HU Aerospace Group

[Teox82]

Anche gli F-35 a questo punto serebbero stati molto utili.Comunque non vedo perchè Gheddafi non usi i suoi jet.Forse le basi sono state rese inutilizzabili da subito?

[Trokji]

Anche gli F-35 a questo punto serebbero stati molto utili.Comunque non vedo perchè Gheddafi non usi i suoi jet.Forse le basi sono state rese inutilizzabili da subito?

Da quanto ho sentito comunque aveva ben pochi aerei operativi (almeno da quel che ho sentito da un nostro generale ad un programma televisivo :D ), che però ovviamente per bombardare i ribelli erano più che sufficienti.
Se non sbaglio sono stati bombardati degli aeroporti cmq quindi probabile che anche in fatto di possibilità di alzarli in volo ci siano dei problemi.
Ad occhio però non penso che potrebbe far molto anche riuscisse ad alzarli in volo contro i super hornet, i rafale e gli f16 e se arrivano gli f22 che girano sempre nella zona

[Duncan]

Ti sei scordato i Typhoon :D

[Trokji]

Ti sei scordato i Typhoon :D

E' vero.. :p
Eppure qui vicino casa ne hanno diversi..beh mi sono scordato pure gli F16..però tecnologicamente i B2 e gli F22 mi affascinano molto di più :D
Poi ho sentito sono entrati in azione pure i tornado -dell'Italia- ma solo per operazioni anti radar sostanzialmente

[Duncan]

Beh, i Tornado posso fare poco più che attacco al suolo :)

[elleby]

@Trokjii
C'è anche da aggiungere un altissimo costo operativo: i B-2 devono essere tenuti in hangar con un controllo atmosferico. Senza contare che la loro specialissima vernice stealth, costossissima, deve essere riapplicata molto frequentemente. Sono figli di una mentalità in cui il costo operativo era l'ultimo dei problemi.

@Teox82
Io vedo due problemi:
- di quanto si può di fidare Gheddafi dell'aviazione dopo la scampagnata dei due piloti a Malta?
- tutti hanno visto la fine dell'aereonautica irachena, quando ci metteno USA ed Europa ad annichilirgli l'aviazione se la fa alzare in volo? Penso che i suoi generali dell'aviazione gliel'abbiano spiegato molto bene. E questo si ripercuote sul primo dubbio, se sa di mandarli al macello, quanto può essere sicuro che non disertino per evitare una morte certa?

@Duncan
Siamo gli unici in Europa ad avere effettivamente una capacità SEAD (http://it.wikipedia.org/wiki/SEAD) proprio grazie ai Tornado. Escludendo l'intervento USAF, i Rafaele francesi senza di noi potrebbero farsi molto male.

[Duncan]

Tornado ECR li hanno anche i tedeschi, ma non partecipano.


Comunque il Tornado rimane un ottimo veicolo anche se ormai a di anni ne ha.

[!fazz]

Ovvio, ma era appunto una riflessione di come un aereo così costoso, inziialmente impiegato per ben altri scopi, diventi un'ottima piattaforma per attacchi convenzionali, data la capacità stealth, l'enorme autonomia e la capacità enorme di carico.
Beh per i costi penso il viaggio sia il meno.. è l'aereo in sè ad essere iper costoso (anche comunque colpa del fatto che ne hanno prodotti pochissimi, quindi il costo pregettuale si è diviso su pochi aerei per un costo unitario che supera i 2 miliardi di dollari). Poi la produzione era stata bloccata e non credo l'abbiano ripresa.. operativi per le azioni di guerra vere e proprie di B2 ce ne sono pochissimi.. ad oggi se non sbaglio sui 7 :stordita: (nell'ultima guerra in Iraq non vorrei ricordar male ma mi pare che ne persero 1 :( ) . Insomma da quel che ho capito hanno deciso di andare sul "sicuro", usando il bombardiere migliore che avevano anziché utilizzare i B1 ed i B52 che negli ultimi conflitti facevano il grosso dei bombardamenti.
però certo se davvero arrivassero gli F22 a difendere lo spazio aereo potrebbe essere un'azione militare molto interessante.. finalmente vedremmo all'azione nella pratica il supercaccia e non solo in addestramenti o scenari teorici :O.
C'era poi la teoria secondo la quale man mano che la tecnologia procede gli armamenti costano sempre di più e quindi se ne possono produrre sempre di meno (vedi B2 ed F22), ma secondo alcuni comunque nonostante una grossa inferiorità numerica la superiorità tecnologica garantirebbe comunque il vantaggio decisivo negli scenari di guerra.. per esempio gli stati europei (ma ultimamente anche gli americani col progetto JSF) hanno fatto marcia indietro su questo concetto..bah
dimentichi che il b2 ha un costo elevatissimo per ora di volo dovuto ai controlli e alla sistemazione del rivestimento antiradar dopo ogni volo quindi il costo partendo dall'america invece che dall'Italia è significativo (ps a quanto ricordo in iraq hanno non hanno perso nessun b2 forse un f117)

riguardo all'uso dei bombardieri convenzionali, i b52 sono stati radiati mentre i b1b non sono adatti al bombardamento di precisione in spazi aerei ostili è necessaria prima la soppressione dei sam, se ipoteticamente la libia concentrerà mezzi meccanizzati in un area non popolata vedrai che i b1b entreranno in scena, se cerchi su internet trovi sicuramente alcuni filmati di carpet bombing fatti da b1b a pieno carico che sono uno spettacolo ma penso che difficilmente si arriverà a questo penso che lo scenario più probabile sia, dopo la fine della sead, l'uso massiccio di strike eagle, spectre ed eventualmente warthog per la caccia selettiva ai mezzi corazzati libici

Beh, i Tornado posso fare poco più che attacco al suolo :)

i tornado (ids) sono cacciabombardieri puri ma le versioni adv sono ottime anche per missioni di interdizioni di spazio aereo visto anche la possibilità di essere equipaggiati con gli slammer

[Duncan]

Si si, ma l'italia ha solo IDS ed ECR, gli ADV li abbiamo avuti in affitto dagli inglesi per un certo periodo, mi pare, quindi non ne tenevo conto nella mia disquisizione :)


In teoria non dovrebbero fare caccia selettiva, o meglio la dovrebbero fare, ma solo contro mezzi antiaerei per evitare che possano ingaggiare gli aerei impegnati nell'imposizione dell No Fly Zone. Od ho capito male, o rischiamo di andare fuori mandato ONU, o no?

[!fazz]

Si si, ma l'italia ha solo IDS ed ECR, gli ADV li abbiamo avuti in affitto dagli inglesi per un certo periodo, mi pare, quindi non ne tenevo conto nella mia disquisizione :)

si gli adv sono tornati a casa oltre la manica e al loro posto si sono noleggiati gli f16 che a loro volta verranno lentamente sostituiti dai typhoon

[Trokji]

@Trokjii
C'è anche da aggiungere un altissimo costo operativo: i B-2 devono essere tenuti in hangar con un controllo atmosferico. Senza contare che la loro specialissima vernice stealth, costossissima, deve essere riapplicata molto frequentemente. Sono figli di una mentalità in cui il costo operativo era l'ultimo dei problemi.

ma non è che in fase di progettazione fu sottovalutato questo aspetto? cioè anche per l'F22 la "propaganda" parlava di un numero di ore di manutenzione molto più piccolo rispetto all'F15, mentre poi uno dei motivi dell'interruzione della produzione sono stati proprio i costi di manutenzione.. anzi ho letto hanno previsto di ridurre i prossimi anni le ore di volo dell'F22 di 1/3 per limitare i costi

imentichi che il b2 ha un costo elevatissimo per ora di volo dovuto ai controlli e alla sistemazione del rivestimento antiradar dopo ogni volo quindi il costo partendo dall'america invece che dall'Italia è significativo (ps a quanto ricordo in iraq hanno non hanno perso nessun b2 forse un f117)

riguardo all'uso dei bombardieri convenzionali, i b52 sono stati radiati mentre i b1b non sono adatti al bombardamento di precisione in spazi aerei ostili è necessaria prima la soppressione dei sam, se ipoteticamente la libia concentrerà mezzi meccanizzati in un area non popolata vedrai che i b1b entreranno in scena, se cerchi su internet trovi sicuramente alcuni filmati di carpet bombing fatti da b1b a pieno carico che sono uno spettacolo ma penso che difficilmente si arriverà a questo penso che lo scenario più probabile sia, dopo la fine della sead, l'uso massiccio di strike eagle, spectre ed eventualmente warthog per la caccia selettiva ai mezzi corazzati libici

A me pareva di ricordare che nell'ultima missione in Iraq avevano perso un B2, ma per un incidente, ma potrei sbagliarmi. Ma il b1b non può fare bombardamenti di precisione? Per i B52 sapevo che li avrebbero ritirati tipo nel 2030..:confused:

[elleby]

@Duncan
I piloti tedeschi ricevono l'addestramento antinave con l'uso dell'accoppiata missili HARM (http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM)/Kormoran (http://en.wikipedia.org/wiki/AS.34_Kormoran).
I piloti italiani ricevano l'addestramento antinave, usando anche loro HARM\Kormoran e l'addestramento SEAD con il solo HARM.
La lotta antinave e la soppressione delle difesi aeree prevedono due addestramenti non interscambiabili sebbene in parte simili.

@Trokji
Quando fu pensato il B-2 si era in piena guerra fredda. Il costo unitario ed il costo di manutenzione non erano dei misuratori di perfomance importanti. Ora lo sono.
Attualmente, contando su bombe a guida GPS o laser contro bersagli fissi, praticamente qualsiasi aereomobile da combattimento USAF può fare il bombardamento di precisione. Ivi incluso il B-1B. Il futuro sarà di usare le SDB (http://en.wikipedia.org/wiki/Small_Diameter_Bomb) che garantiscono un alto numero di bombe trasportate, attacco da grandi distanze, penetrazione contro hard-target notevole e danni collaterali ridotti, attualmente solo lo Strike Eagle è certificato per il loro utilizzo ma in futuro tutti i cacciabombardieri ed i bombardieri ad esclusione del B-2 saranno utilizzatori di quest'arma. Anche gli UAV le useranno probabilmente.
Che si sappia l'unico B-2 andato perduto è quello che si è schiantato in fase di decollo alla base di Guam (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/b2crsh02238.xml).

[!fazz]

ma non è che in fase di progettazione fu sottovalutato questo aspetto? cioè anche per l'F22 la "propaganda" parlava di un numero di ore di manutenzione molto più piccolo rispetto all'F15, mentre poi uno dei motivi dell'interruzione della produzione sono stati proprio i costi di manutenzione.. anzi ho letto hanno previsto di ridurre i prossimi anni le ore di volo dell'F22 di 1/3 per limitare i costi



A me pareva di ricordare che nell'ultima missione in Iraq avevano perso un B2, ma per un incidente, ma potrei sbagliarmi. Ma il b1b non può fare bombardamenti di precisione? Per i B52 sapevo che li avrebbero ritirati tipo nel 2030..:confused:

il b1b non può fare bombardamenti di precisione con le lgb in quanto manca l'illuminatore, mentre può ovviamente sfruttare jdam e jsow a guida gps

il mio discorso era relativo ai bombardamenti di precisione in spazi aerei ostili in quanto non è sufficientemente invisibile per cavarsela in un ambiente irto di sam e il volo a bassa quota è pericoloso oltre che stressare perecchio le cellule dei velivoli

[Trokji]

il b1b non può fare bombardamenti di precisione con le lgb in quanto manca l'illuminatore, mentre può ovviamente sfruttare jdam e jsow a guida gps

il mio discorso era relativo ai bombardamenti di precisione in spazi aerei ostili in quanto non è sufficientemente invisibile per cavarsela in un ambiente irto di sam e il volo a bassa quota è pericoloso oltre che stressare perecchio le cellule dei velivoli

Certo ,questo sì, non avendo reali caratteristiche stealth ma solo una tracciatura radar più ridotta rispetto ai bombardieri precedenti la vita per il B1B contro una contraerea agguerrita sarebbe molto più difficile del B2. Grazie per le precisazioni! :)

[!fazz]

