[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Peppe1970]

Originariamente inviato da Max(IT)

Motherboard con B350 ? Allora ritiro tutto
Il Ryzen 5 3600 è l’ultimo dei tuoi problemi

Scherzi a parte come sempre dipende dal uso.

Esatto! tutto dipende da l'uso che si farà.
A me interessava che la mainboard fosse dotata di vecchi connettori pci.
poi è provvista di quasi tutte le funzionalta di una B450 ad eccezione dello
Store mi, che non mi interessa per nulla.

Quindi puntare ai nuovi ryzen è solo un discorso inutile ed impossibile da fare

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da SinapsiTXT

Stai dando per scontato che AMD non voglia adeguarsi ai prezzi di Intel

Se presentano un processore che va meglio del concorrente e la gente è disposta a prenderlo perchè è valido ed è la novità in ambito tecnologico allora non avrebbe senso che venga prezzato a 400$ rispetto al concorrente.

Non ho mai capito perchè pensate che AMD sia una onlus o perchè non possa cercare un extra-margine quando le si presenta l'occasione

Se l'attuale Ryzen 9 3900X ha un prezzo di mercato (italiano) di circa 450€ non posso credere che il successore possa venir venduto ad una cifra pari o inferiore.

Guarda che caschi male , io dico da quando ha commercializzato Zen2 che ci sta facendola cresta. Infatti è per questo che per me Zen3 dovrebbe calare di prezzo quando Intel commercializzerà Tiger... perchè ora come ora Zen3 ai prezzi Zen2 vs Intel con la 10a generazione, Zen3 si venderà a vagonate... ed è per ciò che reputo ovvio che Tiger dovrà avere un prezzo/prestazioni migliore dei proci Intel attuali... altrimenti Intel aumenterebbe i prezzi.

I rumors sono per un Zen3 allo stesso prezzo di lancio di Zen2, ergo 3900X 499$ = 5900X 499$. Il 5800X lo si da' per 399$, uguae al prezzo di lancio del 3800X.

Zen3 ha meno R&D di Zen2, se non altro per non dover rifare il motherchip, quindi un Zen3 al prezzo di Zen2 è già un extra.
Lasciamo perdere il prezzo che per forza deve salire perchè aumentano le prestazioni... questo era il lavaggio di cervello Intel, e la fine l'abbiamo vista tutta, un X4+4 che dal 32nm al 14nm non ha avuto nessun allineamento al costo produzione reale... e costava più di un X8+8 (1700).

[fraussantin]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guarda che caschi male , io dico da quando ha commercializzato Zen2 che ci sta facendola cresta. Infatti è per questo che per me Zen3 dovrebbe calare di prezzo quando Intel commercializzerà Tiger... perchè ora come ora Zen3 ai prezzi Zen2 vs Intel con la 10a generazione, Zen3 si venderà a vagonate... ed è per ciò che reputo ovvio che Tiger dovrà avere un prezzo/prestazioni migliore dei proci Intel attuali... altrimenti Intel aumenterebbe i prezzi.



I rumors sono per un Zen3 allo stesso prezzo di lancio di Zen2, ergo 3900X 499$ = 5900X 499$. Il 5800X lo si da' per 399$, uguae al prezzo di lancio del 3800X.



Zen3 ha meno R&D di Zen2, se non altro per non dover rifare il motherchip, quindi un Zen3 al prezzo di Zen2 è già un extra.

Lasciamo perdere il prezzo che per forza deve salire perchè aumentano le prestazioni... questo era il lavaggio di cervello Intel, e la fine l'abbiamo vista tutta, un X4+4 che dal 32nm al 14nm non ha avuto nessun allineamento al costo produzione reale... e costava più di un X8+8 (1700).

Speriamo ci sia un 5700x e non faccia di nuovo il giochino del salto di fascia.

[SinapsiTXT]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guarda che caschi male , io dico da quando ha commercializzato Zen2 che ci sta facendola cresta. Infatti è per questo che per me Zen3 dovrebbe calare di prezzo quando Intel commercializzerà Tiger... perchè ora come ora Zen3 ai prezzi Zen2 vs Intel con la 10a generazione, Zen3 si venderà a vagonate... ed è per ciò che reputo ovvio che Tiger dovrà avere un prezzo/prestazioni migliore dei proci Intel attuali... altrimenti Intel aumenterebbe i prezzi.

