[Thread Ufficiale] Tecnologie LaGrande e Presidio nei processori Intel e AMD

[DaK_TaLeS]

Ciao,

è un bel pò che seguo questa discussione (molto interessante) sul TC.
Mi sono sorti un paio di dubbi al riguardo:

A.dite che parte di internet diverrà trusted e sarà accessibile solo da pc trusted (siti di banche,ecc..).

Quindi chiunque non sia in possesso di un pc trusted non potrà accedere a parte di internet. Per quello che sappiamo si diventa "trusted" in un modo certo e in alcuni modi ipotetici:
1.comprando un pc TPM compliant, quindi recente (almeno 2006)
(ora i modi ipotetici)
2.con un software che emula la piattaforma TPM inserito nel SO
3.con un modulo hw da collegare al computer per la gestione dei certificati, un fritz usb diciamo

Questo mi porta a pensare un paio di cose in base ai vari modi:
1.sfido chiunque a convincere TUTTE le aziende sul fatto che DEVONO cambiare tutto il loro parco macchine(magari comprato nel 2005), spendendo male che vada 300 euro (<-in un futuro prossimo suppongo calino i prezzi, ma con meno di 300 non compri una cippa ne oggi ne domani) a macchina (ah, giusto + 200E per la licenza di Vista, non dite linux perchè una marea di prog aziendali esistono solo per Win, e a volte fungono solo sul 98/2000 quindi a molti servono SO vecchi) per fare le stesse cose di prima. Per avere il "consenso" avrebbero dovuto sponsorizzare il TC come la miglior cosa per garantire la sicurezza aziendale e invece se ne sente parlare poco (niente).Se invece dopo che l'ipoteca azienda si accorge di non poter accedere alla banca X e chiamando il tecnico gli dicono che devono cambiare tutte le macchine, credo che parta qualche denuncia (non sono molto fondato in legge ma credo che internet sia una risorsa pubblica quindi in teoria accessibile da tutti). = Mi sembra un modo difficile e attuabile in molti anni e con difficoltà.

2.Discorso simile a sopra, dovrebbero obbligare le aziende a comprare Vista con la nascità di due problemi: costi e compatibilità dei software aziendali (e non dite di ci si aggiorna, ci sono prog che girano solo su DOS/95/98 (visti in ufficio) e che non vengono più rilasciati oppure bisogna orientarsi su altre soluzioni con costi improponibili). Magari rilasciano delle patch per i vecchi SO (se fattibile), OK e accontentano tutti (tranne i programmi vecchi senza certificazione e che quindi non girerebbero ). = Una implementazione software per quanto tosta sia è sempre e comunque aggirabile.

3.Wow lo scatolozzo Fritz.. Sembra un ottima soluzione, potrebbero fare dei moduli PCI oppure USB contenenti il chippino, affidando a lui tutta la gestione dei certificati e compagnia bella. Forse il problema costi si ridurrebbe (non lo farebbero costare molto in modo da diffonderlo), però bisogna scrivere i driver per molti SO e in ogni caso necessiterebbe di un'implementazione software per essere gestito dal SO. Dura (molto dura) ma fattibile = Mi sembra una soluzione intermedia ma fattibile, però come sono nati i chip modificati per console e altro potrebbero mettere in vendità schede moddate per fregare il sistema. Inoltre una persona furba stacca e attacca lo scatolozzo in base alle necessità.

A meno che non riescano ad inventare altri modi (in non ne vedo altri, se non: parte HW,parte SW oppure HW+SW(l'unica forse non aggirabile e quasi confermata))vedo dei problemi generalizzabili in:
-costi
-aggiornamenti HW/SW da parte delle aziende
-aggiornamento dei tecnici sulla gestione del TC

A me non sembrano problemi da poco e sono problemi che vanno a scontrasi con l'idea di avere la totalità dei pc TC compliant in tempi brevi.
Credo che più che al mercato consumer si punti a rendere TC quello aziendale, che ricopre la più grossa fetta di mercato e dove la pirateria può effettivamente far perdere grosse cifre.