Certo ,questo sì, non avendo reali caratteristiche stealth ma solo una tracciatura radar più ridotta rispetto ai bombardieri precedenti la vita per il B1B contro una contraerea agguerrita sarebbe molto più difficile del B2. Grazie per le precisazioni! :)

il lancer nasce con un altro scopo,

il lancer è stato progettato in piena guerra fredda come mezzo per il mad il suo scopo era portare un attacco nucleare di ritorsione contro l'unione sovietica,

per questo è stato equipaggiato con un sistema di avviamento di emergenza completamente autonomo (è uno dei pochi aerei che non richiede personale ne macchinari ausiliari per l'avviamento dei propulsori che può essere effettuato mediante delle "cartucce esplosive" che caricano la turbina e la cui esplosione è comandata tramite un pulsante posto sul carrello vicino alla scaletta di accesso in modo che i piloti arrivati in cabina trovassero la macchina già avviata e pronta al decollo)

riguardo alle questione operative il b1b diversamente dal b2 è stato progettato per essere un penetratore a bassa quota, il suo scopo è penetrare lo spazio aereo nemico volando rasoterra, affidandosi, per evitare i sam all'estrema velocità (~mach1) alla ridotta quota (<<50mt) e al sofisticato sistema ecm ma tutto questo non lo difende dai cannoni antiaerei sistemi che, guardando i filmati, pare che gheddaffi ne abbia in abbondanza senza contare la pericolosità di un profilo di volo di questo tipo e lo stress subito dalle cellule dei velivoli e dall'equipaggio (un giro sul blu tornado è divertente, qualche ora di sballottamenti simili unità alla tensione del combattimento non è salutare all'equipaggio :D )

edit scusate per il wall of text mi è scappata la mano

[Trokji]

Beh del resto il B1A era stato progettato per l'alta quota..
Quindi sarebbero i cannoni antiaerei e non i missili terra aria il vero pericolo per un b1b :confused:

[flapane]

ma tutto questo non lo difende dai cannoni antiaerei sistemi che, guardando i filmati, pare che gheddaffi ne abbia in abbondanza

Come funzionano? Guida radar? Perchè colpire un aereo che vola in regime supersonico a quote così basse diventa "leggermente" complicato.:D

[!fazz]

Beh del resto il B1A era stato progettato per l'alta quota..
Quindi sarebbero i cannoni antiaerei e non i missili terra aria il vero pericolo per un b1b :confused:

il b1a era stato progettato per l'alta quota ma il progetto è fallito e quando l'hanno riprogettato anni dopo è stato interamente riprogettato per la bassissima quota b1a e b1b sono fondamentalmente 2 velivoli completamente diversi

Come funzionano? Guida radar? Perchè colpire un aereo che vola in regime supersonico a quote così basse diventa "leggermente" complicato.:D

guida radar ma anche guida manuale e con il rateo di fuoco che hanno un colpo fortunato è sempre possibile anche su un velivolo veloce

[Teox82]

Come non detto: pare sia stato abbattuto un caccia lealista a 60km da Bengasi.NOn so altro per ora
E' precipitato anche uno Strike Eagle,ma per un guasto.

[Trokji]

il b1a era stato progettato per l'alta quota ma il progetto è fallito e quando l'hanno riprogettato anni dopo è stato interamente riprogettato per la bassissima quota b1a e b1b sono fondamentalmente 2 velivoli completamente diversi

Beh certo.. sapevo di cambiamenti molto profondi anche nella cellula, molto più robusta per il volo a bassa quota.. però sempre di B1, anche se rivisto profondamente, si tratta :D

Come non detto: pare sia stato abbattuto un caccia lealista a 60km da Bengasi.NOn so altro per ora
E' precipitato anche uno Strike Eagle,ma per un guasto.

Del caccia lealista non sapevo.. anzi pensavo che Gheddafi avesse deciso vista la situazione di non mandarli proprio in volo :D

[elleby]

Bisogna anche considerare che il B-1A era figlio delle strategie anni '60 che prevedevano di attraversare più velocemente possibile la distanza dai bersagli, a velocità supersonica a quote altissime. L'incidente dell'U2 abbattuto sulla Russia, con un SAM dimostro che l'alta quota e l'alta velocità non sarebbero stati sufficienti a proteggere il velivolo, per cui il B-1A mutò, diventanto un penetratore a bassa quota. L'apparizione del Mig-25 e la sua capacità lock-down/shoot-down mise in dubbio la sopravvivenza del B-1A anche se volava a bassa quota. Siamo negli anni '70, e si sta formulando il concetto di quello che divento il B-2. Il programma venne cancellato, con l'idea in mente che B-2 e B-52 erano sufficienti.
Negli anni '80 ci si accorse però che le cose non andavano bene. Il programma ATB stava raggiungendo costi impensabili, il B-2 non avrebbe mai potuto soppiantare il B-52. Peraltro il B-52 era diventato problematico: fuori dagli USA è quasi impossibile schierarlo, il numero di basi in grado di accoglierlo allora era risicato, mentre scoppiavano parecchie proxy-war, che obbligavano l'USAF ad estendere le proprie capacità a grandissime distanze. Il B-1B venne rifinanziato, diventando un aereo meno veloce complessivamente, ma più veloce a bassissima quota, con un certo uso di tecnologia stealth ed una suite ECM avanzatissima per l'epoca.

Documentandomi ho scoperto due cose:
- l'U2 è ancora in servizio;
- è entrato in servizio il Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, di cui non sapevo l'esistenza;

[Trokji]

Però c'è sicuramente da dire che è vero che nel caso del B2 lievitarono i costi, ma se l'URSS non fosse caduta probabilmente le priorità sarebbero state altre e forse avremmo davvero visto un centinaio di B2 costruiti.. chiaro in quel caso il costo unitario sarebbe stato magari di 500 o 600 milioni di dollari e non di 2 miliardi di dollari come è attualmente.
Premesso ovviamente che io sono per principio contro le guerre ovviamente e ritengo che non sia una scelta saggia spendere cifre folli negli armamenti.. però sono anche un appassionato di tecnologia, ed ovviamente in ambito areonautico militare abbiamo spesso l'espressione della tecnologia a livelli impensabili rispetto ad altri settori.

Domanda: l'SR 71 è stato ritirato per i costi o è ancora in servizio come l'U2?
Del Lockheed Martin RQ-170 Sentinel neppure io sapevo l'esistenza

[Duncan]

Certamente se non fosse caduta l'unione sovietica sarebbero stati costruiti tutti i B2 previsti, come per gli F22 e l'F35 forse sarebbe stato diverso.

[Trokji]

Tra l'altro credo che i B2 in teoria potevano perfino partire dalle basi del territorio statunitense per la Libia.. facendo un rifornimento in volo all'andata ed uno al ritorno.. certo magari sarebbe stato molto più faticoso per gli equipaggi ed i costi sarebbero stati ancora maggiori :fagiano:

[Duncan]

Sono partiti dagli USA, il B2 non opera da altre basi, se le informazioni che ho son corrette.

[Trokji]

Sono partiti dagli USA, il B2 non opera da altre basi, se le informazioni che ho son corrette.

Ah quindi non sono partiti da basi americane in Europa? infatti mi pareva strano :)

[!fazz]

Però c'è sicuramente da dire che è vero che nel caso del B2 lievitarono i costi, ma se l'URSS non fosse caduta probabilmente le priorità sarebbero state altre e forse avremmo davvero visto un centinaio di B2 costruiti.. chiaro in quel caso il costo unitario sarebbe stato magari di 500 o 600 milioni di dollari e non di 2 miliardi di dollari come è attualmente.
Premesso ovviamente che io sono per principio contro le guerre ovviamente e ritengo che non sia una scelta saggia spendere cifre folli negli armamenti.. però sono anche un appassionato di tecnologia, ed ovviamente in ambito areonautico militare abbiamo spesso l'espressione della tecnologia a livelli impensabili rispetto ad altri settori.

Domanda: l'SR 71 è stato ritirato per i costi o è ancora in servizio come l'U2?
Del Lockheed Martin RQ-170 Sentinel neppure io sapevo l'esistenza

Radiato da anni e soppiantato dai satelliti e dai droni

[Trokji]

Radiato da anni e soppiantato dai satelliti e dai droni

Peccato però.. era un bellissimo aereo..:stordita: :D

[!fazz]

Peccato però.. era un bellissimo aereo..:stordita: :D

preferisco il poco meno veloce ma parecchio più grosso xb70 peccato che era troppo avanzato per l'epoca ma era sicuramente innovativo
http://3.bp.blogspot.com/_8SlQIdQ0ehg/TL8gfaKEvlI/AAAAAAAAGDI/0i2qWXtDjPw/s1600/North_American_XB-70A_Valkyrie_view_%28top%29_at_the_rollout_061122-F-1234P-015.jpg

[Predator_ISR]

Sono partiti dagli USA, il B2 non opera da altre basi, se le informazioni che ho son corrette.
confermo, gli assetti USA presenti nell'"area" sono dislocati ad Aviano (come l'F15E caduto per motivi tecnici); Sigonella, Soudabay (Grecia), "qualcosa" a Cipro, ed in GB.

[Teox82]

Sono partiti dagli USA, il B2 non opera da altre basi, se le informazioni che ho son corrette.

Sono stati dislocati anche in altre basi come Guam o Diego Garcia :)
Comunque il Sentinel non lo conoscevo neanche io

[Teox82]

Limitations Keep F-22 from Use In Libya Ops (excerptt)


(Source: Air Force Times; published March 22, 2011)

The F-22 was kept out of Iraq and Afghanistan, and won’t be deployed in Libya, either, because of inherent major operational shortcomings. (USAF photo)
WASHINGTON --- One aircraft conspicuous by its absence over the skies of Libya is the Air Force’s vaunted F-22 Raptor air dominance fighter. The Lockheed Martin-built jet was likely benched due to its inability to communicate with other coalition aircraft and its limited ability to hit ground targets, analysts said.

“The designers of the F-22 had a dilemma, which is whether to have the connectivity that would allow versatility or to have the radio silence that would facilitate stealthiness. What they opted for was a limited set of tactical data links,” said Loren Thompson, an analyst and chief operating office at the Lexington Institute, Arlington Va.

The F-22 can only connect with other F-22s via an intraflight data link, and can only receive, but not transmit, over the standard Link-16 data link found on most allied aircraft.

Radio emissions from various data links could potentially give away the aircraft’s position, Thompson said.

As such, while the Raptor is the stealthiest operational aircraft in the world, it lacks much of the connectivity found on other warplanes, he said.

The aircraft also lacks a significant air-to-surface punch. Currently, the F-22 can only use two 1,000-pound Joint Direct Attack Munitions, which are GPS-guided bombs, against fixed targets. (end of excerpt)

[Trokji]

Azz.. questa è una brutta notizia per chi come me è un fan dell'F22 :mc: .. però è quasi comico che un aereo così costoso ed avanzato, proprio per il fatto di essere troppo avanzato (troppo stealth in questo caso) non venga utilizzato :mbe: :D
Pensavo poi ormai potessero avere una armamento di attacco al suolo un po' più vasto

[Guren]

preferisco il poco meno veloce ma parecchio più grosso xb70 peccato che era troppo avanzato per l'epoca ma era sicuramente innovativo


beh non è che il progetto A-12/SR-71 non lo fosse :stordita:

praticamente non solo all'epoca hanno dovuto progettare l'aereo da 0 ma anche le macchine per costruirlo (le prime punte da trapano non riuscivano a fare più di 5 fori prima di dover essere sostituite... le ultime riuscivano a farne un centinaio, il combustibile per i giganteschi turbo-statoreattori è stato studiato appositamente e a temperatura ambiente ha la consistenza della melassa e va scaldato prima di essere immesso nei serbatoi, mi pare che le tute dei piloti siano poi state sviluppate in quelle per gli astronauti, etc)

ovviamente il tutto nella più totale segretezza.

Certo che anche il valchiria non scherzava (andava riverniciato dopo ogni volo, gli pneumatici erano misti gomma/alluminio, i diedri mobili che gli permettevano di "cavalcare" l'onda d'urto a mach 3, etc) :)

p.s. l'U2 aveva solo il vantaggio dell'altissima quota non certo della velocità (lo scarto tra velocità di crociera e velocità di stallo è di poche decine di km/h)... era l'sr-71 ad avere entrambe (tanto che la velocità massima è ancora sconosciuta anche se sicuramente superiore a mach 3,6) e non mi pare sia mai stato abbattuto nonostante russia e cina abbiano protestato negli anni per centinaia di sorvoli non autorizzati sui loro cieli da parte di aerei non identificati :asd:

[!fazz]

Azz.. questa è una brutta notizia per chi come me è un fan dell'F22 :mc: .. però è quasi comico che un aereo così costoso ed avanzato, proprio per il fatto di essere troppo avanzato (troppo stealth in questo caso) non venga utilizzato :mbe: :D
Pensavo poi ormai potessero avere una armamento di attacco al suolo un po' più vasto

l'f22 non viene utilizzato non perchè è troppo stealth ma perchè è un intercettore puro (tipo f15-a/c)e visto che gheddaffi gli sono forse rimasti giusto 4 aerei in croce e di certo non all'avanguardia che non decollano neanche che te ne fai degli f22 in volo??