I rumors sono per un Zen3 allo stesso prezzo di lancio di Zen2, ergo 3900X 499$ = 5900X 499$. Il 5800X lo si da' per 399$, uguae al prezzo di lancio del 3800X.

Zen3 ha meno R&D di Zen2, se non altro per non dover rifare il motherchip, quindi un Zen3 al prezzo di Zen2 è già un extra.
Lasciamo perdere il prezzo che per forza deve salire perchè aumentano le prestazioni... questo era il lavaggio di cervello Intel, e la fine l'abbiamo vista tutta, un X4+4 che dal 32nm al 14nm non ha avuto nessun allineamento al costo produzione reale... e costava più di un X8+8 (1700).

Non è così. Microeconomia livello terra-terra: "il prezzo lo fa il mercato e il mercato non è nient'altro che l'incontro tra domanda e offerta", poi in un mercato di duopolio come quello dei processori il prezzo lo fissa il produttore e poi se gli acquirenti non ci stanno può venir abbassato ma la forza contrattuale è in mano al produttore e non all'acquirente.

Ergo la scelta di tenere i prezzi alti o persino alzarli ulteriormente in caso di aumento di prestazioni non è un lavaggio del cervello di Intel ma semplice legge di mercato e se l'acquirente non ci sta può semplicemente lasciarlo sullo scaffale nella speranza che siano in tanti a prendere questa scelta e magari il produttore possa ripensare alle sue politiche di prezzo.

Esistono poi altrettante valide ragioni che possono portare un produttore (offerta) a tenere prezzi bassi per aumentare le vendite (fidelizzare i clienti, aumentare il market share, aumentare la vendita di prodotti collegati ecc.) ma è sempre dettato da strategie imprenditoriali e non da decisioni prese "a sentimento".

L'equazione Intel = cattiva e costosa ; Amd = buona ed economica può essere pensata solo da un ingenuo (ad essere buoni).

Io non sto dicendo assolutamente che il listino prezzi è destinato a salire, dico solo che il nuovo top di gamma non potrà essere più economico di quello attuale (Ryzen 9 3900X vs 5900K) pertanto non possiamo aspettarci di vedere il 5900K venduto su amazon a meno di 450€.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da SinapsiTXT

Non è così. Microeconomia livello terra-terra: "il prezzo lo fa il mercato e il mercato non è nient'altro che l'incontro tra domanda e offerta", poi in un mercato di duopolio come quello dei processori il prezzo lo fissa il produttore e poi se gli acquirenti non ci stanno può venir abbassato ma la forza contrattuale è in mano al produttore e non all'acquirente.

Ergo la scelta di tenere i prezzi alti o persino alzarli ulteriormente in caso di aumento di prestazioni non è un lavaggio del cervello di Intel ma semplice legge di mercato e se l'acquirente non ci sta può semplicemente lasciarlo sullo scaffale nella speranza che siano in tanti a prendere questa scelta e magari il produttore possa ripensare alle sue politiche di prezzo.

Esistono poi altrettante valide ragioni che possono portare un produttore (offerta) a tenere prezzi bassi per aumentare le vendite (fidelizzare i clienti, aumentare il market share, aumentare la vendita di prodotti collegati ecc.) ma è sempre dettato da strategie imprenditoriali e non da decisioni prese "a sentimento".

L'equazione Intel = cattiva e costosa ; Amd = buona ed economica può essere pensata solo da un ingenuo (ad essere buoni).

Io non sto dicendo assolutamente che il listino prezzi è destinato a salire, dico solo che il nuovo top di gamma non potrà essere più economico di quello attuale (Ryzen 9 3900X vs 5900K) pertanto non possiamo aspettarci di vedere il 5900K venduto su amazon a meno di 450€.

Probabilmente fin quando i fornitori avranno la serie 3000 in quantità apprezzabile and terrà un listino più alto.
Oltre che i clienti un'azienda deve fidelizzare i propri venditori e distributori. Puoi avere il miglior prodotto al miglior prezzo, ma se i tuoi distributori ci rimettono nessuno acquisterà grandi quantità, rendendo il tuo prodotto poco disponibile.

