[differenze] ateo,laico, agnostico

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Cfranco

Sarebbe come dire che uno crede nell' esistenza di mucche che volano e ritiene che il fatto che non siano mai state viste è perchè sono timide e si nascondono , e l' altro dice che non ne ha mai visto alcuna e quindi non crede nella loro esistenza , le due posizioni non sono affatto analoghe .
Chi crede in Dio postula l' esistenza di qualcosa che nessuno ha visto , nè potrà mai vedere in vita , chi non ci crede pensa che ciò che non si può vedere , nè conoscere non esista .

1) Non ho chiesto la parificazione delle due posizioni, ma il riconoscimento dell' "essere lecito", insomma se si può essere liberi di farlo senza essere identificati come "nemici dell'umanità".

2) La religione e la fede in Dio investono campi molto più ampi della "mucca volante": il dominio non è solo quello dei sensi, e la storia, la filosofie e tutte quelle cose di cui parla spesso Lowenz () sono un po' più profonde di una favoletta.
Il che non dimostra niente, sia ben chiaro, ma chiede solo un po' di accortezza prima di lanciare accuse di infantilismo ad ogni credente, indistintamente.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

2) La religione e la fede in Dio investono campi molto più ampi della "mucca volante": il dominio non è solo quello dei sensi, e la storia, la filosofie e tutte quelle cose di cui parla spesso Lowenz () sono un po' più profonde di una favoletta.

Qualsiasi "favoletta" può essere farcita di insegnamenti "morali" a piacere, e contornata dalla più complessa delle teo/filosofie, mucche volanti comprese.
Basta volerlo fare.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Cfranco

Sarebbe come dire che uno crede nell' esistenza di mucche che volano e ritiene che il fatto che non siano mai state viste è perchè sono timide e si nascondono , e l' altro dice che non ne ha mai visto alcuna e quindi non crede nella loro esistenza , le due posizioni non sono affatto analoghe .

E non a caso si stava parlando di validità, e non di analogia.

Chi crede in Dio postula l' esistenza di qualcosa che nessuno ha visto , nè potrà mai vedere in vita , chi non ci crede pensa che ciò che non si può vedere , nè conoscere non esista .

Io sono dell'avviso che, in presenza di un enunciato indecidibile, uno dovrebbe credere a quello che gli fa più comodo.
Questo è esattamente quello che fanno i matematici con l'Assioma di scelta, che non è né evidente né intuitivo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io sono dell'avviso che, in presenza di un enunciato indecidibile, uno dovrebbe credere a quello che gli fa più comodo.
Questo è esattamente quello che fanno i matematici con l'Assioma di scelta, che non è né evidente né intuitivo.

Ok, ma come scegliere tra N enunciati indecidibili?
Questo dovrebbe essere il vero problema di chi sente il bisogno di credere in qualcosa di trascendente.

[carlo37]

Originariamente inviato da Franx1508

pare che gli ebrei lo facciano.

ma gli ebrei ancora attendono il Messia

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io sono dell'avviso che, in presenza di un enunciato indecidibile, uno dovrebbe credere a quello che gli fa più comodo.
Questo è esattamente quello che fanno i matematici con l'Assioma di scelta, che non è né evidente né intuitivo.

Già... altrimenti una funzione non integrabile secondo Lebesgue come la trovi?

[Franx1508]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

1) Non ho chiesto la parificazione delle due posizioni, ma il riconoscimento dell' "essere lecito", insomma se si può essere liberi di farlo senza essere identificati come "nemici dell'umanità".

2) La religione e la fede in Dio investono campi molto più ampi della "mucca volante": il dominio non è solo quello dei sensi, e la storia, la filosofie e tutte quelle cose di cui parla spesso Lowenz () sono un po' più profonde di una favoletta.
Il che non dimostra niente, sia ben chiaro, ma chiede solo un po' di accortezza prima di lanciare accuse di infantilismo ad ogni credente, indistintamente.

x il punto2):quanti danni ha fatto platone e affini postumi...

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

ma gli ebrei ancora attendono il Messia

appunto...come mai non credevano nonostante fossero li, alla divinità di cristo?
forse perchè la fucina dei miracoli era a roma.molto tempo dopo i presunti fatti.

[Cfranco]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

1) Non ho chiesto la parificazione delle due posizioni, ma il riconoscimento dell' "essere lecito", insomma se si può essere liberi di farlo senza essere identificati come "nemici dell'umanità".