[Duncan]

Infatti, ci son già Typhon e raffale che bastano ed avanzano :D

L'SR-71 è sempre stato il mio aereo preferito, era almeno 30 anni avanti a tutto il resto :)

[Teox82]

Mi sa che non avete letto tutto l'articolo :D Il problema dell'F-22 è che attualmente può comunicare con altri F-22,ma non con gli aerei alleati,tranne quelli dotati di data link Link-16 ai quali però può solo trasmettere e non ricevere

[elleby]

@Trokji
Veramente ci sono arrivati al costo unitario di 550 milioni di dollari, quando la Nortroph fece un disperato tentativo per riavviare la produzione. Ma considerando che solo per tenerli attivi spendi 3,5 milioni di dollari al mese per ogni velivolo, significa che all'epoca che erano attivi tutti e 21 spendevano 882 milioni all'anno solo per tenerli combat-ready, qualsiasi ulteriore acquisto fu e viene ritenuto proibitivo. Il B-2 schiantato si sa che non verrà mai rimpiazzato, che peraltro significa per la sola manutenzione risparmiare 42 milioni di dollari l'anno.

Bisogna anche considerare come l'F-22 è stato generato. Quando è stato progettato non si pensava certo che la produzione sarebbe stata avviata solo per un periodo limitato di tempo, ma che l'F-22 avrebbe semplicemente sostituito in tempi rapidissimi qualsiasi altro velivolo USAF. La tendenza di ora è di tenere in volo gli attuali velivoli fin quando sia possibile, anche con interventi di manutenzione/aggiornamento aggiuntivi: non ci sono i soldi per i programmi principali ed i programmi "minori" sono ufficiosamente soppressi. Il complesso di superiorità americano impedii l'idea che le nazioni alleati potessero rifiutarsi di comprare aerei non USAF.

[!fazz]

beh non è che il progetto A-12/SR-71 non lo fosse :stordita:

praticamente non solo all'epoca hanno dovuto progettare l'aereo da 0 ma anche le macchine per costruirlo (le prime punte da trapano non riuscivano a fare più di 5 fori prima di dover essere sostituite... le ultime riuscivano a farne un centinaio, il combustibile per i giganteschi turbo-statoreattori è stato studiato appositamente e a temperatura ambiente ha la consistenza della melassa e va scaldato prima di essere immesso nei serbatoi, mi pare che le tute dei piloti siano poi state sviluppate in quelle per gli astronauti, etc)

ovviamente il tutto nella più totale segretezza.

Certo che anche il valchiria non scherzava (andava riverniciato dopo ogni volo, gli pneumatici erano misti gomma/alluminio, i diedri mobili che gli permettevano di "cavalcare" l'onda d'urto a mach 3, etc) :)

p.s. l'U2 aveva solo il vantaggio dell'altissima quota non certo della velocità (lo scarto tra velocità di crociera e velocità di stallo è di poche decine di km/h)... era l'sr-71 ad avere entrambe (tanto che la velocità massima è ancora sconosciuta anche se sicuramente superiore a mach 3,6) e non mi pare sia mai stato abbattuto nonostante russia e cina abbiano protestato negli anni per centinaia di sorvoli non autorizzati sui loro cieli da parte di aerei non identificati :asd:

guarda che nessuno ha mai detto che l'sr71 non era un aereo avanzatissimo anzi, ho solo espresso la mia preferenza per l'xb70 in quanto era una sfida tecnologica proibitiva (un aereo di quelle dimensioni, con i materiali dell'epoca senza la minima elettronica causa emp e che sfrutta il compression lift) mi ha sempre affascinato quella macchina
anche l'sr71 è straordinario come mezzo l'autoturboreattore progettato per quel velivolo è un capolavolo di ingegneria


pps guarda che io mai ho affermato che l'u2 fosse un aereo veloce anzi

[Trokji]

l'f22 non viene utilizzato non perchè è troppo stealth ma perchè è un intercettore puro (tipo f15-a/c)e visto che gheddaffi gli sono forse rimasti giusto 4 aerei in croce e di certo non all'avanguardia che non decollano neanche che te ne fai degli f22 in volo??

Basta leggi il comunicato postato dall'altro utente però. Per esempio anche gli EF 2000 qui della base di Grosseto sono andati a dar supporto in Libia, e mi risulta che siano aerei prevalentemente impiegati nel combattimento aria aria. Nel caso dell'F22 non è la sua scarsa versatilità nel combattimento aria terra l'unico motivo, ma 'impossibilità di avere scambi di dati in quantità con la maggior parte degli altri aerei (fattore che rientra tra le altre proprio tra le caratteristiche stealth), ma che in questo caso è percepito come uno svantaggio. Alla fine è questo che è un po' comico, quello che prima era considerata una cosa pregevole per il combattimento aereo moderno pare che nello scenario attuale diventi svantaggioso (anzi chiedo per chiarezza a Teox82: questo problema si sa se è dovuto ai requisiti stealth effettivamente dell'F22 o è solo un'incompatibilità tra dispositivi di comunicazione?). Questo è quanto leggo dal comunicato, anche se in effetti mi pare strano in quanto io sapevo che variando i livelli di EMCON l'F22 poteva fare un uso anche ampio della radio e scambiare dati come gli altri aerei, ma si vede che non è esattamente così. Un peccato per chi comunque voleva vedere gli F22 impiegati in combattimento

[Trokji]

guarda che nessuno ha mai detto che l'sr71 non era un aereo avanzatissimo anzi, ho solo espresso la mia preferenza per l'xb70 in quanto era una sfida tecnologica proibitiva (un aereo di quelle dimensioni, con i materiali dell'epoca senza la minima elettronica causa emp e che sfrutta il compression lift) mi ha sempre affascinato quella macchina
anche l'sr71 è straordinario come mezzo l'autoturboreattore progettato per quel velivolo è un capolavolo di ingegneria


pps guarda che io mai ho affermato che l'u2 fosse un aereo veloce anzi

Secondo me erano entrambi aerei eccezionali per l'epoca.. l'xb70 ammetto di conoscerlo meno però, farò una ricerca :D

[flapane]

Sono partiti dagli USA, il B2 non opera da altre basi, se le informazioni che ho son corrette.

Se non sbaglio dalla AFB nel Missouri, anche se non conosco le ragioni di tale motivazione (che stress e che costi in termini di carburante comporta fare 20000km in una missione di poche ore?) che impedisce di dislocarne un paio in Europa.

[Duncan]

Ci saranno sicuramente problematiche legate alla tecnologia utilizzata, quindi saranno state scelte solo basi che riescono ad avere un certo livello di sicurezza, oltre a fatto che sono richiesti hangar e sistemi di rimessaggio speciali per il B-2.

Per esempio sulla base di Diego Garcia ho trovato questo

In mid-September 2002 it was reported that the US had requested permission to build special shelters for four to six B-2 bombers at Diego Garcia. The portable climate-controlled shelters take about a month to erect. According to American Spaceframe Fabricators, the contractor that designed and constructed the B-2 Shelter System, two shelters had been constructed by late November and two additional structures would not be completed until June 2003 due to lack of existing concrete foundation

[Trokji]

Giusto.. aveva dimenticato la necessità di hangar speciali per i B2 :doh: :D

[Duncan]

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/xldahs-pics.htm

qualche foto dell'hangar più discusso di sempre :D

[!fazz]

Basta leggi il comunicato postato dall'altro utente però. Per esempio anche gli EF 2000 qui della base di Grosseto sono andati a dar supporto in Libia, e mi risulta che siano aerei prevalentemente impiegati nel combattimento aria aria. Nel caso dell'F22 non è la sua scarsa versatilità nel combattimento aria terra l'unico motivo, ma 'impossibilità di avere scambi di dati in quantità con la maggior parte degli altri aerei (fattore che rientra tra le altre proprio tra le caratteristiche stealth), ma che in questo caso è percepito come uno svantaggio. Alla fine è questo che è un po' comico, quello che prima era considerata una cosa pregevole per il combattimento aereo moderno pare che nello scenario attuale diventi svantaggioso (anzi chiedo per chiarezza a Teox82: questo problema si sa se è dovuto ai requisiti stealth effettivamente dell'F22 o è solo un'incompatibilità tra dispositivi di comunicazione?). Questo è quanto leggo dal comunicato, anche se in effetti mi pare strano in quanto io sapevo che variando i livelli di EMCON l'F22 poteva fare un uso anche ampio della radio e scambiare dati come gli altri aerei, ma si vede che non è esattamente così. Un peccato per chi comunque voleva vedere gli F22 impiegati in combattimento

appunto il comunicato è chiarissimo, non usano gli f22 per 2 motivi
1) aereo prettamente aria aria, vuoi per la stiva interna del carico, vuoi per la mancanza di illuminatori l'f22 ha solamente un arma aria-suolo le jdam e ne può portare al massimo 2 sacrificando l'intera stiva di carico, mentre gli altri aerei posono essere equipaggiati con almeno 6 armi a caduta se non di più pensa che l'f22 non può neanche usare i comuni slammer ma deve usare una versione appositamente modificata dell'arma con tutti i problemi di logistica che comporta nel caso di dislocamento fuori dai confini americani)
2) avionica di comunicazione avanzata e non compatibile con le radio, meno recenti, degli alleati: l'f22 è nato per l'uso solamente americano e non in cooperazione con gli altri mezzi nato (è nato per cooperare solo con awacs e jsf) lo stealth prettamente detto non c'entra nulla, è il frequency hopping (per evitare l'intercettazione) che rende l'apparato radio incompatibile,

radio diverse rendono la comunicazione impossibile anche sulla stessa frequenza, è un pò come voler far parlare l'auricolare BT con un access point wifi

riguardo allìef2000 diversamente dall'f22 e da quanto pensi è un velivolo multiruolo ed è ottimo pure come cacciabombardiere e pure in compiti antinave
http://www.blacksuntechnology.co.uk/images/Aircraft/eurofighter-typhoon-2%5B1%5D.jpg
senza sbattersi troppo a cercare anche solo wikipedia è chiara su questo

[Trokji]

Eppure io sapevo che fin dallo sviluppo dell'F22 avevano considerato di evitare quanto era accaduto con l'F15, cioè sviluppare un caccia puro per poi rendersi conto che negli scenari reali era meglio un aereo più versatile.. forse però il progetto era troppo costoso per poter implementare tutte le caratteristiche che originariamente avevano pensato. Dell'ef 2000 so che è multiruolo ma so anche che almeno qui è impiegato quasi esclusivamente per il pattugliamento aereo.. non so se in Libia lo impieghino per le missioni di attacco al suolo

[Trokji]

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/xldahs-pics.htm

qualche foto dell'hangar più discusso di sempre :D

Azz.. piccolino come hangar :D

[!fazz]

Eppure io sapevo che fin dallo sviluppo dell'F22 avevano considerato di evitare quanto era accaduto con l'F15, cioè sviluppare un caccia puro per poi rendersi conto che negli scenari reali era meglio un aereo più versatile.. forse però il progetto era troppo costoso per poter implementare tutte le caratteristiche che originariamente avevano pensato. Dell'ef 2000 so che è multiruolo ma so anche che almeno qui è impiegato quasi esclusivamente per il pattugliamento aereo.. non so se in Libia lo impieghino per le missioni di attacco al suolo

come sempre dipenda dal profilo di missione

es. per quanto buono che sia se devi fare una penetrazione a bassa quota un ef2000 non sarà mai preferito ad un ids o aereo similare

per quanto mi ricordo io l'f22 è nato come caccia puro, presente in pochi numeri per assicurare la supremazia aerea mentre i jsf fanno il resto del lavoro sporco esattamente come il binomio eagle-falcon

[Duncan]

Sicuramente nel tempo l'F-22 verrà upgradato per poter fare attacchi al suolo come è stato fatto per l'F-15.

Mi pare di ricordare che addirittura sia in fase avanzata lo studio proprio di questa versione sulla cellula di un F-22, ma non vorrei sbagliarmi.

Per il nostro Eurofighter è prevista l'upgrade per gli attacchi al suolo, anche se per il momento è abbastanza ferma, mi pare che i soli inglesi abbiano fatto qualcosa in merito.