[khendal]

Originariamente inviato da Totix92

Forza l'installazione da una ISO, oppure meglio ancora (sempre dalla ISO) fai un'installazione pulita, vedrai che funzionerà.

Ho appena installato tutto ieri sera....gia con gli office, programmi vari etc....
Come tento l'aggiornamento dalla ISO ?
Ho appena creato la chiavetta nuova aggiornata ad oggi

[SinapsiTXT]

Originariamente inviato da Piedone1113

Probabilmente fin quando i fornitori avranno la serie 3000 in quantità apprezzabile and terrà un listino più alto.
Oltre che i clienti un'azienda deve fidelizzare i propri venditori e distributori. Puoi avere il miglior prodotto al miglior prezzo, ma se i tuoi distributori ci rimettono nessuno acquisterà grandi quantità, rendendo il tuo prodotto poco disponibile.

Giusta considerazione, per lo smaltimento dei prodotti "obsoleti" o li scontano ulteriormente o tengo alto il prezzo dei prodotti nuovi quindi anche la tua ipotesi è valida.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da SinapsiTXT

Giusta considerazione, per lo smaltimento dei prodotti "obsoleti" o li scontano ulteriormente o tengo alto il prezzo dei prodotti nuovi quindi anche la tua ipotesi è valida.

Ricordo almeno un'occasione dove AMD applicò una sorta di cash back per un suo prodotto a causa di un abbassamento del listino. Ma all'epoca i suoi prodotti erano meno appetibili. Oggi si vendono da soli, vedi la trovata XT

[affiu]

Originariamente inviato da SinapsiTXT

Non è così. Microeconomia livello terra-terra: "il prezzo lo fa il mercato e il mercato non è nient'altro che l'incontro tra domanda e offerta", poi in un mercato di duopolio come quello dei processori il prezzo lo fissa il produttore e poi se gli acquirenti non ci stanno può venir abbassato ma la forza contrattuale è in mano al produttore e non all'acquirente.

Ergo la scelta di tenere i prezzi alti o persino alzarli ulteriormente in caso di aumento di prestazioni non è un lavaggio del cervello di Intel ma semplice legge di mercato e se l'acquirente non ci sta può semplicemente lasciarlo sullo scaffale nella speranza che siano in tanti a prendere questa scelta e magari il produttore possa ripensare alle sue politiche di prezzo.

Esistono poi altrettante valide ragioni che possono portare un produttore (offerta) a tenere prezzi bassi per aumentare le vendite (fidelizzare i clienti, aumentare il market share, aumentare la vendita di prodotti collegati ecc.) ma è sempre dettato da strategie imprenditoriali e non da decisioni prese "a sentimento".

L'equazione Intel = cattiva e costosa ; Amd = buona ed economica può essere pensata solo da un ingenuo (ad essere buoni).

Io non sto dicendo assolutamente che il listino prezzi è destinato a salire, dico solo che il nuovo top di gamma non potrà essere più economico di quello attuale (Ryzen 9 3900X vs 5900K) pertanto non possiamo aspettarci di vedere il 5900K venduto su amazon a meno di 450€.

D'accordo però, forse siamo ''fortunati'', nel senso che il rosso dovrebbe aumentare lo share e l'emergenza sanitaria che secondo me ''stringe'' un pò le tasche magari da questa immagine: 1440P



a 2160P con:

399$ ryzen 5800X+ 599$ big navi 6800XT a soli 200$ di esborso rispetto a 1440P.

e chi s'è visto s'è visto! .....non è tempo di prezzi ''troppo'' alti!

Con 1000$ hai ''magicamente'' e ''rossamente'' il 4K che speravi!

[Totix92]

Originariamente inviato da khendal

Ho appena installato tutto ieri sera....gia con gli office, programmi vari etc....
Come tento l'aggiornamento dalla ISO ?
Ho appena creato la chiavetta nuova aggiornata ad oggi

Se hai flashato l'ISO nella chiavetta allora avvia da quella e installa, l'importante è che hai flashato la 2004.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da SinapsiTXT

Non è così. Microeconomia livello terra-terra: "il prezzo lo fa il mercato e il mercato non è nient'altro che l'incontro tra domanda e offerta", poi in un mercato di duopolio come quello dei processori il prezzo lo fissa il produttore e poi se gli acquirenti non ci stanno può venir abbassato ma la forza contrattuale è in mano al produttore e non all'acquirente.

