[Storia]L'uranio delle prime 2 bombe atomiche.....era tedesco?!

[lowenz]

Premessa: questo thread ha scopo storico, NON POLITICO, pertanto che non vada politicizzato nelle solite sterili contrapposizioni.

Visto che stasera hanno ripassato in televisione il servizio sulle (presunte) armi segrete naziste mi sono messo a cercare materiale a riguardo.....adoro frugare in queste cose.....e guardate cosa ho trovato:

http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1580.htm

Fino a pochi minuti fa pensavo che il materiale fissile con il quale furono prodotte le bombe atomiche di Nagasaki e Hiroshima fosse stato prodotto in America.....ma a quel link si sostiene che c'è effettivamente la possibilità che fosse stato oggetto di un patto di scambio con i nazisti (che ricordo erano già stati sconfitti da alcuni mesi, quando furono lanciate le 2 bombe atomiche sul Giappone)

Fanta-storia o verità?

[lowenz]

Il punto non è quello ma che nello stesso documentario viene detto che l'uranio per le 2 bombe fu prodotto in America (come pure io ho sempre pensato).....e invece lì si sostiene esattamente il contrario, cioè venne da un carico contenuto in un sottomarino nazista e barattato con gli USA per la vita di Bormann!

(La bomba del 5/3/1945 era addirittura ibrida sembra, il "vero" core sarebbe stato di deuterio, impressionante se fosse vero )

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da lowenz

Il punto non è quello ma che nello stesso documentario viene detto che l'uranio per le 2 bombe fu prodotto in America (come pure io ho sempre pensato).....e invece lì si sostiene esattamente il contrario, cioè venne da un carico contenuto in un sottomarino nazista e barattato con gli USA per la vita di Bormann!

(La bomba del 5/3/1945 era addirittura ibrida sembra, il "vero" core sarebbe stato di deuterio, impressionante se fosse vero )

Manco io sapevo stà cosa :
http://it.wikipedia.org/wiki/Little_Boy

Little Boy è il nome in codice della bomba atomica lanciata sulla città giapponese di Hiroshima il 6 agosto 1945
CUT
Si è congetturato che una parte dell'uranio della bomba Little Boy sia di provenienza tedesca o che una parte (dopo la conversione) del plutonio della bomba Fat Man sia di provenienza tedesca. Secondo il direttore scientifico del progetto Manhattan Robert Oppenheimer una certa quantita di uranio era stata rinvenuta in un sottomarino tedesco U-234. Verso la fine della guerra in Europa sul sottomarino erano state caricate sul sottomarino le più avanzate tecnologie tedesche per trasferirle in Giappone. Ma dopo la resa della Germania i due ufficiali Giapponesi a bordo del sottomarino decisero di suicidarsi, dato che l'equipaggio del sottomarino aveva deciso di arrendersi agli alleati. Si ritiene che a bordo del sottomarino vi fosse ossido di uranio che potrebbe essere stato utilizzato per le bombe americane ma si ritiene che fosse una quantità limitata dato che non vi sono prove che la Germania disponesse di abbastanza uranio per produrre una o più bombe nucleari.

Fat man è quella sganciata su Nagasaki. Quì parla però di un quantitativo limitato.

[FastFreddy]

Da quello che ho capito dal filmato mi sembra che le atomiche tedesche fossero di piccole dimensioni e a più basso potenziale rispetto a quelle americane...

(In pratica la differenza di proporzioni che c'è ora tra le nucleari strategiche e quelle tattiche)

[Teox82]

Più che altro erano "bombe sporche"

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da lowenz

Premessa: questo thread ha scopo storico, NON POLITICO, pertanto che non vada politicizzato nelle solite sterili contrapposizioni.

Visto che stasera hanno ripassato in televisione il servizio sulle (presunte) armi segrete naziste mi sono messo a cercare materiale a riguardo.....adoro frugare in queste cose.....e guardate cosa ho trovato:

http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1580.htm

Fino a pochi minuti fa pensavo che il materiale fissile con il quale furono prodotte le bombe atomiche di Nagasaki e Hiroshima fosse stato prodotto in America.....ma a quel link si sostiene che c'è effettivamente la possibilità che fosse stato oggetto di un patto di scambio con i nazisti (che ricordo erano già stati sconfitti da alcuni mesi, quando furono lanciate le 2 bombe atomiche sul Giappone)

Fanta-storia o verità?