P.S.: integro, mi ricordavo questo, ma non ha avuto seguito come progetto
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_FB-22

[Trokji]

Sì, si tratta del progetto FB 22, ma non ho idea se lo realizzeranno.
Boh io ricordo che fin dai tempi del "simulatore" F22 ADF con l'F22 potevi lanciare per esempio gli Harpoon :D , comunque si parlava del fatto che uno dei vantaggi di F22 rispetto a F15 era la maggior autonomia pensata proprio per scenari ad alta percorrenza come il medio oriente e la capacità di attacco al suolo della quale appunto fino all'F15 E strike eagle l'F15 non era capace.
Però si vede che poi la capacità di attacco al suolo effettiva è troppo limitata per l'impiego attuale (ricordiamo che in Iraq fu usato come bombardiere perfino l'F14D, che deriva ovviamente da uno dei caccia intercettori puri più famosi e sul quale l'impiego per bombardamento pareva più improbabile).
Però pare non ci sia una linea unitaria nello sviluppo degli aerei da guerra in america.. da una parte si procede verso "più efficace e meglio è, anche se costoso", dall'altra "meglio scendere a compromessi ed averne molti e versatili", che in fondo è quello che ha fatto l'europa e l'US navy con il super hornet

[flapane]

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/xldahs-pics.htm

qualche foto dell'hangar più discusso di sempre :D

Ora capisco.:eek:

[Xile]

Quindi sto f22 è un pò fail :fagiano:

[Trokji]

Quindi sto f22 è un pò fail :fagiano:

Ho letto che Gates dovrebbe ritirarsi e con l'avanzare negli armamenti della Cina è possibile che gli USA riaprano la linea a ne vengano ordinati altri 150 (al posto di un certo numero di JSF che non verrebbero prodotti).. ma siamo ancora nel campo delle ipotesi

[Xile]

Ho letto che Gates dovrebbe ritirarsi e con l'avanzare negli armamenti della Cina è possibile che gli USA riaprano la linea a ne vengano ordinati altri 150 (al posto di un certo numero di JSF che non verrebbero prodotti).. ma siamo ancora nel campo delle ipotesi

Uhm potremmo avere una specie di guerra fredda tecnologica?! Figo :stordita:

[Predator_ISR]

......... è il frequency hopping (per evitare l'intercettazione) che rende l'apparato radio incompatibile.......
Se non e' cambiata la procedura, gli apparati Frequency Hopping hanno la loro ragione d'essere non tanto nell'intercettazione (per questo "basta" criptare la comunicazione) ma per renderlo il piu' possibile immune al jamming, mediante l'FH appunto. Ma si pone un problema di natura OPSEC, in quanto generalmente si usano due "filoni" di set di frequenze ; quelle d'addestramento e quelle per uso operativo (o piu' propriamente bellico); ora in situazioni come l'attuale dovrebbero usare i sets operativi (o wartime mode) e quindi svelerebbero a "terze parti" quali sono questi sets. Onestamente non so se al momento su macchine quali l'F22 si usino apparati + complessi dei SATURN.

[!fazz]

Se non e' cambiata la procedura, gli apparati Frequency Hopping hanno la loro ragione d'essere non tanto nell'intercettazione (per questo "basta" criptare la comunicazione) ma per renderlo il piu' possibile immune al jamming, mediante l'FH appunto. Ma si pone un problema di natura OPSEC, in quanto generalmente si usano due "filoni" di set di frequenze ; quelle d'addestramento e quelle per uso operativo (o piu' propriamente bellico); ora in situazioni come l'attuale dovrebbero usare i sets operativi (o wartime mode) e quindi svelerebbero a "terze parti" quali sono questi sets. Onestamente non so se al momento su macchine quali l'F22 si usino apparati + complessi dei SATURN.

da quel che mi ricordo, l'f22 usa una particolare tecnica di salto di frequenza volta ad evitare di essere intercettato (non tanto la comunicazione in se stessa visto che quella viene cifrata al volo ma proprio l'intercettazione di una trasmissione radio come avviso della presenza di un velivolo nemico) volta a mascherare la trasmissione radio nel rumore di fondo e usa una tecnica simile anche con il radar (forse intercettazione non era il termine più adatto ELINT forse rende meglio l'idea )

[Predator_ISR]

.......proprio l'intercettazione di una trasmissione radio come avviso della presenza di un velivolo nemico.
Quello che dici, e' stato per diverso tempo oggetto di discussione tra i sostenitori dell'HaveQuick 2 o del SATURN : nell'analisi spettrale il primo era possibile assimilarlo ad una normale trasmissione radio con frequenza fissa, mentre il secondo non dava dubbi che si trattava di una trasmissione di un apparato a salto di frequenza. Mi ricordo molti anni fa in Bosnia parlando con un responsabile delle frequenze, mi disse che durante la guerra contro i serbi, riuscivano a capire che un attacco aereo era imminente proprio perche' notavano la presenza di trasmissioni non tradizionali (a salto di frequenza appunto) che sistematicamente anticipavano l'attacco.

[Xile]

Come siamo messi con le ricerche per i VTOL, ci sono solo il v22 e quello della Agusta?!

[Teox82]

Come siamo messi con le ricerche per i VTOL, ci sono solo il v22 e quello della Agusta?!

Ci sono anche le proposte di Sikorsky con l'X2

http://cache.gizmodo.fr/wp-content/uploads/2010/10/Sikorsky-X2.jpg

Quella Eurocopter con l'X3

http://www.wired.com/images_blogs/autopia/2010/09/digit-03665_001-660x440.jpg

e le proposte russe con

Ka-90(in studio)

http://pvo.guns.ru/images/expo/helirussia2008/P1040760_DCE.JPG


Ka-92(in studio)

http://pvo.guns.ru/images/expo/helirussia2008/P1040759_DCE.JPG

Mil-X1
http://pvo.guns.ru/images/expo/helirussia2008/P1040755_DCE.JPG

e l'americano X-49

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Piasecki_X-49-3.jpg

Da ricordare anche il vecchio AH-56 Cheyenne

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ah56a-lc1_b.jpg

Se mi sono dimenticato qualcosa ditelo :D

[elleby]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/CanadairCL-84DynavertSerialCX8402.jpg
Canadair Cl-84

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/VUAV_Eagle_Eye.jpg/800px-VUAV_Eagle_Eye.jpg
Bell Eagle Eye

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Vertol_VZ-2_%28Model_76%29_NASA_GPN-2000-001732.jpg/750px-Vertol_VZ-2_%28Model_76%29_NASA_GPN-2000-001732.jpg
Vertol VZ-2

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/X-22a_onground_bw.jpg/747px-X-22a_onground_bw.jpg
Bell X-22

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Curtiss-Wright_X-19_flying.jpg
Curtiss-Wright X-19

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Hiller_X-18_ground.jpg
Hiller X-18

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4d/Kamov_Ka-22.jpg
Kamov Ka-22

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/XC142A.jpg/800px-XC142A.jpg
LTV XC-142

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/MI-12.JPG/800px-MI-12.JPG
Mil V-12

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Sikorsky_X-wing_diagonal_view.jpg
Sikorsky S-72

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/VFW_H-3E_Sprinter.jpg
WFW-Fokker H-3E

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Fairey_Jet_Gyrodyne-1.jpg
Fairey Jet Gyrodyne

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/SFF_002-1055526_Fairey_Rotodyne.jpg/800px-SFF_002-1055526_Fairey_Rotodyne.jpg
Fairey Rotodyne

[Teox82]

Ah beh,pensavo che gli interessassero solo i progetti più recenti :D

La più recente penso sia la versione armata X2 Raider

http://dailymilitary.com/wp-content/uploads/2010/10/Sikorsky-S-97-Raider-X2.jpg

Interessante,anche se non ha il cannoncino posizionato,tradizionalmente sotto la punta del muso

[elleby]

Sinceramente sono un pò dubbioso del concetto di light tactical helicopter. In realtà non è l'X2 Raider ma l'S-79 Raider, ed è la proposta Sikorsky per la gara US Army per un elicottero leggero in grado di sostituire l'OH-58 (http://en.wikipedia.org/wiki/OH-58) Kiowa.
Io ritengo che l'approccio migliore sia quello della AVX, un team formato per la maggior parte da diversi dei tecnici che hanno progettato l'attuale OH-58. Un elicottero che aggiornando la parte meccanica permette grandi risparmi. Capisco che le Forze Speciali abbiano poco interesse ad avere un aereo scout completo ma piuttosto un elicottero per piccole unità, l'S-79 ha 6 passeggeri massimo, che abbia anche capacità di scout, però in tal caso butterebbero via tutti i MH-6 (http://en.wikipedia.org/wiki/MH-6) e derivati, che sono armati più pesantemente. Un pò meno capisco l'esercito, che se vuole trasportare qualcuno ha una flotta di utility helicopter molto più varia, e dovendo gestire grandi assetti ha bisogno di una ricognizione più minuziosa ed anche più aggressiva, ed infatti l'OH-58 ha sacrificato il posto per i passeggeri per avere più spazio per la sensoristica e le armi.

[Teox82]

I 737 pare siano come l'emmenthal:col tempo si formano buchi :muro:

(AGI) Washington - La Federal Aviation Authority Usa ha ordinato controlli d'emergenza sulle versioni piu' vecchie dei Boeing 737-300 (in totale ne volano ancora 175) dopo che su uno velivolo della Southwestern Airlines si e' aperta una breccia nella carlinga. Ottanta dei 737-300 volano per la Southwestern.
L'ordinanza e' vincolante solo per gli aerei Usa ma si ritiene che sara' estesa anche ad altri Paesi .

(Source: Project On Government Oversight; issued April 13, 2011)



Last week, the Federal Aviation Administration (FAA) issued an emergency airworthiness directive requiring emergency inspections of 175 older model Boeing 737 airplanes, after a six-foot hole that was torn in the ceiling of a Southwest Airlines 737 carrying 118 passengers led to an emergency landing earlier this month. Metal fatigue and cracking led to the hole.

Boeing has said it did not expect these problems at this relatively early stage in the 737 Classic’s lifespan (737 Classics are -300/-400/-500 series of the plane). Cracks were found in other 737 Classics since the incident.

In reaction to the discovery of cracks in 737 Classics and the FAA directive, Boeing has said its newer 737s—the 737 Next Generation (the -600/-700/-800/-900 series of the 737)—have a significantly different fuselage and therefore do not need to be subjected to emergency inspections.

But Boeing has argued otherwise in a high-profile whistleblower lawsuit. In March, weeks before the Southwest incident, Boeing said that the 737 Next Generation fuselage is “unchanged” from the 737 Classic.

So which is it, Boeing? Is the fuselage of the 737 Next Generation “significantly different” from the 737 Classic as one of your executives told the Wall Street Journal last week? Or is it “unchanged”?

Boeing can’t have it both ways. Either:

(1) the fuselage is different and they may need to produce documents to whistleblowers seeking the documents in their lawsuit, or

(2) the fuselage is unchanged and the FAA needs to seriously consider subjecting not just the 737 Classics, but the 737 Next Generations to emergency inspections. (end of excerpt)

[|alby|]

Da ora in poi non mi fiderei più a volare su 737 cosi vecchi :D
è possibile che a causa di quei buchi in fasi particolarmente critiche del volo(turbolenza) la fusoliera si spezzi in 2? :confused:


ah ma dell'f35 si sa qualcosa?

[Teox82]

Da ora in poi non mi fiderei più a volare su 737 cosi vecchi :D
è possibile che a causa di quei buchi in fasi particolarmente critiche del volo(turbolenza) la fusoliera si spezzi in 2? :confused:


ah ma dell'f35 si sa qualcosa?

I test proseguono

(WAPA) - Il programma di test per l’aereo F-35 Lightning II di Lockheed Martin (LM) ha registrato notevoli progressi nei test in volo durante il primo trimestre del 2011 con 199 voli-prova effettuati a fronte dei 142 previsti. L’F-35B, versione a decollo corto ed atterraggio verticale (Stovl), ha effettuato nel primo trimestre del 2011 un numero di voli sei volte più elevato di quello realizzato in tutto il 2010. Il programma di test si è mantenuto in anticipo rispetto ai tempi previsti, sebbene alcuni aerei -prova siano rimasti a terra per un breve periodo, per consentire le indagini sul malfunzionamento generatore/starter verificatosi lo scorso 9 marzo durante un volo.

I dati e le informazioni di seguito forniscono un quadro dell’attività di test in volo svolta nel primo trimestre:

• L’F-35A, versione a decollo ed atterraggio convenzionale (Ctol), ha realizzato 82 voli contro i 62 previsti.
• L’F-35B, versione a decollo corto ed atterraggio verticale (Stovl), ha realizzato 101 voli contro i 62 previsti.
• L’F-35C, carrier variant ne ha realizzato 16 contro i 18 previsti.
• I due modelli di produzione, AF-6 e AF-7, hanno effettuato il primo volo in vista delle consegna all’aeronautica militare Usa prevista per quest’anno. Nel primo trimestre l’AF-6 e l’AF-7 hanno eseguito un totale di sette voli.
• La versione Stovl ha realizzato 61 atterraggi verticali contro i 10 effettuati in tutto il 2010. Il BF-1 ha eseguito la prima manovra ‘Touch-and-go’ in modalità atterraggio verticale questo trimestre.
• Dall’inizio delle prove in volo, avvenute dal dicembre 2006 al 31 marzo 2011, gli F-35 hanno volato 753 volte, compresi i voli dei modelli in produzione.

Avionews

[Duncan]

Beh, sembrerebbe che tutte e tre le versioni arriveranno in produzione quindi, beh l'unica a rischiare era la B, ma sembra che abbiano risolto i problemi :)

[Duncan]

Qualcuno sa che tipo di elicottero è stato abbattuto durante il massione che ha portato all'uccisione di Osama?