"nemici dell'umanità" è un termine che lascerei stare , anche se il fatto che molte delle nefandezze umane siano state operate "in nome di Dio" , mi ha sempre dato da pensare .
Lecito si , ma in che senso ?
Da un punto di vista logico - matematico - fisico la soluzione che richiede meno presupposti è quella favorita , in questo caso la non esistenza di Dio è più semplice e richiede meno assiomi rispetto al credere in lui , quindi la risposta alla domanda se credere in Dio equivalga a non credere è no .
Chi non crede in Dio fa una scelta logica e razionale , chi ci crede no .

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

2) La religione e la fede in Dio investono campi molto più ampi della "mucca volante": il dominio non è solo quello dei sensi, e la storia, la filosofie e tutte quelle cose di cui parla spesso Lowenz () sono un po' più profonde di una favoletta.
Il che non dimostra niente, sia ben chiaro, ma chiede solo un po' di accortezza prima di lanciare accuse di infantilismo ad ogni credente, indistintamente.

Infantilismo ?
No , assolutamente .
Irrazionalità , quello si , è irrazionale credere in Dio , e la creazione di tutta una filosofia del "peccato" , della "punizione " , della "sola e unica verità" è più profonda della filosofia della mucca volante , ma non per questo è automaticamente più logica .

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Cfranco

Da un punto di vista logico - matematico - fisico la soluzione che richiede meno presupposti è quella favorita

Da un punto di vista logico - matematico - fisico, la soluzione che richiede meno presupposti a parità di risultati ottenibili è quella favorita.
Senza il fattore sottolineato, la teoria vuota dovrebbe prevalere su tutto; e mi pare che non sia così.

EDIT: oltretutto, un aumento nel numero dei presupposti potrebbe anche avere, come conseguenza, non solo un aumento della quantità di risultati ottenibili, ma anche una diminuzione della complessità del percorso per arrivare agli stessi risultati della teoria più semplice.
Se uno conosce solo l'analisi reale, il teorema fondamentale dell'algebra si dimostra in cinque pagine; se uno sa anche l'analisi complessa, si dimostra in cinque righe.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Franx1508

a dunque io sarei religioso...quindi lo è anche chi nega l'esistenza del plasma magico ai confini del cosmo... solo perchè non può dimostrare che il plasma magico NON ha creato l'universo...interessante.

Diciamo che è banale: ci si aggrappa a dogmi indimostrabili, per cui il piano è lo stesso di chi ha fede in dio, ecc.

PS:sono ateo ateista nel senso di negare dio fino a prova contraria.quindi non mi pare di essere ne religioso,ne tantomeno speranzoso come vojaltri.

Sono ateo (razionalista, debole, o come meglio credi) e non sono speranzoso. Non essere ateo ateista non implica necessariamente essere "speranzoso" (in qualcosa di soprannaturale, suppongo).

oltretutto mi permetto di dubitare persino delle qualità morali di dio.perchè se dal suo punto di vista tutto è bello e razionale dal punto di vista dei viventi tutti,la vita è una tragedia.

Le qualità morali di dio sono le stesse degli uomini che lo adorano. Stranamente.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da un punto di vista logico - matematico - fisico, la soluzione che richiede meno presupposti a parità di risultati ottenibili è quella favorita.
Senza il fattore sottolineato, la teoria vuota dovrebbe prevalere su tutto; e mi pare che non sia così.

EDIT: oltretutto, un aumento nel numero dei presupposti potrebbe anche avere, come conseguenza, non solo un aumento della quantità di risultati ottenibili, ma anche una diminuzione della complessità del percorso per arrivare agli stessi risultati della teoria più semplice.
Se uno conosce solo l'analisi reale, il teorema fondamentale dell'algebra si dimostra in cinque pagine; se uno sa anche l'analisi complessa, si dimostra in cinque righe.

L' unico risultato che bisogna ottenere è spiegare la realtà così come la conosciamo .
Puoi ottenerla aggiungendoci Dio e cercando di spiegare perchè questa presenza ultraterrena e onnipotente sia nella realtà così invisibile ed estremamente poco interessato a far funzionare le cose , oppure facendo senza questa ipotesi e ricavando tutto dalla semplice fisica .

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da un punto di vista logico - matematico - fisico, la soluzione che richiede meno presupposti a parità di risultati ottenibili è quella favorita.
Senza il fattore sottolineato, la teoria vuota dovrebbe prevalere su tutto; e mi pare che non sia così.

Potresti spiegare in cosa consiste la differenza di risultato?
Mi pare che la realtà sensibile nella quale vivono i credenti sia esattamente la stessa nella quale vivono i non credenti.
Tutto ciò che è soprannaturale (vita dopo la morte, anima, ecc..) è corollario di una certa ipotesi di dio, altrettanto indimostrabile.