Boh...potrebbe essere, considerando che il progetto nucleare tedesco veniva osteggiato dagli scettici vertici del partito.
Questo errore portò werner heisemberg ad una povertà di mezzo che rallentò il suo progetto di mesi dando la possibilità al progetto manhattan, inizialmente arretrato, di trovarsi in vantaggio di circa 6 mesi rispetto a quello tedesco.

Storica la conversazione su una panchina di non mi ricordo quale città tra Niels Bohr e Werner heisemberg, ex maestro ed ex alunno,che, sepratai dalla guerra, cercano di capire il punto a cui il progetto dell'altro si trovasse.

Può darsi che il governo, incredulo sulle potenzialità di quell'arma (ai tedeschi piacevano le V2 da impazzire) possa aver sacrificato volentieri l'uranio a disposizione.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Può darsi che il governo, incredulo sulle potenzialità di quell'arma (ai tedeschi piacevano le V2 da impazzire) possa aver sacrificato volentieri l'uranio a disposizione.

Da quello che sapevo io il tentativo di realizzazione ci sarebbe stato ma non avevano sufficienti risorse per portarlo a termine. Avevo sentito parlare di un presunto test nucleare ma è tutto avvolto nel mistero.

[maslab]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Avevo sentito parlare di un presunto test nucleare ma è tutto avvolto nel mistero.

Testimoni oculari prigionieri dichiarano che la Germania avesse fatto detonare addirittura prototipi atomici (o pseudo tali, bombe sporche) in un campo segreto (nei pressi della Foresta Nera, ma potrei ricordare male); documenti, che non possiedo, dovrebbero confermare. Inoltre la Germania aveva un noto stabilimento di produzione dell'acqua pesante, componente chiave per la realizzazione di ordigni nucleari, che venne messo fuori gioco da un attacco coordinato in una notte da una squadra delle forze alleate.
Sull'origine dei materiali usati per le bombe statunitensi non ho informazioni, anche se l'ipotesi avanzata sembra tutt'altro che fantasiosa.

[zuper]

beh la germania nazista era decisamente avanti con le ricerche dato che si spendevano milioni in qualsiasi campo...e non mi stupisce neanche che la tecnologia sia stata venduta o portata in america da persone che sono scappate dalla germania.

[flame mode on]
infatti si è sempre detto che o la bomba la lanciavamo "noi" oppure l'avrebbero lanciata di li a breve "loro"
[flame mode off]

[DonaldDuck]

http://www.treccani.it/site/Scuola/n...06/maurizi.htm

La presunta atomica di Hitler
Stefania Maurizi*

Nebbie corrosive e armi fantasticamente potenti. È una delle ironie della storia che, nel corso di una guerra sempre più disperata, i nazisti delirarono di armi straordinarie, capaci di salvare la Germania dallo sfacelo, ma bistrattarono l'unica arma dalla potenza fino ad allora inaudita: la bomba atomica. Fu proprio il terrore che Hitler potesse arrivare per primo all'atomica - e con essa vincere la guerra e mettere fine al mondo democratico - che spinse gli angloamericani a mettere in piedi il Progetto Manhattan per la costruzione delle due bombe che distrussero Hiroshima e Nagasaki. Portato avanti nel segreto più assoluto nel laboratorio di Los Alamos, New Mexico, il Progetto Manhattan era destinato fin dall'inizio a entrare nella leggenda. A esso lavorarono praticamente tutte le stelle del firmamento scientifico del tempo e in tre anni (dal '42 al '45) e con 2 miliardi di dollari (di allora!), gli Usa misero in piedi una schiera di laboratori scientifici e impianti industriali delle dimensioni dell'industria automobilistica statunitense del tempo.