Ho cercato di fare delle considerazioni logiche, ah ovviamente tutto IMHO.
Vista la lunghezza del post gli altri dubbi che ho magari li posto in seguito e prima attendo risposta a questo in modo da fare meno confusione possibile
Grazie a chi risponderà.

[fale]

...hai ambliato quello che avevo detto io qualche pag prima...cmq sono d'accordo con te, ma solo fino ad un certo punto:
in azienda il ciclo vitale di un PC è 2 anni. prendiamo il 1/1/2007 come data in cui tutti i computer venduti sono Tc. vuol dire che entro il 1/1/2009 quasi tutte le aziende hanno computer Tc...quindi a quel punto se il Tc entra in vigore, tutte le aziende avranno tutti i PC Tc e un ottima fetta di privati. risultato? siamo in pieni ritmi Tc...

[k0nt3]

Originariamente inviato da fale

...hai ambliato quello che avevo detto io qualche pag prima...cmq sono d'accordo con te, ma solo fino ad un certo punto:
in azienda il ciclo vitale di un PC è 2 anni. prendiamo il 1/1/2007 come data in cui tutti i computer venduti sono Tc. vuol dire che entro il 1/1/2009 quasi tutte le aziende hanno computer Tc...quindi a quel punto se il Tc entra in vigore, tutte le aziende avranno tutti i PC Tc e un ottima fetta di privati. risultato? siamo in pieni ritmi Tc...

questo nelle grandi aziende.. in italia la maggiorparte sono piccole-medie aziende dove il ciclo di vita di un pc è di 10 anni

[NvidiaMen]

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

Ciao,
è un bel pò che seguo questa discussione (molto interessante) sul TC.
Mi sono sorti un paio di dubbi al riguardo:

Date le modalità "silenziose" (una sorta di updating in silent mode molto diffusa già in XP) con le quali questa tecnologia si stà diffondendo è più che lecito avere dei dubbi. Sfido chiunque, ad eccezione di coloro che la stanno diffondendo, ad affermare il contrario.

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

A.dite che parte di internet diverrà trusted e sarà accessibile solo da pc trusted (siti di banche,ecc..).
Quindi chiunque non sia in possesso di un pc trusted non potrà accedere a parte di internet. Per quello che sappiamo si diventa "trusted" in un modo certo e in alcuni modi ipotetici:
1.comprando un pc TPM compliant, quindi recente (almeno 2006)
(ora i modi ipotetici)
2.con un software che emula la piattaforma TPM inserito nel SO
3.con un modulo hw da collegare al computer per la gestione dei certificati, un fritz usb diciamo

Grossomodo sì. Al punto 2) più che un software si avrebbe a che fare con dei drivers software (nella migliore delle ipotesi scritti da produttori hw di terze parti e dotati di propri certificati di originalità e nella peggiore delle ipotesi integrati nel kernel del s.o) in grado di emulare la possibile mancanza di un chip Fritz o di un southbridge TPM per la gestione delle aree di memoria riservate alla crittografia dei dati.

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

Questo mi porta a pensare un paio di cose in base ai vari modi:
1.sfido chiunque a convincere TUTTE le aziende sul fatto che DEVONO cambiare tutto il loro parco macchine(magari comprato nel 2005), spendendo male che vada 300 euro (<-in un futuro prossimo suppongo calino i prezzi, ma con meno di 300 non compri una cippa ne oggi ne domani) a macchina (ah, giusto + 200E per la licenza di Vista, non dite linux perchè una marea di prog aziendali esistono solo per Win, e a volte fungono solo sul 98/2000 quindi a molti servono SO vecchi) per fare le stesse cose di prima. Per avere il "consenso" avrebbero dovuto sponsorizzare il TC come la miglior cosa per garantire la sicurezza aziendale e invece se ne sente parlare poco (niente).Se invece dopo che l'ipoteca azienda si accorge di non poter accedere alla banca X e chiamando il tecnico gli dicono che devono cambiare tutte le macchine, credo che parta qualche denuncia (non sono molto fondato in legge ma credo che internet sia una risorsa pubblica quindi in teoria accessibile da tutti). = Mi sembra un modo difficile e attuabile in molti anni e con difficoltà.

