proprio posto di lavoro. Uno nel tempo libero può studiarsi qualsiasi cosa, anche trattati di medicina, ma poi si deve vedere se realmente gli servono.

[dupa]

Mi è venuto in mente un esempio

In Hibernate ci sono i Criteria, con i Criteria puoi fare interrogazioni a DB in modo completamente object oriented, senza neppure scrivere qualcosa di lontanamente simile a SQL (come invece avviene per HQL o JPQL..o mi pare LINQ in ambito .net)

List cats = sess.createCriteria(Cat.class)
    .add( Property.forName("name").like("F%") )
    .addOrder( Property.forName("name").asc() )
    .addOrder( Property.forName("age").desc() )
    .setMaxResults(50)
    .list();

Secondo il vostro ragionameno, allora non bisognerebbe imparare SQL, visto che tanto esistono i Criteria che sono object oriented e (secondo voi) imparare SQL sarebbe solo un'inutile complicazione

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da dupa

Mi è venuto in mente un esempio

In Hibernate ci sono i Criteria, con i Criteria puoi fare interrogazioni a DB in modo completamente object oriented, senza neppure scrivere qualcosa di lontanamente simile a SQL (come invece avviene per HQL o JPQL..o mi pare LINQ in ambito .net)

List cats = sess.createCriteria(Cat.class)
    .add( Property.forName("name").like("F%") )
    .addOrder( Property.forName("name").asc() )
    .addOrder( Property.forName("age").desc() )
    .setMaxResults(50)
    .list();

Secondo il vostro ragionameno, allora non bisognerebbe imparare SQL, visto che tanto esistono i Criteria che sono object oriented e (secondo voi) imparare SQL sarebbe solo un'inutile complicazione

..a parte che sti Criteria così ad occhio mi fanno schifo..
SQL è pensato proprio per lavorare sui DB tant'è vero che ha una potenza espressiva inferiore a quasi tutti gli altri linguaggi.
Per me, tornando all'esempio di cui sopra, sarebbe MOLTO + chiaro scrivere:

var result = (from c in categories
              where c.name.StartsWith("F")
              orderby c.name, c.age descending
              select c).Take(50);

[manu@2986]

Originariamente inviato da Unrue

Siamo sempre lì, dipende dal contesto: se dove lavori non è richiesto il C#, è inutile impararselo. Ma sono punti di vista, quindi c'è poco da fare

Se nel posto di lavoro utilizzo C++, è meglio che approfondisca quello, aggiornandomi sule novità o mi studi un linguaggio che non c'entra nulla come C#? Non è questione di tenersi aggiornato o meno, è questione di conciliare il proprio tempo libero con l'impararsi cose che effettivamente serviranno.



Che ne sai se il linguaggio che stanno usando è produttivo o meno? Magari è il migliore che ci sia in quel campo...




Beato tu che hai tutto questo tempo e voglia
Non si deve confondere la voglia di sapere personale, con le effettive richieste del proprio posto di lavoro. Uno nel tempo libero può studiarsi qualsiasi cosa, anche trattati di medicina, ma poi si deve vedere se realmente gli servono.

Non capisco.....puoi anche aver ragione dicendo che se il C# non mi serve è inutile impararlo, ma secondo me, uno che ha a che fare col campo IT, DEVE conoscerlo, non ci sono scuse, perchè è un linguaggio che piano piano sta prendendo sempre più piede, e comunque, in ogni caso, fa parte del "mondo"...discorso diverso è se non me ne frega una beneamata cippa dell'IT, in questo caso imparo e studio JAVA o C o quello che mi insegnano a lezione perchè ci sono costretto.....ed io dico che molti appartengono a quest'ultima categoria..

[Unrue]

Originariamente inviato da manu@2986

Non capisco.....puoi anche aver ragione dicendo che se il C# non mi serve è inutile impararlo, ma secondo me, uno che ha a che fare col campo IT, DEVE conoscerlo, non ci sono scuse, perchè è un linguaggio che piano piano sta prendendo sempre più piede, e comunque, in ogni caso, fa parte del "mondo".

Ma perché devo perdere tempo ad impararmi un linguaggio, che non è mai cosa semplice, se sono sicuro di non doverlo mai usare? Che senso ha? Nel mio lavoro uso C, C++ ed occasionalmente Java. Mettiamo che mi imparo il C#. Ok, e poi che ci faccio, qualche programmetto a casa così quando non so cosa fare?