Sul corriere parlano addirittura di mezzo segreto invisibile...

[!fazz]

Qualcuno sa che tipo di elicottero è stato abbattuto durante il massione che ha portato all'uccisione di Osama?

Sul corriere parlano addirittura di mezzo segreto invisibile...

non si sa, ma io propenderei per un pave hawk oppure un sea hawk visto che erano seal imbarcati

[Duncan]

Infatti, l'idea che mi son fatto è di un elicottero standard attrezzato appositamente per questo genere di missioni, un retrofit evoluto insomma.

[!fazz]

Infatti, l'idea che mi son fatto è di un elicottero standard attrezzato appositamente per questo genere di missioni, un retrofit evoluto insomma.

teoricamente il pave hawk è già attrezzato per il recupero di forze alleate in territorio ostile e inoltre ha una potenza di fuoco non indifferente per ripulire la zona di atterraggio e fuoco di sbarramento

anche se pensandoci bene forse è + utile un pave low oppure un cv22b

[Duncan]

Si, ma credo che i Seals abbiano qualche mezzo personalizzato, per ridurre ulteriormente la traccia sonora, radar, IR ed altro, proprio per missioni di questo tipo.

[Teox82]

Primo volo per il Phantom Ray http://www.latimes.com/business/la-fi-boeing-drone-20110504,0,7318106.story

Riguardo l'elicottero,io come molti altri non ho riconosciuto il tipo di elicottero precipitato.Questa foto lascia molti dubbi

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BE1F64C00000578-384_470x423.jpg

[cama81]

guardate qui http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?197635-The-mysterious-helicopter-involved-in-the-Osama-Bin-Laden-raid&p=5624322&viewfull=1#post5624322

[Teox82]

http://i.imgur.com/rXvqM.jpghttp://i.imgur.com/rXvqM.jpg

A questo punto oserei dire che quello precipitato era un modello di elicottero stealth tenuto segreto

[Duncan]

Per operazioni coperta, può essere magari un mezzo della CIA invece della marina?

P.S: Comunque leggendo in giro pare una versione pesantemente modificata del black hawk, praticamente ridisegnata per essere stleath

[elleby]

E' stato ipotizzato qualcosa del genere:

http://cencio4.files.wordpress.com/2011/05/mh-x4-new.jpg

Si tratterebbe di un completo restyling di un MH-60, fatto per lo più di materiali compositi, probabilmente l'eredità dal defunto RAH-66 Comanche.

[walter sampei]

scusa, ma quell'elicotterino mi pare molto piu' piccolo...

edit: scusa, fatto casino tra i 2 post :(

[Xile]

Anche io ho subito pensato al Comanche, secondo me quello che ne era rimasto del progetto lo hanno poi messo su altri elicotteri, tra l'altro solo così si spiegherebbe il fatto che hanno fatto saltare in aria l'elicottero, non ha senso il: motivi tecnici.

[elleby]

Certo che è un problema tecnico: un modello HH-XX (gli elicotteri da CSAR (http://en.wikipedia.org/wiki/Combat_search_and_rescue)) ed ancor più un modello MH-XX (gli elicotteri per le SF (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_forces)) contengono lo stato dell'arte per quanto riguarda la suite elettronica di bordo. Se i sistemi di volo cieco per elicotteri non sono particolarme vitali, non si può dire nè dei sistemi di trasmissione nè dei sistemi ECM. Se cadessero in mano nemiche entro un anno si potrebbe avere jammer in grado di disturbare tutti i segnali radio USA e/o missili in grado di ignorare le difese ECM.

[Xile]

Certo che è un problema tecnico: un modello HH-XX (gli elicotteri da CSAR (http://en.wikipedia.org/wiki/Combat_search_and_rescue)) ed ancor più un modello MH-XX (gli elicotteri per le SF (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_forces)) contengono lo stato dell'arte per quanto riguarda la suite elettronica di bordo. Se i sistemi di volo cieco per elicotteri non sono particolarme vitali, non si può dire nè dei sistemi di trasmissione nè dei sistemi ECM. Se cadessero in mano nemiche entro un anno si potrebbe avere jammer in grado di disturbare tutti i segnali radio USA e/o missili in grado di ignorare le difese ECM.

Quindi hanno fatto saltare per evitare che i sistemi cadessero in mano nemica non per i motivi tecnici :D

[!fazz]

Quindi hanno fatto saltare per evitare che i sistemi cadessero in mano nemica non per i motivi tecnici :D

ovvio, anche i sistemi di guida automatica, creare un pilota automatico per un elicottero è molto più complesso rispetto all'equivalente ad ala fissa, immaginatevi poi il sistema di terrain following già solo questo giustificherebbe la distruzione del relitto, aggiungetevi avionica, sistemi ecm e schermatura traccia infrarossa e la distruzione diventa prioritaria

[Xile]

Maaa questo Eurocopter X3? :O

http://www.engadget.com/2011/05/20/eurocopter-x3-hybrid-sets-new-speed-record-of-430kmh-readies-fo/

[elleby]

@Xile
E' l'alternativa economica al tilt-rotor. Non è veloce come questo, però costa molto meno svilupparlo e meno usarlo.

[mau.c]

Virgin Galactic SpaceShipTwo undergoes first "Feather Flight".
http://www.wimp.com/featherflight/

[+Benito+]

Che figata assurda!!!

[Aviatore_Gilles]

Ma mettesse più soldi per la F1 sto tirchio :D

[dark.halo]

Ciao a tutti, volevo chiedervi una curiosità...
Sul numero di volare di questo mese è apparso un articole che parlava dell'operazione che ha portato all'eliminzione di Osama Bin Laden...
Si parlava che per l'occasione sia stato impiegato una versione speciale del UH-60 Black Hawk, dotato di accorgimenti stealth derivati dal Comanche.
Voi ne sapete qualcosa ?

qua se ne parla, ma il mistero rimane elevato...

http://blog.alexanderhiggins.com/2011/05/05/photos-video-reported-downed-black-hawk-helicopter-wreckage-alleged-osama-bin-laden-compound-22273/

[Teox82]

Ciao a tutti, volevo chiedervi una curiosità...
Sul numero di volare di questo mese è apparso un articole che parlava dell'operazione che ha portato all'eliminzione di Osama Bin Laden...
Si parlava che per l'occasione sia stato impiegato una versione speciale del UH-60 Black Hawk, dotato di accorgimenti stealth derivati dal Comanche.
Voi ne sapete qualcosa ?

qua se ne parla, ma il mistero rimane elevato...

http://blog.alexanderhiggins.com/2011/05/05/photos-video-reported-downed-black-hawk-helicopter-wreckage-alleged-osama-bin-laden-compound-22273/

Ciao.Se ne sa veramente poco,di sicuro è stata utilizzata una versione stealth del Black Hawk tenuta segreta.Sono state fatte anche ipotesi come questa

http://observatoiredefense.files.wordpress.com/2011/05/black-hawk-stealth-project.gif ma per il resto non se ne sa niente.

[dark.halo]

Ciao.Se ne sa veramente poco,di sicuro è stata utilizzata una versione stealth del Black Hawk tenuta segreta.Sono state fatte anche ipotesi come questa

http://observatoiredefense.files.wordpress.com/2011/05/black-hawk-stealth-project.gif ma per il resto non se ne sa niente.

Veramente bello...
Certo e strano come di questi tempi sia difficile tenere segreto un velivolo a meno che non sia stato creato ad hoc per queste occasioni.
Chissà che altri gingilli o varianti di velivoli già noti hanno nei loro arsenali...
Magari tenuti nascosti per essere usati in scenari specifici...

[walter sampei]

mi discrivo dal thread. buona prosecuzione a tutti.

[DarKilleR]

ragazzi una domanda ma a voi risulta che stiano facendo prove/test con aerei droni spia senza pilota distaccati all'aereoporto di Pisa?

A me sembra strano visto che la pista è condivisa per uso militare e civile, anche se lo vogliono trasformare nel più importante snodo logistico-militare italiano/nato d'europa con la costruzione anche di una seconda pista...

Ma è 2 volte che vedo uno strano veivolo con forma a delta molto larga, silenziosissimo sopra i cieli di Pisa che sorvola la zona dei Navicelli a lato dell'aereoporto e 2 pattuglie dell'esercito ad osservarlo, credo impedendo gli accessi principali alle strade sterrate di quei campi.

Però l'ho sempre visto in belle giornate con il sole alto passando da sopra la Fi-pi-li quindi non l'ho potuto osservare troppo bene!

[Teox82]

ragazzi una domanda ma a voi risulta che stiano facendo prove/test con aerei droni spia senza pilota distaccati all'aereoporto di Pisa?

A me sembra strano visto che la pista è condivisa per uso militare e civile, anche se lo vogliono trasformare nel più importante snodo logistico-militare italiano/nato d'europa con la costruzione anche di una seconda pista...

Ma è 2 volte che vedo uno strano veivolo con forma a delta molto larga, silenziosissimo sopra i cieli di Pisa che sorvola la zona dei Navicelli a lato dell'aereoporto e 2 pattuglie dell'esercito ad osservarlo, credo impedendo gli accessi principali alle strade sterrate di quei campi.

Però l'ho sempre visto in belle giornate con il sole alto passando da sopra la Fi-pi-li quindi non l'ho potuto osservare troppo bene!

mmmh..che io sappia no.L'aeroporto ha in dotazione solo aerei da trasporto(C-27 e C-130).La vicina base Camp Derby è un deposito di munizioni.Questo ufficialmente...

[elleby]

Non potrebbe essere qualche prototipo di UAV di Alenia tipo Sky-x.

[Teox82]

http://www.repubblica.it/esteri/2011/06/23/foto/il_jet_intatto_in_fondo_al_mare-18122130/1/?ref=HRESS-2

:eek:

[Teox82]

http://www.defense-aerospace.com/base/util/126953_1.jpg

A Chinese website on Monday provided the first picture of the country's homegrown unmanned aerial vehicle, called "Xianglong." Although a small model appeared at the 2006 China Air Show before completion, it is the first time the unmanned aircraft itself has been seen.

Where the photo was taken is not known.

Similar to the U.S. Global Hawk in overall appearance, the reconnaissance drone is 14.3 m long and 24.9 m wide, but its tail is horizontal while the Global Hawk’s is V-shaped.

It is reportedly designed to conduct operations 18-20 km above the ground at a speed of 750 km/h. Less capable than its U.S. counterpart, which can identify 30-cm objects on the ground from 20 km above, it still is expected to be capable of keeping an eye on the entire Korean Peninsula in real time.
Source: Chosun Ilbo

[Duncan]

Veramente una fotocopia... :D

[cama81]

dalla discussione sullo skylon http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2379164



nessuno che ,smaliziato ,si sia già accorto delle applicazioni militari avrebbe un mezzo del genere ?

e gli usa lo lascerebbero costruire prima agli europei ? questa volta non si tratta di far volare qualche finanziere da londra a N.Y, si tratta di costruire un bombardiere strategico con autonomia globale inintercettabile e non raggiungibile dai sistemi di difesa aerea

e cosa è che cambia rispetto ai preesistenti icbm o bombardieri stealth? inoltre non penso proprio che un sistema del genere sia proprio così inintercettabile dai moderni sistemi antiaerei già i patriot hanno dimostrato vent'anni fà di poter colpire senza problemi un srbm: qualche anno fà il sistema navale aegis ha dimostrato di riuscire ad intercettare anche i satelliti e bisogna anche contare le nuove armi ad energia diretta come thel e yal-1

ho risposto :
i bombardieri steath , non sono invisibili ma difficilmente osservabili in relazione alla distanza dai radar e dalla frequenza che usano ,inoltre hanno un autonomia limitata devono dipendere dal uso di basi al estero,le missioni da 42 ore dei b-2 per colpire i talebani sono servite solo a rendere indisponibili le macchini causa manutenzione

i patriot hanno dimostrato di poter colpire gli scud che sono una classe di missili che derivano dalle V-2,non c'è paragone con le testate di rientro (a mach 25 !!) del missili irbm e icbm .
tanto e vero che stanno sviluppando un complesso di radar e missili dedicati per abbatterli e non è semplice.
con lo standard modificato sono stati fortunati, perché essendo loro conoscevano da tempo rotta e velocità del satellite e al ennesimo tentativo lo hanno centrato , la rotta e velocità delle testate invece ,sono note con pochissimo preavviso e bisogna anche discriminare le false testate da quelle vere .

ad oggi l unica difesa è data dalla distruzione dei irbm e icbm quando sono ancora nei silos e questo è facilitato dal fatto che i silos sono fissi e se sorvegliati si possono rilevare i preparativi di lancio , un arma stategica capace di decollare da una semplice pista complica tutto con l aggiunta di non sapere se e chi colpirà finchè non vola sul tuo territorio ,dalla disposizione dei silos è anche possibile dedurre i bersagli .