Precisiamo una cosa: un sistema trusted, come una qualunque architettura hardware predisposta nello svolgere una determinata funzionalità, è completamente riproducibile in software. Un southbridge non è TPM compliant? Manca il chip Fritz? Tali funzioni le si potranno emulare in software attraverso particolari drivers di emulazione ad hoc (integrati in Vista che si insedierebbero SOLO in presenza di cpu/southbridge non TPM nel corso dell'installazione del S.O. e saranno attivati successivamente con l'integrazione al sp2).
Naturalmente un sistema del genere è certamente e potenzialmente più soggetto ad "attacchi di cracking" rispetto ad altri equivalenti che svolgono le IDENTICHE funzioni a livello hardware, ma manterrebbe in ogni caso un livello di "sicurezza" aggiuntivo e complementare a quello garantito oggi dai PC odierni.
Si capisce che il sistema potrà essere, a meno di disquisizioni di carattere legislativo, attuato quando si vorrà coinvolgendo anche macchine non predisposte fisicamente al TC.
Ma i governi liberali accetteranno ben volentieri un sistema di questo tipo? Dipende dai servizi che il TC offrirà al contorno... Quali? Direte voi... Riporto, a titolo di esempio, un articolo preso dal giornale Club3:

L'espansione del mercato delle vendite in internet, con relativa lievitazione dell'evasione fiscale, non ha turbato il Fisco britannico che ha pensato bene di affidare il recupero delle tasse a uno zelante segugio informatico. Il software, analizzando tutta la Rete con il suo fiuto, riesce a scoprire i più nascosti siti dove si fà commercio elettronico cercando di non pagare le tasse. Nel 2005 il "tax-robot" è riuscito a riportare nelle casse dell'erario del Regno Unito oltre 1 miliardo di sterline, circa 1,4 milioni di euro. Gli ispettori in lotta non nascondono la loro soddisfazione, soprattutto perchè il sistema è ancora in larga parte sperimentale. Una volta a regime il gettito sarà molto più cospicuo: infatti l'aumento del volume d'affari attraverso internet cresce ogni anno in maniera esponenziale: se nel 2002 le compravendite si aggiravano intorno a 6 miliardi di sterline, quest'anno raggiungeranno i 20 miliardi.

Si intuisce come l'avvento del TC potrà contribuire in maniera decisiva all'efficacia di un software governativo, come il "tax-robot", giustificando pienamente la diffusione di una tecnologia che, pur privando la libertà del privato, assumerà un interesse pubblico di rilevanza superiore e quindi valenza perfettamente legale.

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

2.Discorso simile a sopra, dovrebbero obbligare le aziende a comprare Vista con la nascità di due problemi: costi e compatibilità dei software aziendali (e non dite di ci si aggiorna, ci sono prog che girano solo su DOS/95/98 (visti in ufficio) e che non vengono più rilasciati oppure bisogna orientarsi su altre soluzioni con costi improponibili).

Come già detto già in qualche vecchio post e come confermato da Infineon circa i propri chip Fritz, anche XP supporta le funzionalità TPM ma il sistema è più vulnerabile in quanto la gestione dei diritti di amministratore è MOLTO MENO RESTRITTIVA rispetto a quello che offrirà Vista. Di conseguenza non sarà necessario passare al nuovo sistema operativo di casa Microsoft per usufruire di eventuali requisiti legati al TC per accedere a determinati servizi offerti, ad esempio, da un istituto di credito on-line. Logicamente il sistema sarà meno sicuro di un corrispettivo sistema trusted gestito in hardware, ma comunque lo sarà di più rispetto a quelli odierni basati su "semplici" protocolli crittografici (https) software che si instaurano tra due macchine a livello di browsers.

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

Magari rilasciano delle patch per i vecchi SO (se fattibile), OK e accontentano tutti (tranne i programmi vecchi senza certificazione e che quindi non girerebbero ). = Una implementazione software per quanto tosta sia è sempre e comunque aggirabile.

Gli applicativi non dotati di certificato si avvieranno proprio perchè per essi non è richiesto alcunchè a livello di crittografia da parte del sistema trusted. Non potranno essere installati invece drivers o programmi applicativi CRITICI o DI SISTEMA non dotati di certificato e che siano potenzialmente in grado di variare le "indicazioni" e la "gestione" dei servizi di amministrazione e gestione hardware sotto supervisione del kernel.