Mi ritenete non aggiornato perché ho fatto il grave errore di non aggiornarmi su un linguaggio a me assolutamente inutile? Mah..

Se un giorno mi chiedessero di impararmelo, allora me lo studierei. Ma il discorso in questo caso è diverso, ci sarebbe uno scopo.

Ci sono tantissime cose che fanno parte dell'IT, dovremmo impararsele tutte? Allora dobbiamo impararci anche Python, PHP? Ma mettiamoci anche il quantum computing và, così anticipiamo i tempi

State confondendo la passione per la programmazione con l'utilità pratica delle cose. Per passione si può studiare qualsiasi linguaggio è ovvio, ma non è detto che mi servano tutti.

[manu@2986]

Originariamente inviato da Unrue

Ma perché devo perdere tempo ad impararmi un linguaggio, che non è mai cosa semplice, se sono sicuro di non doverlo mai usare? Che senso ha? Nel mio lavoro uso C, C++ ed occasionalmente Java. Mettiamo che mi imparo il C#. Ok, e poi che ci faccio, qualche programmetto a casa così quando non so cosa fare?

Mi ritenete non aggiornato perché ho fatto il grave errore di non aggiornarmi su un linguaggio a me assolutamente inutile? Mah..

Se un giorno mi chiedessero di impararmelo, allora me lo studierei. Ma il discorso in questo caso è diverso, ci sarebbe uno scopo.

Ci sono tantissime cose che fanno parte dell'IT, dovremmo impararsele tutte? Allora dobbiamo impararci anche Python, PHP? Ma mettiamoci anche il quantum computing và, così anticipiamo i tempi

State confondendo la passione per la programmazione con l'utilità pratica delle cose. Per passione si può studiare qualsiasi linguaggio è ovvio, ma non è detto che mi servano tutti.

Io non ho detto che devi saper padroneggiare il linguaggio, ma che almeno devi sapere che esiste....e comunque, non essere appassionati a ciò che si fà è uno svantaggio....IMHO

[Unrue]

Originariamente inviato da manu@2986

Io non ho detto che devi saper padroneggiare il linguaggio, ma che almeno devi sapere che esiste....e comunque, non essere appassionati a ciò che si fà è uno svantaggio....IMHO

Ed il solo sapere cosa è che differenza fa? E' un'informazione che si può reperire in due nanosecondi.

[manu@2986]

Originariamente inviato da Unrue

Ed il solo sapere cosa è che differenza fa? E' un'informazione che si può reperire in due nanosecondi.

Quindi mi stai dando ragione ...se è un'informazione che si può reperire in due nanosecondi bisogna essere proprio "babbi" per non averla reperita...

[WarDuck]

Originariamente inviato da manu@2986

Io non ho detto che devi saper padroneggiare il linguaggio, ma che almeno devi sapere che esiste....e comunque, non essere appassionati a ciò che si fà è uno svantaggio....IMHO

Non tutti hanno la fortuna di fare un lavoro che sia anche il loro "hobby".

Per quanto mi riguarda programmare è uno dei tanti ambiti dell'informatica, ma non il solo, fortunatamente.

Originariamente inviato da manu@2986

Quindi mi stai dando ragione ...se è un'informazione che si può reperire in due nanosecondi bisogna essere proprio "babbi" per non averla reperita...

Non ha senso ciò che dici... concordo che un informatico dovrebbe essere almeno a conoscenza dell'esistenza di un linguaggio di programmazione C# (almeno per sentito dire da qualcuno), e concordo anche che si dovrebbe quantomeno informare, ma addirittura essere considerati babbi lol...

Cmq se uno fa il programmatore di professione hanno ragione entrambi sia tigershark che unrue, uno deve essere al corrente degli strumenti a disposizione, e allo stesso tempo ovviamente se sta lavorando per una azienda attenersi a quello che è il linguaggio in uso (volendo anche illustrando ai capi le motivazioni per cui si può usare un linguaggio migliore di quello che stanno attualmente usando).

Penso che chiunqua esca da un corso di informatica o di ingegneria informatica comunque abbia le conoscenze necessarie di basso livello per poter realizzare dei programmi coscientemente... discorso diverso se si seguono corsi esterni alle università, dove magari gli obiettivi sono altri.