Ci fu davvero un 'test nucleare' tedesco?
Di fronte al successo americano, la débacle tedesca è ancora più schiacciante, al punto che da sessant'anni a questa parte storici, scienziati e giornalisti continuano a discutere sul perché i nazisti non costruirono l'atomica. Ma c'è anche chi, invece di discutere, preferisce riscrivere la storia: recentemente, per esempio, sia RAI 3 (per il ciclo La grande Storia) sia RAI 2 (per la trasmissione Voyager) hanno mandato in onda documentari costruiti sulla base delle tesi dello studioso tedesco Rainer Karlsch, secondo cui non solo il programma nucleare nazista non fu un fallimento, ma addirittura i tedeschi arrivarono a testare con successo un'arma nucleare: l'atomica di Hitler. In entrambi i documentari, la tesi di Karlsch – riportata e discussa in modo approssimativo - veniva avvalorata dalla testimonianza del giornalista Luigi Romersa, che raccontava di aver assistito a un test nucleare tedesco nell'inverno del '44. Nessuno vuole negare a Karlsch il merito di aver scoperto documenti importantissimi, ma la tesi di un'atomica nazista non può essere presa sul serio almeno fino a quando Karlsch non risolverà il dilemma del materiale fissile (uranio 235 o plutonio). Per costruire un'arma nucleare, anche rudimentale, infatti, ne servono quantità considerevoli, che i nazisti non avevano. Bisogna leggere i resoconti del Progetto Manhattan per capire cosa significò produrre il materiale fissile per costruire le bombe di Hiroshima e Nagasaki. Solo per ottenere i circa 6 chili di plutonio per la bomba di Nagasaki furono necessari 60.000 lavoratori, mentre separare l'uranio 238 dall'uranio 235 (U235), in modo da ottenere i circa 60 kg di U235 per la bomba di Hiroshima, si rivelò un'impresa titanica. Prima di essere coinvolto nel Progetto Manhattan, il grande fisico Niels Bohr era convinto che nessun paese si sarebbe imbarcato nella separazione dell'uranio, che - diceva - "avrebbe richiesto di trasformare un'intera nazione in un impianto industriale".
A tutt'oggi Karlsch non è in grado di portare una sola prova seria e convincente di come i tedeschi avrebbero ottenuto il materiale fissile per l'atomica di Hitler - e tra l'altro nei due documentari nessuno si preoccupa di chiedergliene conto - da dove veniva quel materiale? Era piovuto dal cielo? L'avevano ottenuto segretamente? Ma con quali impianti, visto che non furono mai trovati? Se fossero esistiti, i nazisti non avrebbero di certo potuto farli sparire dal giorno alla notte, perché sarebbero state strutture enormi e tra la fine del '44 e il maggio del '45, mentre il Terzo Reich colava a picco, l'intelligence alleata organizzò la missione Alsos, che cercò gli impianti, catturò i principali scienziati atomici tedeschi e li tenne rinchiusi per sei mesi in una casa di campagna inglese piena di microfoni nascosti: tutte le loro conversazioni venivano spiate per conoscere i dettagli del programma nucleare nazista, un programma che per dimensioni, finanziamenti e cervelli in gioco non era neppure paragonabile con quello americano.