Ergo la scelta di tenere i prezzi alti o persino alzarli ulteriormente in caso di aumento di prestazioni non è un lavaggio del cervello di Intel ma semplice legge di mercato e se l'acquirente non ci sta può semplicemente lasciarlo sullo scaffale nella speranza che siano in tanti a prendere questa scelta e magari il produttore possa ripensare alle sue politiche di prezzo.

Esistono poi altrettante valide ragioni che possono portare un produttore (offerta) a tenere prezzi bassi per aumentare le vendite (fidelizzare i clienti, aumentare il market share, aumentare la vendita di prodotti collegati ecc.) ma è sempre dettato da strategie imprenditoriali e non da decisioni prese "a sentimento".

L'equazione Intel = cattiva e costosa ; Amd = buona ed economica può essere pensata solo da un ingenuo (ad essere buoni).

Io l'opinione di Intel = cattiva e costosa l'ho tutt'ora, perchè in fin dei conti è lei (e non AMD) che decide il prezzo dei proci. Era/è la situazione commerciale che ci porta ad AMD ad un prezzo/prestazioni migliore di Intel, ma prezzare meno di Intel non vuol dire prezzare giusto. E la situazione commerciale di AMD è un seguito alle politiche scorrette di Intel, e la somma che Intel ha dovuto pagare, è stata infinitesimale rispetto a quanto ci ha guadagnato e AMD ci ha rimesso un 50% di mercato, le FAB ed era quasi arrivata al fallimento. Tra l'altro è da notare che quando Intel è stata scoperta, ha negato sino all'utimo...

Io non sto dicendo assolutamente che il listino prezzi è destinato a salire, dico solo che il nuovo top di gamma non potrà essere più economico di quello attuale (Ryzen 9 3900X vs 5900K) pertanto non possiamo aspettarci di vedere il 5900K venduto su amazon a meno di 450€.

Non è il prezzo in quanto tale, ma il guadagno (maggiore) che conta.

In primis con il package multi-chiplet, per stessa ammissione di AMD, il costo del core potrebbe calare di un ~40%.
In secondo, far preferire un X12 ad un X8 (come lo fu un X8 ad un X4), metterebbe Intel al muro, se vero che produrrà ancora a 14nm.

La prestazione a core non è vincolante alla nanometria, ma la nanometria più spinta offre un margine superiore di consumo.
Se Tiger offrirà più IPC come sembra, il maggiore IPC lo si ottiene aumentando la potenza delle ALU, il che vuol dire aumentare il numero di transistor che comporta un consumo maggiore a core.
Per fare un esempio, portare a 10 i core vs 9900K Intel ha dovuto portare il TDP a 125W dai 95W del 9900K, con boost fino a 250W per farlo preferire al 9900K.

Ma se Tiger aumenta il consumo a core, o fai un 11900K a TDP superiori, o realizzi un X8 con il TDP di un 10900K.

Ed è qui il punto. Se la lotta la sposti a pari numero di core (max 8), il PP 14nm Intel è superiore al PP 7nm TSMC e credo lo sarà anche vs il 7nm+ TSMC (300-400MHz di frequenza in più), e potrebbero compensare fino a -10% IPC, e portare un Tiger X8 ad uguale prestazione di un Zen3 X8, ma Intel nulla potrebbe fare ipotizzando un Tiger X10/X12 vs Zen3 X12, sia per prb di consumo improponibili, sia per la resa monolitica vs MCM nel numero di core nativo.

Io su questo ipotizzo che il 5900X potrà veramente avere un prezzo bomba, specie quando Intel commercializzerà Tiger, perchè il costo (reale) di un 5900X sarebbe di poco superiore a quello di un 5800X.

Tradotto, 5600X * 2 -40% (prezzo teorico del 5900X) vs 5800X.

Inoltre (vedi vendite 3900X), la clientela è ben propensa ad acquistare più core che avere meno core più (poco) pompati, e lo si è visto con il 3900X che arrivato in zona 450/400€ le vendite sono aumentate di un botto.