Comunque uno dei motivi dell'adozione dell'object-oriented è proprio questo scostarsi dall'implementazione da "come è fatto il programma" per concentrarsi di più sul dominio applicativo. Per cui non credo che un programmatore OO debba necessariamente conoscere i dettagli di basso livello seppure possano servire come "bagaglio culturale".

PS: l'informatica non è uno strumento solo fine a se stesso.

[k0nt3]

Originariamente inviato da Galileo

ma che diavolo dici


Le Bibbie sono The Art of Programming, Refactoring, i libri di Tanenbaum, Introduction to Algorithms e qualcosa sull'OODesign, i libri imprescindibili per qualsiasi informatico e bada bene che NESSUNO è focalizzato su un particolare linguaggio, com'è giusto che sia, ma sono agnostici alle tecnologie perché spiegano le metodologie o forniscono le competenze necessarie a risolvere qualsiasi tipo di problema.

sono totalmente daccordo

Originariamente inviato da Galileo

Quando al mondo verranno epurati, per osmosi e perché l'Università avrà rimosso i dinosauri dal comparto insegnanti, i concetti per cui per cominciare a programmare si debba partire da C e dalla prog procedurale, il mondo sarà un mondo migliore.

Poi chiaramente nasceranno sempre persone come k0nt3 che continueranno a dire "nessuno ha dimostrato niente ecc. ecc." quando è stato detto loro in tutte le salse, confutato e provato che un segmentation fault, C e compagnia sono inutili a formare la mente di uno sviluppatore, che invece è così anzi è utile, ma saranno sempre le eccezioni che non vogliono vedere o preferiscono vedere quello che più piace loro.
Ma sono eccezioni, lo sono adesso e lo saranno sempre di più.
E per fortuna.

non sono per niente daccordo. devi capire che non sono tutti come te, c'è a chi piace conoscere i dettagli di basso livello, e non è mica detto che diventeranno pessimi programmatori.
è sbagliato dire che un programmatore deve risolvere problemi, questa definizione comprende solo una parte dell'obiettivo di un programmatore.
infatti programmare significa risolvere problemi usando gli strumenti informatici a disposizione, e questo implica la conoscenza degli strumenti che si usano.
certamente è anche possibile ignorare totalmente tutto questo e programmare senza avere la minima consapevolezza di quello che accade realmente, ma dubito fortemente che questo sia un motivo per programmare "meglio".
semplicemente la programmazione di cui parlate voi e quella di cui ho parlato poche righe sopra sono due cose diverse e complementari (si posso imparare in momenti diversi e senza particolari problemi se non nella mente del soggetto). un programmatore DEVE sapere a che livello porsi, non esiste nessun approccio che è meglio sempre.

se parliamo di imparare a programmare invece sto dicendo che si può imparare a programmare sia in Java che in C che in Python, non vedo quale sia il problema, dipende dalle attitudini del soggetto.
certo è che se uno viene sul forum a chiedere ogni minima cassata (dolce tipico siciliano) significa che non andrà molto lontano. e questo sia che sta usando python che C.

per il resto ho già ampiamente argomentato il fatto che tutto quello che si apprende con il C serve anche quando si programma in altri linguaggi. addirittura l'uso dei puntatori è presente in C#, ma anche quando si parla di reference in un qualsiasi linguaggio moderno può tornare d'aiuto il concetto di puntatore per capire come mai Java non ha il passaggio per riferimento (ci sono volute una ventina di pagine in un thread di questo forum per convincere certi programmatori), come mai in Java quando copio un oggetto non viene eseguita una deep copy ecc...
quando si programma seriamente questi sono problemi che vanno affrontati, non basta ragionare in termini astratti e saper risolvere problemi, bisogna anche conoscere gli strumenti informatici che vanno usati, il resto è pura fantasia.

[cdimauro]

E noi abbiamo stra-argomentato sul perché partire col C è perfettamente inutile, oltre che deleterio.

Tu stesso nel tuo precedente messaggio hai posto le basi per eliminare il C sia sul piano meramente didattico, che non.