Il sensazionalismo dei media e i fatti della storia
Ma se l'atomica tedesca non è mai esistita, allora cosa vide Romersa? Il fatto che i nazisti non siano arrivati alla bomba non significa necessariamente che non possano aver tentato di assemblare un ordigno alla bell'e meglio con esplosivo ad alto potenziale e con quel pochissimo materiale fissile che effettivamente avevano. Potrebbero averlo testato, sperando – invano - di innescare una qualche reazione nucleare e Romersa potrebbe aver assistito a uno di quei test. Ma c'è un abisso tra il dire questo e il dire – come fa Karlsch - che i nazisti costruirono e testarono con successo un ordigno nucleare. E stupisce che il mistero dell'atomica di Hitler sia condannato a un trattamento tanto strampalato da parte dei media italiani, con giornalisti che non fanno le domande giuste, esperti che danno risposte evasive e che non colgono nel segno, programmi che le sparano grosse, ma non riescono a rendere un briciolo del fascino di questo tema! Stupisce non solo perché il tema è appunto intrigante - e puntualmente stuzzica lettori e spettatori, che scrivono alle redazioni, s'incuriosiscono, propongono scenari, in una parola: s'appassionano - ma anche perché il programma nucleare nazista è un evento cruciale della nostra storia, perché ha dato inizio all'era nucleare, un'era dannata, come purtroppo ci ricordano periodicamente crisi internazionali tipo quella dell'Iran. Capire come siamo finiti in quest'era, perché l'umanità è sprofondata nell'abisso delle armi di distruzioni di massa, come è andata la storia e come invece poteva andare, sarebbe a dir poco importante.
Ma tornando all'atomica di Hitler, dopo sessant'anni, la storia è completamente chiara? No, rimane densa di misteri. Nel settembre del '41, per esempio, la mente del programma nucleare tedesco, il fisico Werner Heisenberg - genio politicamente ambiguo e nazionalista - fece un viaggio a Copenhagen, nella Danimarca occupata dai nazisti, dove incontrò il suo maestro Niels Bohr, uno dei più grandi fisici del Novecento e una grande persona, che disprezzava profondamente i nazisti. Perché Heisenberg andò a Copenhagen? Voleva veramente far sapere a Bohr che i tedeschi non potevano costruire la bomba e che dunque neppure gli alleati avrebbero dovuto farlo, perché tanto Hitler non l'avrebbe ottenuta? Ma se è così, perché Bohr uscì terrorizzato dal colloquio? Heisenberg fu accompagnato a Copenhagen dall'allievo Carl Friedrich von Weizsäcker, fisico di valore e figlio di Ernst von Weizsäcker, sottosegretario di stato di Hitler e ambasciatore tedesco al Vaticano. Perché un diplomatico di altissimo livello del Reich, come Ernst von Weizsäcker, si dette da fare perché il viaggio a Copenhagen di Heisenberg fosse possibile? A che gioco giocava? A quanto pare, durante l'incontro di Copenhagen, Heisenberg dette un disegno a Bohr. Il grande fisico Hans Bethe, che diresse tutto il lavoro teorico di costruzione dell'atomica americana, ha ripetuto fino all'ultimo dei suoi giorni di aver visto quel disegno nel dicembre del '43: Niels Bohr l'aveva portato a Los Alamos dopo essere scappato dalla Danimarca grazie ai servizi segreti alleati e il disegno raffigurava un reattore nucleare, non una bomba. Dunque Heisenberg lavorava a un reattore anziché a una bomba e cercava di farlo capire a Bohr? Ma allora perché Carl von Weizsäcker non sa nulla della storia del disegno?
Chi scrive ha passato tre anni a investigare questi intrighi mai chiariti, braccando gli ultimi testimoni di altissimo livello, ormai quasi centenari: i paradossi rimangono, i documenti non danno risposte definitive, le testimonianze rimangono irrimediabilmente discordanti. Il mistero, dunque, continua. E noi continuiamo ad appassionarci.

*Si è specializzata in giornalismo scientifico all'Imperial College di Londra e collabora con «La Stampa» e «Diario». È autrice di Una bomba, dieci storie, Milano, Bruno Mondadori, 2004 (sul tema trattato in questo libro, si veda l'articolo su Treccani.it, La responsabilità dello scienziato

Pubblicato il 14/06/2006

[lowenz]

Niels Bohr l'aveva portato a Los Alamos dopo essere scappato dalla Danimarca grazie ai servizi segreti alleati e il disegno raffigurava un reattore nucleare, non una bomba.

Ho visto anch'io ieri sera lo speciale di Rai 3, molto interessante debbo dire.

A quanto pare però i nazisti l'atomica non l'hanno mai veramente avuta ma solo una bomba sporca non paragonabile a quelle cadute su Hiroshima e Nagasaki.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Da quello che sapevo io il tentativo di realizzazione ci sarebbe stato ma non avevano sufficienti risorse per portarlo a termine. Avevo sentito parlare di un presunto test nucleare ma è tutto avvolto nel mistero.

Che il governo fosse scettico è dovuto alle comunicazioni di heisemberg che richiedeva più mezzi.
Il governo tedesco nel tentativo di salvare il destino della guerra doveva quindi decidere su quale arma destinare le proprie risorse e decise per le V2 lasciano heisemberg in attesa.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da lowenz

C'è poco da stupirsi...senza mezzi e senza personale qualificato heisemberg era teoricamente allo stesso livello dei risultati del progetto manhattan, fermo al problema del contenimento della reazione che poi fu risolto da fermi e che heisemberg non risolse.

Uno dei più grandi geni scientifici mai esistiti secondo me.
A quel tempo era di fatto l'alter ego scientifico di Einstein, il suo "successore" se vogliamo dire cosi.

C'è inoltre da dire che il suo rapporto con Bohr era molto stretto e che solo la guerra riuscì a dividerli intellettualmente...potrebbe anche essere che Heisemberg cercasse aiuto da Bohr o che Bohr cercasse aiuto da heisemberg o chissà che cosa.