imho se divenisse reale molti chiederanno che sia limitato come avviene a SSBN o per i lanciatori mobili come il topol o il griphon

giurerei che l'Inghilterra sia dentro alla NATO
stando alle tue asserzioni gli USA non si fiderebbero neppure dei loro alleati

si tratta di superiorità tecnologica ,da mantenere contro tutti , già oggi molti equipaggiamenti non sono disponibili per gli alleati .

i CH-47 venduti all estero ,anche in UK, non possono montare nè la sonda per rifornimento in volo nè il sistema automatizzato per il volo a bassa quota

[elleby]

ho risposto :
i bombardieri steath , non sono invisibili ma difficilmente osservabili in relazione alla distanza dai radar e dalla frequenza che usano,inoltre hanno un autonomia limitata devono dipendere dal uso di basi al estero,le missioni da 42 ore dei b-2 per colpire i talebani sono servite solo a rendere indisponibili le macchini causa manutenzione
Alcune piccole precisazioni:
- i B-2 hanno un'autonomia di 11.100 km e possono espanderla tramite rifornimento in volo, gradirei sapere cosa intendi tu per autonomia limitata;
- i B-2 possono venire schierati in un numero ristrettissimo di basi, le uniche due fuori dagli USA sono state una a Guam ed una in Inghilterra, sia per problemi di sicurezza che logistici (i B-2 necessitano di hangar climitizzati, un lusso che pochissimi possono concedersi) e non sono neanche sicuro che al giorno d'oggi gli inglesi abbiano mantenuto nel tempo questa capacità;
- i B-2 notoriamente sono un incubo per la manutenzione, è normale che dopo un pò di missioni siano da rimettere a posto, a partire dalla vernice stealth;

imho se divenisse reale molti chiederanno che sia limitato come avviene a SSBN o per i lanciatori mobili come il topol o il griphon
A venire limitati sono:
- gli esperimenti con ordigni nucleari;
- il numero di dispositivi;
I lanciatori e la tecnologia connessa non vengono limitati. Sono pochissimi i paesi che usano i silos oramai, quantomeno USA e Russia gli hanno mandati in pensione. Ma entrambi possono dotarsi del numero di possibili lanciatori che ritengono più adeguato, l'importante è che il numero di testate non aumenti.

[cama81]

autonomia limitata rispetto ad uno spazio plano che in 4 ore può essere in qualunque parte del mondo.,

le missioni da 42 ore, con diversi rifornimenti in volo , a cui facevo riferimento erano appunto missioni che decollavano dagli usa , lunghissime e costosissime ,economicamente sarebbe preferibile rischierarsi all'estero

circa il rischieramento all'estero è vero che per motivi di riservatezza si è sempre optato per guam o la base in UK ,però l usaf ha acquisito un hangar mobile climatizzato ,i suoi componenti possono essere trasportati con 4 voli di C-17 o 22 di C-130


circa le limitazioni ad oggi in base a trattati START il numero di SSBN è limitato a 4 ,ed è il motivo per cui gli ohio surplus sono stati convertiti in SSGN

riguardo i lanciatori da parte russa non possono essere schierati al di là degli urali mentre la nato non può schierare missili in europa , in base all accordo sugli euromissili ai tempi di regan

[elleby]

autonomia limitata rispetto ad uno spazio plano che in 4 ore può essere in qualunque parte del mondo.,
Lo spazioplano è dall'epoca dei Nazisti (http://worldatwar.net/chandelle/v1/v1n1/ww2space.htm) che cercano di costruirlo ed ancora non esiste un prototipo non sperimentale. Direi che il B-2 non può quindi dirsi mancante sotto quel punto di vista.

circa il rischieramento all'estero è vero che per motivi di riservatezza si è sempre optato per guam o la base in UK ,però l usaf ha acquisito un hangar mobile climatizzato ,i suoi componenti possono essere trasportati con 4 voli di C-17 o 22 di C-130
Che però si ritorna al problema principale: i B-2 costano troppo di manutenzione, per cui oggi come oggi verrebbero usati solo al day 0, dover spostare un hangar che richiede 4 voli di C-17 farebbe capire quasi subito quando scatta il day 0. Ma al di là di questo, c'è anche da dire che a meno di attacchi con la Cina le stime per le attività con i B-2 rimanenti sono molto basse alla luce dei recenti problemi di bilancio degli USA. Stiamo parlando di un aereoplano che per essere tenuto in stato combat-ready costa qualcosa intorno ai 40,8 milioni di dollari l'anno per ogni esemplare (da qui il soprannome Hangar Queen).

circa le limitazioni ad oggi in base a trattati START il numero di SSBN è limitato a 4 ,ed è il motivo per cui gli ohio surplus sono stati convertiti in SSGN
Wikipedia riporta in base allo START III che:
- gli americani schierano 14 Ohio in versione SSBN;
- i russi schierano 4 Delta III, 7 Delta IV, 1 Sierra I e 2 Sierra II, per un totale di 14 SSBN;
A questi vanno aggiunti poi i lanciatori terrestri, i silos che devono restare aperti per consentire il controllo tramite satellite e gli ordigni nucleari lanciati da aereoplani.

riguardo i lanciatori da parte russa non possono essere schierati al di là degli urali mentre la nato non può schierare missili in europa , in base all accordo sugli euromissili ai tempi di regan
A questo bisogna aggiungere che nessuno SSBN può avvicinarsi a meno di 200 miglie nautiche dai possibili bersagli.

[cama81]

Lo spazioplano è dall'epoca dei Nazisti che cercano di costruirlo ed ancora non esiste un prototipo non sperimentale. Direi che il B-2 non può quindi dirsi mancante sotto quel punto di vista

non hai seguito la discussione sulla skylon ; mi mostravo scettico che uno spazio plano fosse realizzato per scopi civili prima che militari ,quando uno spazio plano surclasserebbe i bombardieri stealth finora conosciuti in autonomia tempi di reazione e imho furtività e letalità ,non volevo dire che il b-2 fosse un pezzo da museo



poi il succo del mio discorso è che skylon o chi per esso verrebbe visto come una minaccia e si chiederebbero limitazioni , la stesse precisazioni che tu porti a quanto dico confermano come in questo campo si cerchi minuziosamente di bilanciare le forze per garantire la M.A.D.(per quanto assurdo questo possa essere)

circa il numero degli ohio ho sbagliato confondendo i numeri

ps hai ragione circa il discorso day 0 però l hangar mobile è stato pensato quando si usavano i B-2 per colpire i talebani senza che iraniani e .. pachistani li avvertissero del arrivo dei bombardieri su tora bora , e diminuire le ore di volo per una missione fa diminuire quelle necessarie per la manutenzione (ie il tomcat richiedeva 50 ore di manutenzione ogni ora di volo ) detto questo penso che il b-2 non verrà più usato a meno di una guerra veramente seria come con l iran .

[elleby]

Domanda per quelli che si intendono d'ECM: quanto realmente è efficacie la capacità paventata da alcuni radar di "proiettare" una falsa immagine radar di un velivolo?

[Teox82]

http://cencio4.files.wordpress.com/2011/07/eurofighter-2020.jpg

Progetto EF-2020. :sbav:

[!fazz]

Domanda per quelli che si intendono d'ECM: quanto realmente è efficacie la capacità paventata da alcuni radar di "proiettare" una falsa immagine radar di un velivolo?

a livello teorico non è nulla di così impossibile si tratta solamente di generare opportuni echi radar con un certo ritardo ma a livello pratico la cosa cambia e parecchio, inanzitutto bisogna nascondere in maniera passiva / attiva l'eco radar dell'aereo e inoltre i calcoli da fare sono parecchi e il tempo di elaborazione poco (1 ns equivalgono a circa 30cm in aria)

calcola inoltre che la proiezione radar non può essere fatta davanti all'aereo ma solo dietro

[Xile]

Ma se in un dogfight il pilota viene abbattuto e riesce a lanciarsi con il paracadute, questo lo lasciano andare o possono comunque farlo fuori?

[mau.c]

Ma se in un dogfight il pilota viene abbattuto e riesce a lanciarsi con il paracadute, questo lo lasciano andare o possono comunque farlo fuori?

in generale penso che non sia usanza sparare al paracadutato ma tutto dipende se sei in uno scenario di guerra aperta e se abbatti qualcuno nel tuo territorio o nel suo e che intenzioni e ordini hai. in più penso sia anche scomodo sparare ad un oggetto così lento, direi che non si usa...

[elleby]

Non esiste un regolamento che lo vieti, ma è sempre stato visto come una vigliaccheria farlo. Tant'è che se guardi i film sulla prima e sulla seconda guerra mondiale, mitragliare un pilota che si stava paracadutando era l'atto fatto dai tedeschi, i nemici più abietti.
Ci sono anche considerazione logiche sul perchè non si fa:
-normalmente in un dogfight vi sono più di due velivoli impegnati, per cui dopo l'abbattimento di un'aereo invece di concentrarsi sull'abbattare il paracadute ci si guardava in giro;
- gli aerei se operano sul territorio nemico di solito si trovano a decine di chilometri all'interno dello stesso, fino all'introduzione di elicotteri CSAR e dispositivi radio portatili, di solito l'aviatore abbattuto aveva l'unica soluzione di qualche giorno di cammino per rientrare nelle proprie linee;

[cama81]

Non esiste un regolamento che lo vieti, ma è sempre stato visto come una vigliaccheria farlo.

no è vietato dalla convenzione di ginevra per esattezza art 42 protocollo aggiuntivo 1977 conv ginevra 1949 :

Art. 42 Persone a bordo di aeromobili
1. 1. Nessuna persona che si lancia in paracadute da un aeromobile che fa naufragio potrà essere oggetto di attacco durante la discesa.
2. 2. Al momento di toccare il suolo di un territorio controllato da una Parte avversaria, la persona che si sia lanciata in paracadute da un aeromobile che fa naufragio dovrà avere la possibilità di arrendersi prima di essere oggetto di attacco, salvo che risulti manifesto che essa sta compiendo un atto ostile.
3. 3. Le truppe aeroportate non saranno protette dal presente articolo.


precedentemente c'erano accordi simili anche per le truppe avioportate, ma durante la IIww è stato disatteso da tutti

[hermanss]

http://cencio4.files.wordpress.com/2011/07/eurofighter-2020.jpg

Progetto EF-2020. :sbav:

:eek: The top of the tops!

[Teox82]

Gli F-15 cadono a pezzi

(AGI) Tokyo - Il distacco di un serbatoio esterno da un caccia F-15 di fabbricazione Usa ha spinto le autorita' giapponesi a mettere a terra l'intera flotta di 200 jet dello stesso modello. L'incidente, che non ha provocato vittime o feriti, e' avvenuto durante una missione di addestramento nei pressi della citta' di Momatsu. Il serbatorio, vuoto, pesava 155 kg .

__________________


Exclusive: Computer Virus Hits U.S. Drone Fleet (excerpt)


(Source: Wired.com; posted Oct. 7, 2011)

A computer virus has infected the cockpits of America’s Predator and Reaper drones, logging pilots’ every keystroke as they remotely fly missions over Afghanistan and other warzones.

The virus, first detected nearly two weeks ago by the military’s Host-Based Security System, has not prevented pilots at Creech Air Force Base in Nevada from flying their missions overseas. Nor have there been any confirmed incidents of classified information being lost or sent to an outside source. But the virus has resisted multiple efforts to remove it from Creech’s computers, network security specialists say. And the infection underscores the ongoing security risks in what has become the U.S. military’s most important weapons system.

“We keep wiping it off, and it keeps coming back,” says a source familiar with the network infection, one of three that told Danger Room about the virus. “We think it’s benign. But we just don’t know.”

Military network security specialists aren’t sure whether the virus and its so-called “keylogger” payload were introduced intentionally or by accident; it may be a common piece of malware that just happened to make its way into these sensitive networks. The specialists don’t know exactly how far the virus has spread. But they’re sure that the infection has hit both classified and unclassified machines at Creech. That raises the possibility, at least, that secret data may have been captured by the keylogger, and then transmitted over the public internet to someone outside the military chain of command.

Drones have become America’s tool of choice in both its conventional and shadow wars, allowing U.S. forces to attack targets and spy on its foes without risking American lives. Since President Obama assumed office, a fleet of approximately 30 CIA-directed drones have hit targets in Pakistan more than 230 times; all told, these drones have killed more than 2,000 suspected militants and civilians, according to the Washington Post.

More than 150 additional Predator and Reaper drones, under U.S. Air Force control, watch over the fighting in Afghanistan and Iraq. American military drones struck 92 times in Libya between mid-April and late August. And late last month, an American drone killed top terrorist Anwar al-Awlaki — part of an escalating unmanned air assault in the Horn of Africa and southern Arabian peninsula.