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

3.Wow lo scatolozzo Fritz.. Sembra un ottima soluzione, potrebbero fare dei moduli PCI oppure USB contenenti il chippino, affidando a lui tutta la gestione dei certificati e compagnia bella. Forse il problema costi si ridurrebbe (non lo farebbero costare molto in modo da diffonderlo), però bisogna scrivere i driver per molti SO e in ogni caso necessiterebbe di un'implementazione software per essere gestito dal SO.

Scrivere driver per una periferica oggi è indispensabile per poterne garantire il suo corretto funzionamento. Scrivere un driver per i diversi S.O. che si intende supportare è il minimo che un'azienda possa fare. Non vedo problemi di implementazioni insormontabili da questo punto di "Vista".

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

Dura (molto dura) ma fattibile = Mi sembra una soluzione intermedia ma fattibile, però come sono nati i chip modificati per console e altro potrebbero mettere in vendità schede moddate per fregare il sistema. Inoltre una persona furba stacca e attacca lo scatolozzo in base alle necessità.

Teoricamente possibile una diffusione di chip Fritz "moddati" su modulo esterno. Ecco perchè si è passati immediatamente alla diretta integrazione su processore.
Staccando, come dici tu, lo scatolozzo non si risolverebbe nulla perchè tutto il parco software compliant TC non si avvierebbe...

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

A meno che non riescano ad inventare altri modi (in non ne vedo altri, se non: parte HW,parte SW oppure HW+SW(l'unica forse non aggirabile e quasi confermata))vedo dei problemi generalizzabili in:
-costi
-aggiornamenti HW/SW da parte delle aziende
-aggiornamento dei tecnici sulla gestione del TC
A me non sembrano problemi da poco e sono problemi che vanno a scontrasi con l'idea di avere la totalità dei pc TC compliant in tempi brevi.

Come già detto prima la semplice installazione, per i più profani, di una "patch" software risolverà il problema anche in piattaforme non specificatamente trusted in hardware.

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

Credo che più che al mercato consumer si punti a rendere TC quello aziendale, che ricopre la più grossa fetta di mercato e dove la pirateria può effettivamente far perdere grosse cifre.

Il sistema si diffonderà dapprima nelle grandi aziende (server di banche, di supporto drivers, di sicurezza, governativi, ministeriali, ecc.) e non certo in quelle piccole dove il fattore sicurezza attuale è più che sufficiente. Ciò getterà le basi per una successiva diffusione capillare a livello "consumer" sotto le parzialmente mentite "spoglie" di "maggiore sicurezza e protezione garantita agli utenti".

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

Ho cercato di fare delle considerazioni logiche, ah ovviamente tutto IMHO.

L'IMHO purtroppo vale per chiunque tratti queste argomentazioni in qualunque ottica le si osservino...

Originariamente inviato da DaK_TaLeS

Vista la lunghezza del post gli altri dubbi che ho magari li posto in seguito e prima attendo risposta a questo in modo da fare meno confusione possibile
Grazie a chi risponderà.

Spero di averlo fatto senza aver contribuito ad aumentare il livello di confusione già elevato in tutti noi.
Ciao.

[berto1886]

Originariamente inviato da fale

se mi dici data e ora, ci vediamo sopra ai tetti nei dintorni della sede della microsoft (non pensate male, è solo per saltare come in matrix, siamo pacifisti, mica avremmo il coraggio di uccidere qualcuno )

Ok... alle 10 di questa sera davanti alla sede di Redmont della Microsoft

[ReDeX]

Scusate ragazzi ma mi è venuto un dubbio giusto qualche giorno fà. Si parla spesso del fatto che il TPM sarà disabilitabile da bios (almeno per i primi tempi), quello che mi chiedo io è se questa disattivazione effettivamente "spegne" il TPM, oppure lo mette solo in una sorta di sleep mode risvegliabile tramite segnali da remoto.
Si sa nulla in proposito?