Quanto alla consapevolezza di sapere ciò che c'è sotto, è roba inutile. Al programmatore è necessario sapere come risolvere i problemi, certamente non roba come questa:

>>> import dis
>>> def f(a, x, y, z):
...   if a >= 0:
...     return y, z, x
...   else:
...     return x, y, z
...
>>> dis.dis(f)
  2           0 LOAD_FAST                0 (a)
              3 LOAD_CONST               1 (0)
              6 COMPARE_OP               5 (>=)
              9 JUMP_IF_FALSE           17 (to 29)
             12 POP_TOP

  3          13 LOAD_FAST                2 (y)
             16 LOAD_FAST                3 (z)
             19 LOAD_FAST                1 (x)
             22 BUILD_TUPLE              3
             25 RETURN_VALUE
             26 JUMP_FORWARD            14 (to 43)
        >>   29 POP_TOP

  5          30 LOAD_FAST                1 (x)
             33 LOAD_FAST                2 (y)
             36 LOAD_FAST                3 (z)
             39 BUILD_TUPLE              3
             42 RETURN_VALUE
        >>   43 LOAD_CONST               0 (None)
             46 RETURN_VALUE

Questa è roba che interessa me perché mi sono messo in testa di smanettare con la virtual machine di Python.

[grigor91]

Originariamente inviato da cdimauro

E noi abbiamo stra-argomentato sul perché partire col C è perfettamente inutile, oltre che deleterio.

Tu stesso nel tuo precedente messaggio hai posto le basi per eliminare il C sia sul piano meramente didattico, che non.

Io mi chiedo com'è possibile visto che il C è inutile non si riesca a non utilizzarlo? perchè i sostituti non hanno così successo da mandarlo in pensione?
Perchè programmatori di alcune nicchie importanti devono utilizzarlo controvoglia?

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

E noi abbiamo stra-argomentato sul perché partire col C è perfettamente inutile, oltre che deleterio.

se è vero che tutto quello che si apprende con il C non va assolutamente buttato via come ho ampiamente argomentato nei post precedenti, allora non è nemmeno vero che è inutile.
di deleterio c'è solo la mente di chi programma male, non il linguaggio

[71104]

Originariamente inviato da grigor91

Io mi chiedo com'è possibile visto che il C è inutile non si riesca a non utilizzarlo? perchè i sostituti non hanno così successo da mandarlo in pensione?

tra qualche anno succederà: C# è il futuro per i sistemi operativi (vedi Singularity).

[cdimauro]

Originariamente inviato da grigor91

Io mi chiedo com'è possibile visto che il C è inutile non si riesca a non utilizzarlo? perchè i sostituti non hanno così successo da mandarlo in pensione?
Perchè programmatori di alcune nicchie importanti devono utilizzarlo controvoglia?

Legacy: la chiave di tutto sta qui. C'è troppo codice che lo utilizza e che... dev'essere anche mantenuto.

Inoltre ci sono s.o. come Unix che si sono legati mani e piedi a C: programmare su sistemi Unix-like è praticamente equivalente a lavorare in C.

C'è molta difficoltà, e anche un giusto timore in alcuni casi, a "svecchiare" gli strumenti.

Originariamente inviato da k0nt3

se è vero che tutto quello che si apprende con il C non va assolutamente buttato via come ho ampiamente argomentato nei post precedenti, allora non è nemmeno vero che è inutile.
di deleterio c'è solo la mente di chi programma male, non il linguaggio

No, c'è anche il linguaggio:

#include <stdio.h>
 
int main(void) {
  int n;
  while (scanf("%d", n) == 1)
    printf ("%d\n", n);
  return 0;
}

Prova a fare la stessa cosa in Pascal, che è un linguaggio tanto procedurale quanto il C, e per giunta pure più vecchio.

E questo è solo un esempio.

[marco.r]

Originariamente inviato da 71104

tra qualche anno succederà: C# è il futuro per i sistemi operativi Microsoft (vedi Singularity).

Sistemato

[marco.r]

Originariamente inviato da cdimauro

Inoltre ci sono s.o. come Unix che si sono legati mani e piedi a C: programmare su sistemi Unix-like è praticamente equivalente a lavorare in C.

Ma anche no. Se guardi un sistema operativo unix appena installato una notevole quantita' del software di base e' in script vari tra shell, python, perl etc.
La quantita' di codice C/C++ e' probabilmente analoga a quella che si trova in un sistema Windows.
Se guardi poi gli ambienti grafici c'e' una certa quantita' accessori/tool scritti in linguaggi di piu' alto livello. Anzi, quando si va oltre i linguaggi mainstream (c++,vb,.net,java) c'e' piu' disponibilita' sotto unix che sotto windows.