But despite their widespread use, the drone systems are known to have security flaws. Many Reapers and Predators don’t encrypt the video they transmit to American troops on the ground. In the summer of 2009, U.S. forces discovered “days and days and hours and hours” of the drone footage on the laptops of Iraqi insurgents. A $26 piece of software allowed the militants to capture the video. (end of excerpt)

[elleby]

Domanda, attualmente Israele preme per avere gli F-22 che non avrà mai perché nello scenario più probabile si scontrerà con l'Iran e la sua difesa missilistica basata su S-300 (http://en.wikipedia.org/wiki/S-300_(missile)) è capace di abbattere qualsiasi aereoplano attualmente in uso ad Israele.
Ad Israele non converebbe, visto che non avrà mai gli F-22, puntare su UCAV come il Boing X-45 (http://www.airforce-technology.com/projects/x-45-ucav/) od il Neuron (http://www.airforce-technology.com/projects/neuron/)? Avete qualche ipotesi sul perchè non lo faccia?
Ed altra domanda inerente l'argomento, con la possibilità che l'Iran aggiorni al S-400 (http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_(missile)) la propria difesa, quanto sarebbe efficacie l'F-35, che comunque Israele a quanto pare ha deciso non valga la pena acquistare?

[cama81]

F-22 ? persino gli usa ci hanno messo una pietra (tombale) sopra : troppo complesso , troppo fragile la sua stealthinees troppo costoso .la sua linea do produzione verrà chiusa dopo 187 esemplari

israele sta ,invece, chiedendo l F-53 e vuole , senza essere stato partner del programma , avere più autonomia nella personalizzazione di tutti gli altri clienti e questo sta creando problemi non da poco a LM e alla casa bianca

gli ucav al momento sono una promessa non una realtà , e i programmi si fanno sul concreto

[!fazz]

F-22 ? persino gli usa ci hanno messo una pietra (tombale) sopra : troppo complesso , troppo fragile la sua stealthinees troppo costoso .la sua linea do produzione verrà chiusa dopo 187 esemplari

israele sta ,invece, chiedendo l F-53 e vuole , senza essere stato partner del programma , avere più autonomia nella personalizzazione di tutti gli altri clienti e questo sta creando problemi non da poco a LM e alla casa bianca

gli ucav al momento sono una promessa non una realtà , e i programmi si fanno sul concreto

ma non è vero, il neuron e l'x45 saranno ancora prototipi ma ormai gli ucav vengono usati pesantemente, anche in Libia gli usa hanno fatto un uso massiccio di droni da combattimento mq-1 predator che dovrebbero essere già a disposizione anche di Israele se non mi ricordo male

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/080709-F-2511J-105.jpg/800px-080709-F-2511J-105.jpg

[Teox82]

Domanda, attualmente Israele preme per avere gli F-22 che non avrà mai perché nello scenario più probabile si scontrerà con l'Iran e la sua difesa missilistica basata su S-300 (http://en.wikipedia.org/wiki/S-300_(missile)) è capace di abbattere qualsiasi aereoplano attualmente in uso ad Israele.
Ad Israele non converebbe, visto che non avrà mai gli F-22, puntare su UCAV come il Boing X-45 (http://www.airforce-technology.com/projects/x-45-ucav/) od il Neuron (http://www.airforce-technology.com/projects/neuron/)? Avete qualche ipotesi sul perchè non lo faccia?
Ed altra domanda inerente l'argomento, con la possibilità che l'Iran aggiorni al S-400 (http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_(missile)) la propria difesa, quanto sarebbe efficacie l'F-35, che comunque Israele a quanto pare ha deciso non valga la pena acquistare?

Bella domanda.Che una guarra Israele-Iran non sia auspicabile mi sembra sottointeso perchè farebbe letteralmente esplodere la regione più di quanto non stia succedendo adesso.
Comunque..attualmente,come hai detto giustamente,Israele avrebbe difficoltà nel penetrare le difese iraniane.Non ha aerei stealth(come l'F-22) ma soprattutto,dico io,non ha armi a lungo raggio(come la JASSM).
L'F-22 è una macchina fuori dal comune,nel bene e nel male.L'ultimo numero di A&D evidenzia i problemi assurdi ai quali sta andando incontro.L'impianto dell'ossigeno,ad esempio,ha delle avarie che nemmeno loro sanno spiegare e attualmente stanno volando al di sotto di una quota stabilita per sicurezza.Il prezzo è esorbitante,le linee di montaggio sono chiuse.Anche il Giappone era interessato ma al momento è tutto fuori discussione.Invece mi pare che Israele stia ancora puntando all'F-35.
F-35+JASSM...beh qualcosa si potrebbe fare.Israele non sono gli USA,che hanno Tomahawk ecc. Se fossero aggrediti interverrebbero gli USA,altrimenti dovrebbero pensare soprattutto alla difesa,visto che sono pionieri nell'uso del laser per scopi militari.
Come ha scritto Cama81,gli UCAV come l'X-47 sono ancora prototipi.
I Predator/Reaper usati attualmente invece sono per uso tattico,più che strategico.Vanno bene per lanciare un Hellfire e via e basta

[!fazz]

Bella domanda.Che una guarra Israele-Iran non sia auspicabile mi sembra sottointeso perchè farebbe letteralmente esplodere la regione più di quanto non stia succedendo adesso.
Comunque..attualmente,come hai detto giustamente,Israele avrebbe difficoltà nel penetrare le difese iraniane.Non ha aerei stealth(come l'F-22) ma soprattutto,dico io,non ha armi a lungo raggio(come la JASSM).
L'F-22 è una macchina fuori dal comune,nel bene e nel male.L'ultimo numero di A&D evidenzia i problemi assurdi ai quali sta andando incontro.L'impianto dell'ossigeno,ad esempio,ha delle avarie che nemmeno loro sanno spiegare e attualmente stanno volando al di sotto di una quota stabilita per sicurezza.Il prezzo è esorbitante,le linee di montaggio sono chiuse.Anche il Giappone era interessato ma al momento è tutto fuori discussione.Invece mi pare che Israele stia ancora puntando all'F-35.
F-35+JASSM...beh qualcosa si potrebbe fare.Israele non sono gli USA,che hanno Tomahawk ecc. Se fossero aggrediti interverrebbero gli USA,altrimenti dovrebbero pensare soprattutto alla difesa,visto che sono pionieri nell'uso del laser per scopi militari.
Come ha scritto Cama81,gli UCAV come l'X-47 sono ancora prototipi.
I Predator/Reaper usati attualmente invece sono per uso tattico,più che strategico.Vanno bene per lanciare un Hellfire e via e basta

imho dipende da che tipo di missione prendi in considerazione, ad esempio io trovo utilissimi gli mq-1 anche per missioni sead: considerando l'elevato potenziale degli hellfire si potrebbero usare gli ucav per aprire un corridoio per le forze aeree convenzionali

[Teox82]

imho dipende da che tipo di missione prendi in considerazione, ad esempio io trovo utilissimi gli mq-1 anche per missioni sead: considerando l'elevato potenziale degli hellfire si potrebbero usare gli ucav per aprire un corridoio per le forze aeree convenzionali

Si ma sono troppo vulnerabili per essere usati nel primo attacco.Altrimenti si userebbero già solo quelli invece degli aerei pilotati.:D ne sono stati abbattuti a decine in Iraq e Afghanistan

[!fazz]

Si ma sono troppo vulnerabili per essere usati nel primo attacco.Altrimenti si userebbero già solo quelli invece degli aerei pilotati.:D ne sono stati abbattuti a decine in Iraq e Afghanistan

beh per come la vedo io un ucav è sacrificabile (se il sam spara al drone non spara all'aereo e si rende vulnerabile ad un contrattacco e inoltre la firma termica di un predator non è paragonabile a quella di un aereo con turbofan cosa che li rende difficilmente agganciabili dai missili a guida ir )

per la questione di utilizzo calcola che un ucav è attualmente limitato nelle serie di missioni che può eseguire: praticamente posso eseguire solo bombardamenti leggeri o attacchi a veicoli non hanno la capacità di carico per portare armamenti pesanti come ad esempio le blu-109 o missili AA

[Teox82]

beh per come la vedo io un ucav è sacrificabile (se il sam spara al drone non spara all'aereo e si rende vulnerabile ad un contrattacco e inoltre la firma termica di un predator non è paragonabile a quella di un aereo con turbofan cosa che li rende difficilmente agganciabili dai missili a guida ir )

per la questione di utilizzo calcola che un ucav è attualmente limitato nelle serie di missioni che può eseguire: praticamente posso eseguire solo bombardamenti leggeri o attacchi a veicoli non hanno la capacità di carico per portare armamenti pesanti come ad esempio le blu-109 o missili AA

Si,ma non per il primo attacco.Se non hai un mezzo che di garantisca l'abbattimento delle difese antiaeree(soprattutto quelle a lungo raggio) è meglio non iniziare neanche.Manda pure 20 Reaper.Se nessuno arriva,che fai?Aldilà del fatto che entrambe le nazioni hanno missili balistici,tra cui Israele possiede i missili Jericho.Penso userebbero quelli

[!fazz]

Si,ma non per il primo attacco.Se non hai un mezzo che di garantisca l'abbattimento delle difese antiaeree(soprattutto quelle a lungo raggio) è meglio non iniziare neanche.Manda pure 20 Reaper.Se nessuno arriva,che fai?Aldilà del fatto che entrambe le nazioni hanno missili balistici,tra cui Israele possiede i missili Jericho.Penso userebbero quelli

mmm guarda che il mio discorso era ucav come sead avanzati a scorta delle forze convenzionali

mi spiego meglio

metti gli ucav davanti al gruppo di attacco

se i sam accendono i radar si abbattono con specifici ucav antiradar (harpy che chiamarli ucav è un pò una forzatura ma sono classificati così ), se tengono i radar spenti e tentano di utilizzare il sistema termico secondario si rilevano e si abbattono con gli hellfire

e se qualcuno riesce a scamparla ci sono sempre le pattuglie di wild weasel di scorta all'attacco convenzionale

considerando che in una situazione del genere non sono i sam ad avere l'iniziativa


riguardo alla questione dei jericho pensi proprio che in caso di conflitto vengano usati i missili balistici?????

quelle sono armi politiche non di certo armi da usare con leggerezza

[Duncan]

Beh, una guerra con l'Iran da parte di Israele sarebbe per la sopravvivenza, visto il vicinato che hanno, non credo che gli stati arabi rimarrebbero impassibili, anche se l'Iran attualmente è scomodo anche a loro.

[Teox82]

mmm guarda che il mio discorso era ucav come sead avanzati a scorta delle forze convenzionali

mi spiego meglio

metti gli ucav davanti al gruppo di attacco

se i sam accendono i radar si abbattono con specifici ucav antiradar (harpy che chiamarli ucav è un pò una forzatura ma sono classificati così ), se tengono i radar spenti e tentano di utilizzare il sistema termico secondario si rilevano e si abbattono con gli hellfire

e se qualcuno riesce a scamparla ci sono sempre le pattuglie di wild weasel di scorta all'attacco convenzionale

considerando che in una situazione del genere non sono i sam ad avere l'iniziativa


riguardo alla questione dei jericho pensi proprio che in caso di conflitto vengano usati i missili balistici?????

quelle sono armi politiche non di certo armi da usare con leggerezza

Sono concorde sul fatto che l'Harpy sia una genialata,ma c'è un problema:è lanciato da terra.Ora,tenendo conto che ha un'autonomia di 500km dichiarata,andrebbe lanciato da camion disposti in Iraq.Qui si creerebbe un problema perchè un conto è il sorvolo,un conto sono truppe a terra.Avrebbe implicazioni politiche imprevedibili.Comunque com soluzione è possibile,ma è l'unica arma.Israele non ha munizionamento adatto per missioni sead(Harm,Jsow..)ch comunque hanno una portata di 100-150km.L'S-400 ha 3 tipi di missile(fino a 400km,250km,corto raggio) e non basterebbero comunque per starne fuori.