[AMD64bit]

Scusate ragazzi, ma può un circuito integrato nella cpu mantenere le informazioni crittografiche? non penso, le può solo guardare, modificare... perciò penso che sia necessario il chip memoria nella scheda madre....

Ditemi se sbaglio...

[blackbit]

posso solo dire la mia opinione. e cioè che non si implementa una tecnologia così per permettere a chiunque di disabilitarla. nemmeno per i primi tempi.

microsoft sta facendo la grande ca**ata e ne pagherà il prezzo. non si può costringere il mercato a seguire una tendenza. non è più monopolio, è tirannìa.

Spero che si cambierà suonata o la microsoft perderà parecchi acquirenti. Della serie, 'la mattina non c'avete un c... da fare??'

[FrancoK]

Originariamente inviato da k0nt3

questo nelle grandi aziende.. in italia la maggiorparte sono piccole-medie aziende dove il ciclo di vita di un pc è di 10 anni

Nelle aziende + o meno grandi il ciclo di vita è di 2/5 anni (con media 3 anni).
Le più ricche (indipendentemente dalla grandezza) le cambiano ogni 2 anni.
La media dei 3 anni è dovuto al fatto che 3 anni è il minimo per poter ammortizzare (un modo per pagare meno tasse) i computer (il cui costo è mediamente superiore al milione delle vecchie lire).
Quindi ogni 3 anni le aziende che non hanno forti problemi di budget cambiano il parco macchine (solitamente un terzo dei PC all'anno) per poter pagare meno tasse.
Ovviamente l'amministratore delegato di una azienda ricca cambia il proprio Pc (o quello della segretaria) ogni 6 mesi perchè è "indispensabile".

Originariamente inviato da ReDeX

Scusate ragazzi ma mi è venuto un dubbio giusto qualche giorno fà. Si parla spesso del fatto che il TPM sarà disabilitabile da bios (almeno per i primi tempi), quello che mi chiedo io è se questa disattivazione effettivamente "spegne" il TPM, oppure lo mette solo in una sorta di sleep mode risvegliabile tramite segnali da remoto.
Si sa nulla in proposito?

Coem tutte le cose disabilitabili da BIOS, può essere riattivata da un programma.
Questo non vuol dire che Vista lo farà (secondo me NON lo farà).

Originariamente inviato da AMD64bit

Scusate ragazzi, ma può un circuito integrato nella cpu mantenere le informazioni crittografiche? non penso, le può solo guardare, modificare... perciò penso che sia necessario il chip memoria nella scheda madre....

Fritz, (de)codifica e memorizza i certificati + altro che non è dato sapere.

Originariamente inviato da blackbit

microsoft sta facendo la grande ca**ata e ne pagherà il prezzo. non si può costringere il mercato a seguire una tendenza. non è più monopolio, è tirannìa.

Spero che si cambierà suonata o la microsoft perderà parecchi acquirenti. Della serie, 'la mattina non c'avete un c... da fare??'

Perchè parli solo di MS?
Il TCG (vedi firma per l'elenco) implementerà il TC su tanti sistemi e SO, non solo Vista.

[blackbit]

"e altro che non è dato sapere??"

già, scommetto qualsiasi cosa che questo fritz 'tracka' tutto ciò che fa l'utente. tanto è tutto codificato a detta loro, quindi che ne possiamo sapere noi ignari utenti... e appena scriviamo qualcosa di sbagliato a qualcuno durante una chat... tac... carabinieri

ragazzi, è solo una mia paura. spero davvero che non sia così xkè altrimenti abbiamo detto addio alla libertà informatica. (ma tanto ogni protezione è stata sempre aggirata. prima o poi, verrà raggirata anche questa, anche se si continua a dire -non ha senso parlare di 'aggirare' -)

[lio90]

lo spero tanto...
ma proprio tanto!!!

[blackbit]

per quanto mi riguarda sono fiducioso. il mondo dell'informatica tende sempre a essere libero, come un fiume tende e riprendere il proprio corso anche in presenza di un'ostacolo.

Così come è nato l'open source e il freeware, avremo modo di sopravvivere a quest'invasione. Chi non ricorda i vecchi decoder satellitari... inviolabili appena usciti, 'crackati' dopo poco tempo. E' stato crackato persino l'incrackabile!