[radeon_snorky]

salve gente! sono alla ricerca di informazioni sui ryzen in quanto sono intenzionato a cambiare pc per passare a qualcosa di più performante...
sapete se esiste un comparatore di cpu che calcoli i cicli di clock X core in rapporto al TDP ?
ho la necessità di acquistare una cpu che macini parecchi calcoli (per rilievi fotogrammetrici, nuvole di punti da foto aeree) e il programma che uso non lavora con le sole GPU ma si avvantaggia anche di cpu multicore...

mi potreste aiutare?

grazie

[nessuno29]

Originariamente inviato da radeon_snorky

salve gente! sono alla ricerca di informazioni sui ryzen in quanto sono intenzionato a cambiare pc per passare a qualcosa di più performante...
sapete se esiste un comparatore di cpu che calcoli i cicli di clock X core in rapporto al TDP ?
ho la necessità di acquistare una cpu che macini parecchi calcoli (per rilievi fotogrammetrici, nuvole di punti da foto aeree) e il programma che uso non lavora con le sole GPU ma si avvantaggia anche di cpu multicore...

mi potreste aiutare?

grazie

Io non ho capito che comparatore ti serve però, intendi dire quello che consuma meno rispetto alla frequenza e numero di core?

[WarSide]

Originariamente inviato da radeon_snorky

salve gente! sono alla ricerca di informazioni sui ryzen in quanto sono intenzionato a cambiare pc per passare a qualcosa di più performante...
sapete se esiste un comparatore di cpu che calcoli i cicli di clock X core in rapporto al TDP ?
ho la necessità di acquistare una cpu che macini parecchi calcoli (per rilievi fotogrammetrici, nuvole di punti da foto aeree) e il programma che uso non lavora con le sole GPU ma si avvantaggia anche di cpu multicore...

mi potreste aiutare?

grazie

Se stai cercando una CPU per un uso preciso e per usarla con un programma preciso, sarebbe bene controllare se il programma usa istruzioni specifiche.
Magari il programma fa largo uso delle istruzioni AVX / AVX2 / AVX512 e, per quel che ricordo, le cpu intel sono avvantaggiate su quelle AMD.

Ti consiglierei comunque di aspettare i benchmark delle CPU Zen3 che son prossime ad uscire.

[radeon_snorky]

Originariamente inviato da nessuno29

Io non ho capito che comparatore ti serve però, intendi dire quello che consuma meno rispetto alla frequenza e numero di core?

core (HT) x freq sarebbe già molto, poi a mano verifico i tdp e controllo il prezzo nei vari store...

vorrei evitare di fare tutto a mano, però se già avete questa info (magari comparata a qualche i7 o i9 intel...) poi faccio un giro sul mercatino a vedere chi si vuole disfare di qualche 2070 e con 1500€ mi rifaccio il pc che ormai ha 8 anni

[Max(IT)]

Originariamente inviato da affiu

D'accordo però, forse siamo ''fortunati'', nel senso che il rosso dovrebbe aumentare lo share e l'emergenza sanitaria che secondo me ''stringe'' un pò le tasche magari da questa immagine: 1440P

Questa slide non è più valida da tempo.
Un 10700K costa meno ed in gaming va meglio del 3800X...

a 2160P con:

399$ ryzen 5800X+ 599$ big navi 6800XT a soli 200$ di esborso rispetto a 1440P.

e chi s'è visto s'è visto! .....non è tempo di prezzi ''troppo'' alti!

Con 1000$ hai ''magicamente'' e ''rossamente'' il 4K che speravi!

Questo già può essere più sensato, anche se stai facendo ipotesi basate su prezzi (e prestazioni) che ancora non abbiamo visto

[Max(IT)]

Originariamente inviato da radeon_snorky

salve gente! sono alla ricerca di informazioni sui ryzen in quanto sono intenzionato a cambiare pc per passare a qualcosa di più performante...
sapete se esiste un comparatore di cpu che calcoli i cicli di clock X core in rapporto al TDP ?
ho la necessità di acquistare una cpu che macini parecchi calcoli (per rilievi fotogrammetrici, nuvole di punti da foto aeree) e il programma che uso non lavora con le sole GPU ma si avvantaggia anche di cpu multicore...

mi potreste aiutare?

grazie

Per fare una scelta simile, essendo orientata ad una specifica applicazione, dovresti dirci che programma conti di usare.
Per avvantaggiarti del numero di core un 3900X o il prossimo 5900X potrebbero essere la scelta giusta, ma in alcune applicazioni Intel per via di ottimizzazioni software potrebbe andare meglio.