[lowenz]

E cmq è HeiseNberg

http://it.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da lowenz

E cmq è HeiseNberg

http://it.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

se pensi che è anche uno dei miei scienziati preferiti...immagina la portata dell'errore...

[Onisem]

Originariamente inviato da lowenz

Premessa: questo thread ha scopo storico, NON POLITICO, pertanto che non vada politicizzato nelle solite sterili contrapposizioni.

Visto che stasera hanno ripassato in televisione il servizio sulle (presunte) armi segrete naziste mi sono messo a cercare materiale a riguardo.....adoro frugare in queste cose.....e guardate cosa ho trovato:

http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1580.htm

Fino a pochi minuti fa pensavo che il materiale fissile con il quale furono prodotte le bombe atomiche di Nagasaki e Hiroshima fosse stato prodotto in America.....ma a quel link si sostiene che c'è effettivamente la possibilità che fosse stato oggetto di un patto di scambio con i nazisti (che ricordo erano già stati sconfitti da alcuni mesi, quando furono lanciate le 2 bombe atomiche sul Giappone)

Fanta-storia o verità?

Mah, mi pare più probabile la versione riportata anche dal documento televisivo: gli anglo-americani riuscirono a produrre con più facilità uranio arricchito grazie anche all'aiuto di scienziati come Hertz, ironia della sorte espulso dalla Germania perchè non ariano. Per non parlare della resistenza di menti brillanti come Heisenberg, che boicottò dall'interno il progetto tedesco.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Onisem

che boicottò dall'interno il progetto tedesco.

Non so se si può parlare di boicottaggio.
L'educazione impartitagli dal padre era rigidamente nazionalista seppur non ammiccante al fanatismo nazista e l'incredibile senso del dovere che lo contraddistingueva riuscì a vincere anche il ribrezzo per la politica nazista che nel suo caso si era manifestata con l'esclusione degli scienziati di fede ebraica (tra cui einstein) a cui fermamente si oppose.
Fu questo che gli impedì di lasciare la Germania cosi come molti altri suoi colleghi fecero e fu oltremodo questo che gli fece accettare il progetto atomico tedesco con una visione molto diversa rispetto a quella che adottiamo noi di default conoscendo l'esito della storia.Heisenberg pensava ad una fonte energetica illimitata che avrebbe potuto aiutare nella resistenza in guerra del proprio paese.
Non pensava ad una bomba da far esplodere.

[rgart]

beh da quello che mi ricordo sulla mia tesi delle superiori incentrata su Ettore Majorana si Bhor che Heisenberg osteggiarono l'avanzata di questa tecologia in germania anche prima dello scoppio della guerra...

Inoltre x costruire un bomba nucleare serve prima una centrale nucleare dove produrre uranio arricchito,e non mi risulta che la germania avesse una centrale nucleare,magari aveva l'acqua pesante ma ce ne deve passare di H2O sotto i ponti prima di farne una... E poi dopo la fine della guerra vuoi che gli alleati non la trovassero questa fantomatica centrale? Inoltre se ci fosse stato un test atomico basterebbe un carotaggio e l'esame della presenza di elementi radioattivi maggiore del normale... Xcui la vedo un pò come testi immaginaria piuttosto che realista...!

[Onisem]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Non so se si può parlare di boicottaggio.
L'educazione impartitagli dal padre era rigidamente nazionalista seppur non ammiccante al fanatismo nazista e l'incredibile senso del dovere che lo contraddistingueva riuscì a vincere anche il ribrezzo per la politica nazista che nel suo caso si era manifestata con l'esclusione degli scienziati di fede ebraica (tra cui einstein) a cui fermamente si oppose.
Fu questo che gli impedì di lasciare la Germania cosi come molti altri suoi colleghi fecero e fu oltremodo questo che gli fece accettare il progetto atomico tedesco con una visione molto diversa rispetto a quella che adottiamo noi di default conoscendo l'esito della storia.Heisenberg pensava ad una fonte energetica illimitata che avrebbe potuto aiutare nella resistenza in guerra del proprio paese.
Non pensava ad una bomba da far esplodere.

Appunto, ma capì l'uso che ne avrebbero fatto i nazisti nell'immediato e boicottò il progetto in modo anche piuttosto provocatorio, quando alla domanda di quanto denaro avesse bisogno per portare avanti le ricerche l'anno successivo, rispose una cifra ridicola per quanto era bassa.