Sia chiaro, non sono a favore della pirateria. Ma con i prezzi che ci ritroviamo a dover pagare per un misero cd audio o per una licenza minima di un programma regolare... non c'è da lamentarsi se questo fenomeno esiste.

Alla fine nessuno fa niente per niente. Chissà quant'è il giro d'affari orbitante intorno a questa faccenda. E col fatto che la pirateria, almeno per un pò, sarà quasi annientata, i prezzi li stabiliranno loro... e sarà dura sfuggire dalla morsa...

[walter sampei]

no comment... forse e' meglio se ti rileggi come avviene il boot o come si protegge il sistema... l'hanno sviluppato apposta in questo modo

[ambuotiz]

Io passerò da subito a Linux, non voglio pagare 200€ per ogni nuova versione di windows che esce e altre 200€ per ogni nuova versione di office.

[walter sampei]

non vedo l'ora che a reactos aggiungano il copiaincolla e migliorino il supporto per usb e le reti (sono le 3 cose che piu' mancano, a breve dovrebbero esserci, e una volta che ci sono il sistema sara' totalmente utilizzabile)

c'e' nessun programmatore che potrebbe dare una mano tra noi?

[fale]

Originariamente inviato da ambuotiz

Io passerò da subito a Linux, non voglio pagare 200€ per ogni nuova versione di windows che esce e altre 200€ per ogni nuova versione di office.

da quant'è che non vai al supermercato?
windows xp HE 187€
windows xp Pro 330€
office (l'ultimo) Home 667€
office (l'ultimo) Business 770€

dove li vedi i 400€ windows + office?

[NvidiaMen]

Originariamente inviato da blackbit

per quanto mi riguarda sono fiducioso....

Riponi fiducia in chi? A chi vuole questo sistema? O a chi tenterà di inutilmente di sfondarlo?
Delegando ai circuiti elettronici indispensabili (tra l'altro non estromettibili ed emulabili come avviene oggi con le chiavette hardware), come ad esempio una cpu o un southbridge, le funzionalità di supervisione sarà molto difficile poter vedere realizzata questa tua "auspicabile" speranza.

Originariamente inviato da blackbit

il mondo dell'informatica tende sempre a essere libero, come un fiume tende e riprendere il proprio corso anche in presenza di un'ostacolo.....

Concorderai con me che la buona riuscita dipende essenzialmente dall'entità dall'ostacolo con il quale ci si confronta.

[blackbit]

è solo una tirannica imposizione.

non riusciranno mai a cavarne niente, xkè tanto chi non può permettersi 400 euro di licenza ora non se lo potrà permettere nemmeno se costretto.

E' una cosa spudorata al massimO! Con quale faccia tosta pretendono di controllare il mercato prendendoci per il c... e facendoci credere di non doverci più preoccupare della pirateria e del malware.


COncordo, è un'ostacolo grande. Ma come vedi la gente è contro. Quasi all'unanimità. Con la libertà e la privacy non si scherza, gente.

Pensateci, perchè la cosa vi riguarda tutti. La tirannìa non durerà molto. E' solo un'abbaglio...

... e forse si renderanno conto della ca.....ta soltanto quando al nostro caro bill comparirà un malware sul suo amato pc tcpa... con tanto di certificato digitale regolarmente ottenuto

[walter sampei]

Originariamente inviato da fale

da quant'è che non vai al supermercato?
windows xp HE 187€
windows xp Pro 330€
office (l'ultimo) Home 667€
office (l'ultimo) Business 770€

dove li vedi i 400€ windows + office?

piccolo ot: in fiera o in qualche scaffale di certi rivenditori, window$ 98se o me originali: 15 e
ms works 2000 5 e (il tutto originale e valido)

lasciando stare il discorso openoffice, se a uno basta il 98 non spende molto, ma xp e' una mazzata!!!

(un motivo in piu' per passare a linux o altro )

fine ot

[blackbit]

scrivete... scrivete... scrivete... scrivete... sfogatevi ora xkè quando avrete anche voi una macchina tcpa... vi censureranno senza nemmeno che ve ne accorgiate