Un esempio: 3DF Zephyr, programma usato in campo fotogrammetrico. Anche un vecchio Intel 9700K va meglio dei Ryzen.

[digieffe]

Originariamente inviato da radeon_snorky

core (HT) x freq sarebbe già molto, poi a mano verifico i tdp e controllo il prezzo nei vari store...

vorrei evitare di fare tutto a mano, però se già avete questa info (magari comparata a qualche i7 o i9 intel...) poi faccio un giro sul mercatino a vedere chi si vuole disfare di qualche 2070 e con 1500€ mi rifaccio il pc che ormai ha 8 anni

credo che il tuo metodo non sia affatto "sufficiente" da ben oltre un decennio
da aggiungere nella valutazione l'IPC e le SIMD

es. se ho due cpu entrambe con 8 core che vanno a 4.0ghz e costano lo stesso importo ma poi, in operazioni generiche, l'una è più veloce dell'altra del 20% per via dell'IPC e/o in operazioni specifiche l'una è più veloce dell'altra del 50% per via delle SIMD (AVX ...)

è chiaro che il modo di confrontare da te proposto non può dimostrare granché

[radeon_snorky]

Originariamente inviato da Max(IT)

Per fare una scelta simile, essendo orientata ad una specifica applicazione, dovresti dirci che programma conti di usare.
Per avvantaggiarti del numero di core un 3900X o il prossimo 5900X potrebbero essere la scelta giusta, ma in alcune applicazioni Intel per via di ottimizzazioni software potrebbe andare meglio.

Un esempio: 3DF Zephyr, programma usato in campo fotogrammetrico. Anche un vecchio Intel 9700K va meglio dei Ryzen.

pensa un po' quale programma uso!

son fermo ad un i5 4570 ed avevo pensato di "cambiar casacca" :P

[Max(IT)]

Originariamente inviato da SinapsiTXT

Non è così. Microeconomia livello terra-terra: "il prezzo lo fa il mercato e il mercato non è nient'altro che l'incontro tra domanda e offerta", poi in un mercato di duopolio come quello dei processori il prezzo lo fissa il produttore e poi se gli acquirenti non ci stanno può venir abbassato ma la forza contrattuale è in mano al produttore e non all'acquirente.

Ergo la scelta di tenere i prezzi alti o persino alzarli ulteriormente in caso di aumento di prestazioni non è un lavaggio del cervello di Intel ma semplice legge di mercato e se l'acquirente non ci sta può semplicemente lasciarlo sullo scaffale nella speranza che siano in tanti a prendere questa scelta e magari il produttore possa ripensare alle sue politiche di prezzo.

Esistono poi altrettante valide ragioni che possono portare un produttore (offerta) a tenere prezzi bassi per aumentare le vendite (fidelizzare i clienti, aumentare il market share, aumentare la vendita di prodotti collegati ecc.) ma è sempre dettato da strategie imprenditoriali e non da decisioni prese "a sentimento".

L'equazione Intel = cattiva e costosa ; Amd = buona ed economica può essere pensata solo da un ingenuo (ad essere buoni).

Io non sto dicendo assolutamente che il listino prezzi è destinato a salire, dico solo che il nuovo top di gamma non potrà essere più economico di quello attuale (Ryzen 9 3900X vs 5900K) pertanto non possiamo aspettarci di vedere il 5900K venduto su amazon a meno di 450€.

Tu hai sostanzialmente ragione e la penso come te, ma qui dentro l’assunto “Intel è il male , AMD ci salverà tutti” farai fatica a sradicarlo

Detto questo il mercato è complesso e ci sono molteplici variabili, molte delle quali non di dominio pubblico, che guidano le decisioni sui prezzi di Intel ed AMD (nel caso di Intel un punto non opinabile è che vendono più di quanto riescono a produrre, e questo contribuisce in modo sostanziale al mantenimento dei prezzi elevati nonostante la concorrenza), quindi le nostre supposizioni restano “chiacchiere da bar”

I prezzi li scopriremo tra qualche giorno.