[Franx1508]

Originariamente inviato da cdimauro

Diciamo che è banale: ci si aggrappa a dogmi indimostrabili, per cui il piano è lo stesso di chi ha fede in dio, ecc.

Sono ateo (razionalista, debole, o come meglio credi) e non sono speranzoso. Non essere ateo ateista non implica necessariamente essere "speranzoso" (in qualcosa di soprannaturale, suppongo).

Le qualità morali di dio sono le stesse degli uomini che lo adorano. Stranamente.

dai la divisione ateo razionalista e ateista in QUESTA realtà è totalmente inutile...sii razionale...
bella la storia dell'ateista che si aggrappa a dogmi indimostrabili.il problema è che noi siamo vincolati al nostro punto di vista.*non è indimostrabile non dimostrare l'esistenza dell'indimostrabile?*

[cdimauro]

Originariamente inviato da Franx1508

dai la divisione ateo razionalista e ateista in QUESTA realtà è totalmente inutile...sii razionale...

Se non lo fossi non sarei ateo. Oops. Anche questo NON è SEMPRE vero... eheheh

La divisione c'è perché esistono diversità che possono sembrare semplici / insignificanti, ma hanno profonde implicazioni.

bella la storia dell'ateista che si aggrappa a dogmi indimostrabili.il problema è che noi siamo vincolati al nostro punto di vista.

Esatto, e non ci permette di andare oltre. Vedi sotto.

*non è indimostrabile non dimostrare l'esistenza dell'indimostrabile?*

Il limite è rappresentato sempre dal nostro punto di vista. Se vuoi dimostrare l'inesistenza del trascendente ti stai ponendo fuori dalla realtà e da quello che puoi "toccare con mano" in quanto essere umano.

Per farlo devi necessariamente aggrapparti a un qualche dogma, e in questo caso ricadi in quello che dicevo prima.

[blamecanada]

Originariamente inviato da svarionman

E' curioso notare come questa parola, laicismo, sia spesso usata dai personaggi pubblici, ma anche da alcuni qui sul forum, come se fosse un'offesa.

Predicare che lo stato sia laico per taluni È un'offesa.

[svarionman]

Originariamente inviato da blamecanada

Predicare che lo stato sia laico per taluni È un'offesa.

Strano. Dovrebbe essere scritto su quel pezzo di carta che chiamiamo "cosituzione".

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Cfranco

L' unico risultato che bisogna ottenere è spiegare la realtà così come la conosciamo .

Cioè: l'unico risultato che ti interessa ottenere è ecc.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi pare che la realtà sensibile nella quale vivono i credenti sia esattamente la stessa nella quale vivono i non credenti.

Certo; come a me non interessava difendere una posizione particolare, ma correggere un'enunciazione sbagliata di un principio generale.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Cioè: l'unico risultato che ti interessa ottenere è ecc.

Certo; come a me non interessava difendere una posizione particolare, ma correggere un'enunciazione sbagliata di un principio generale.

se l'interesse è il punto chiave,chi crede in dio lo prega...indi..chi vuol intendere intenda.

[Marko91]

Originariamente inviato da D.O.S.

questa cosa mi incuriosisce .......qualcuno sarebbe in grado di fare una stima della probabilità dell'esistenza di Dio , descrivendo per bene il ragionamento seguito ?

Non è un problema che può essere affrontato attraverso percentuali, per il semplice motivo che non esiste nessuna prova scientifica dell'esistenza di Dio.
E' un problema più filosofico che scientifico.
Io oscillo dall'ateismo, all'agnosticismo e ad una forma di fede in qualcosa di superiore praticamente ogni giorno:
c'è qualcosa insito nell'essere umano che provoca una forte,fortissima emozione quando osserviamo la Natura, il Cosmo e della straordinaria bellezza intrinseca della leggi che lo regolano.
Com'è possibile che solo attraverso casuali aggregazioni molecolari sia nata la Vita, e tutto l'affascinante che ne deriva?
Un neo nella creazione c'è: si chiama Uomo.
La più mirabile e incredibile delle creature, capace di costruire Opere incredibili e stupefacenti attraverso il solo lavoro della sua mente e del corpo è anche la più imperfetta: siamo colpiti dagli istinti più beceri e animali, ci uccidiamo a vicenda ogni giorno per pura malvagità, follia e brama.
E' come se fossimo condannati ad un eterna imperfezione, quando la perfezione è dietro l'angolo.
"Ama gli altri come te stesso"
Se chi ha pronunciato questa frase sia figlio di Dio o meno, poco importa: vivendo tutti in quel modo, il paradiso sarebbe in Terra.