[!fazz]

Sono concorde sul fatto che l'Harpy sia una genialata,ma c'è un problema:è lanciato da terra.Ora,tenendo conto che ha un'autonomia di 500km dichiarata,andrebbe lanciato da camion disposti in Iraq.Qui si creerebbe un problema perchè un conto è il sorvolo,un conto sono truppe a terra.Avrebbe implicazioni politiche imprevedibili.Comunque com soluzione è possibile,ma è l'unica arma.Israele non ha munizionamento adatto per missioni sead(Harm,Jsow..)ch comunque hanno una portata di 100-150km.L'S-400 ha 3 tipi di missile(fino a 400km,250km,corto raggio) e non basterebbero comunque per starne fuori.

ma come puoi dire che l'idaf non ha armi specifiche per missioni sead quando le produce? inoltre si è fatta appositamente modificare alcune versioni degli f16 biposo per addestramento per accogliere un wso e fare anche missioni sead.



comunque i dati che hai postato si riferiscono alla prima versione dell'harpy la versione successiva ha una gittata doppia e può essere aviolanciato :D

[Teox82]

ma come puoi dire che l'idaf non ha armi specifiche per missioni sead quando le produce? inoltre si è fatta appositamente modificare alcune versioni degli f16 biposo per addestramento per accogliere un wso e fare anche missioni sead.



comunque i dati che hai postato si riferiscono alla prima versione dell'harpy la versione successiva ha una gittata doppia e può essere aviolanciato :D

L'Harop non è in servizio in Israele,si sta sviluppando una versione avanzata,insieme ai tedeschi,denominata Wabep.E' in fase avanzata ma non si sa quando entrerà in servizio.Per L'F-16: probabilmente quelli aggiornati posso portare le JDAM e altro munizionamento di precisione,ma gli HARM non li hanno comunque in dotazione.
Interessante notare comunque che tutte le misure dichiarate siano al pelo:l'Harop arriva a 1000km(al pelo dal confine con l'Iran),il missile Delilah missile a 250km(raggio del missile intermedio del S-400) dal punto di lancio.MMhh..effettivamente non ci dicono proprio tutto tutto mi sa :D

[elleby]

F-22 ? persino gli usa ci hanno messo una pietra (tombale) sopra : troppo complesso , troppo fragile la sua stealthinees troppo costoso .la sua linea do produzione verrà chiusa dopo 187 esemplari
Ad Israele non interessa quanto costa. Ma il Congresso USA ha vietato l'esportazione di tecnologie sensibili ed Israele è risaputamente a favore di rivendersi tecnologie altrui per soldi, vedi il casino proprio con gli UCAV.

israele sta ,invece, chiedendo l F-53 e vuole , senza essere stato partner del programma , avere più autonomia nella personalizzazione di tutti gli altri clienti e questo sta creando problemi non da poco a LM e alla casa bianca
Vi sono seri dubbi se l'F-35 è in grado di sopravvivere in una difesa missilistica moderna. E comunque gli USA non lasciaranno mai la possibilità di personalizzazione del software ai propri partner, ed è uno dei più grandi criticismi nella partecipazioni degli Stati che non siano US.

gli ucav al momento sono una promessa non una realtà , e i programmi si fanno sul concreto
Ma è l'unica cosa che possono fare.

@!fazz
Per sviluppare capacità SEAD degne di nota ci vogliono anni di addestramento e macchine adatte. Noi Italiani siamo uno dei pochi paesi al mondo con una forza piccola ma in grado di fare missioni SEAD. Avere qualche F-16 in grado di lanciare HARM senza un serio programma di addestramento è inutile.

[Duncan]

Comunque i vari veicoli (F-22, F-35 e credo anche B-2) diventteranno le postazioni avanzate di controllo per i prossimi UCAV che entreranno in servizio, gli faranno aprire la strada a martellate e basso costo, in particolare come vite dei piloti per poi fare operazioni più chirurgiche con i veicoli standard una volta assicurato il controllo della zona delle operazioni.

[!fazz]

Ad Israele non interessa quanto costa. Ma il Congresso USA ha vietato l'esportazione di tecnologie sensibili ed Israele è risaputamente a favore di rivendersi tecnologie altrui per soldi, vedi il casino proprio con gli UCAV.


Vi sono seri dubbi se l'F-35 è in grado di sopravvivere in una difesa missilistica moderna. E comunque gli USA non lasciaranno mai la possibilità di personalizzazione del software ai propri partner, ed è uno dei più grandi criticismi nella partecipazioni degli Stati che non siano US.


Ma è l'unica cosa che possono fare.

@!fazz
Per sviluppare capacità SEAD degne di nota ci vogliono anni di addestramento e macchine adatte. Noi Italiani siamo uno dei pochi paesi al mondo con una forza piccola ma in grado di fare missioni SEAD. Avere qualche F-16 in grado di lanciare HARM senza un serio programma di addestramento è inutile.
perchè pensi che all'idaf manchi l'addestramento? considerando che puntano tantissimo sull'aviazione, considerando le batoste prese ad opera dei sam negli anni 70 e considerando che sono anni che sono equipaggiati e sviluppano in casa specifici armamenti per sead non sarei così sicuro che gliene manchino le capacità

riguardo la questione della personalizzazione non ne sarei così sicuro anche perchè già in passato ci sono stati aerei americani venduti e in seguito personalizzati in casa dai vari acquirenti

Comunque i vari veicoli (F-22, F-35 e credo anche B-2) diventteranno le postazioni avanzate di controllo per i prossimi UCAV che entreranno in servizio, gli faranno aprire la strada a martellate e basso costo, in particolare come vite dei piloti per poi fare operazioni più chirurgiche con i veicoli standard una volta assicurato il controllo della zona delle operazioni.

anche l'ef2000 avevo visto un video a proposito qualche anno fà

[elleby]

perchè pensi che all'idaf manchi l'addestramento? considerando che puntano tantissimo sull'aviazione, considerando le batoste prese ad opera dei sam negli anni 70 e considerando che sono anni che sono equipaggiati e sviluppano in casa specifici armamenti per sead non sarei così sicuro che gliene manchino le capacità
Perchè se no avrebbero già ripetuto il raid del 1981 (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera).
Per come la vedo io, Israele è da solo contro gli Stati confinanti ed Israele non è la Cina o gli USA, per cui da un lato non ha moltissimi aereomobili e dall'altro non può permettersi di perderne tanti proprio perché avendo pochi abitanti rispetto i vicini non sa come rimpiazzare i militari che perde. D'altronde, come ha dimostrato con gli ultimi scambi, Israele è la Nazione che più tiene ai propri militari. Questo preambolo serviva per far capire la scena in cui si muove la IAF. Le missioni SEAD già di per se sono pericolose più del normale. A questo si aggiunge che già a partire dal S-200 (http://en.wikipedia.org/wiki/S-200_Angara/Vega/Dubna) gli HARM (partendo dall'ipotesi che la loro portata sia il 50% in più di quella dichiarata, che è un ipotesi molto molto ottimistica) hanno 50 chilometri in meno di gittata, per cui espongono moltissimo gli equipaggi. Non credo l'IAF sprechi tempo ad addestrare truppe suicide. Alla fine l'Iran quante batterie di S-200/300/400 schiera?
Lo sviluppo degli UCAV kamikaze la vedo proprio in quest'ottica: anche se costano parecchio, quei soldi valgono meno dei nostri piloti. Con quelli si può investire in una riserva di armi sacrificabili con cui saturare le difese avversarie (l'Iran non è la Cina, le batterie che può schierare sono poche relativamente).

Riguardo la questione della personalizzazione non ne sarei così sicuro anche perchè già in passato ci sono stati aerei americani venduti e in seguito personalizzati in casa dai vari acquirenti
Pur non sapendo a quali aerei ti riferisci, credo ci siano due grosse differenze:
- non erano aerei stealth o quasi;
- gli USA stanno diventando gelosi dei loro alleati, sia perchè ne temono la concorrenza commerciale (vedi il programma per l'elicottero presidenziale (http://www.flightglobal.com/news/articles/presidential-helicopter-costs-soar-213992/) e la sua terminazioni per fini politici (http://www.military.com/features/0,15240,192225,00.html)) sia perché sa che alcuni dei suoi alleati vendono la sua tecnologia senza problemi (vedi la sospensione di Israele dal programma JSF per la presunta vendita proprio di droni alla Cina (http://www.haaretz.com/print-edition/news/don-t-return-drones-to-china-u-s-tells-israel-1.144880)) a nemici degli USA;


@Teox82
Non ho trovato fonti, a parte Wikipedia, che supportino la tua tesi. Da Wikipedia parrebbe che avevano una scorta di Shrike (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-45.htm) sostituiti col tempo con gli Harm (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-88.htm).

[Teox82]

@Teox82
Non ho trovato fonti, a parte Wikipedia, che supportino la tua tesi. Da Wikipedia parrebbe che avevano una scorta di Shrike (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-45.htm) sostituiti col tempo con gli Harm (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-88.htm).

Ho visto qua http://www.deagel.com/Anti-Radiation-Missiles/AGM-88E-AARGM_a001155005.aspx e Israele non c'è tra gli utilizzatori dell'HARM.Anche su GlobalSicurity non è indicato http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/iaf-equipment.htm

[elleby]

Tanks

[Predator_ISR]

Comunque i vari veicoli (F-22, F-35 e credo anche B-2) diventteranno le postazioni avanzate di controllo per i prossimi UCAV che entreranno in servizio, gli faranno aprire la strada a martellate e basso costo, in particolare come vite dei piloti per poi fare operazioni più chirurgiche con i veicoli standard una volta assicurato il controllo della zona delle operazioni.

Personalmente credo che un simile "packaging" lo trovo fattibile per azioni tattiche. Nel (malaugurato) caso di attacco all'Iran trovo piu' praticabile la TTP finora applicata da diversi "players" : attacco preventivo con pioggia (torrenziale) di missili da crociera su i posti di C4I, siti da difesa aerea (quelli fissi e strategici) e basi aeree. Personalmente, credo che quello che blocchi un po il tutto e' la valutazione di quanto "robusti" siano i siti che proteggono il materiale nucleare iraniano; puo' essere il caso che le BLU 109 non riescano a fare il lavoro.

[!fazz]

Personalmente credo che un simile "packaging" lo trovo fattibile per azioni tattiche. Nel (malaugurato) caso di attacco all'Iran trovo piu' praticabile la TTP finora applicata da diversi "players" : attacco preventivo con pioggia (torrenziale) di missili da crociera su i posti di C4I, siti da difesa aerea (quelli fissi e strategici) e basi aeree. Personalmente, credo che quello che blocchi un po il tutto e' la valutazione di quanto "robusti" siano i siti che proteggono il materiale nucleare iraniano; puo' essere il caso che le BLU 109 non riescano a fare il lavoro.

sui bunker più corazzati penso che usino le AUP (blu116) piuttosto che le blu109 ma a parte questo il discorso non fa' una piega, anche perchè se hanno costruito i siti in caverne o similari hai voglia a sfondarli

[elleby]

I missili da crociera come gli aereoplani dovrebbero volare su due stati prima di colpire l'Iran, dandogli il tempo di accorgersi dell'attacco. Anche un attacco con aereomobili avrebbe la stessa dinamica.
La differenza sta che i missili hanno più probabilità di essere intercettati: non possiedono suite complete ECM ma solo limitate capacità ECCM, non possono essere equipaggiati con sistemi attivi di difesa e non sono stealth. Idealmente, considerando il preavviso ampio, bastano un giusto numero di postazioni fisse antiaeree a puntamento automatico per saturare le possibili rotte ed abbattere un missile da crociera.
Anche utilizzando i Dolphin (http://www.globalsecurity.org/wmd/world/israel/dolphin.htm), considerato che l'Iran saprebbe quanti hanno passato il canale di Suez probabilmente, si ridurrebbe il preavviso a fronte però di un numero molto minore di stazioni di lancio, sempre che avvenga quando tutti e 6 i Dolphin previsti ora siano realmente operativi.

Per la questione efficacia, penso che non sia un caso che Israele sia un cliente affamato di GBU-28 (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/gbu-28.htm), che sono nate proprio per superare le bombe a caduta libera armate con testata BLU-109 (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/blu-109.htm).

[Predator_ISR]

I missili da crociera come gli aereoplani dovrebbero volare su due stati prima di colpire l'Iran, dandogli il tempo di accorgersi dell'attacco. Anche un attacco con aereomobili avrebbe la stessa dinamica.
La differenza sta che i missili hanno più probabilità di essere intercettati: non possiedono suite complete ECM ma solo limitate capacità ECCM, non possono essere equipaggiati con sistemi attivi di difesa e non sono stealth. Idealmente, considerando il preavviso ampio, bastano un giusto numero di postazioni fisse antiaeree a puntamento automatico per saturare le possibili rotte ed abbattere un missile da crociera.
Anche utilizzando i Dolphin (http://www.globalsecurity.org/wmd/world/israel/dolphin.htm), considerato che l'Iran saprebbe quanti hanno passato il canale di Suez probabilmente, si ridurrebbe il preavviso a fronte però di un numero molto minore di stazioni di lancio, sempre che avvenga quando tutti e 6 i Dolphin previsti ora siano realmente operativi.

Per la questione efficacia, penso che non sia un caso che Israele sia un cliente affamato di GBU-28 (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/gbu-28.htm), che sono nate proprio per superare le bombe a caduta libera armate con testata BLU-109 (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/blu-109.htm).

Be nulla vieta di usare gli assetti pilotati per "jammare" i sensori, stando fuori portata dei SAM, e lasciare liberta' d'azione ai Cruise(s).
Circa l'efficacia delle GBU-28 anche li qualche dubbio l'avrei, esistono bunkers con "soffitti" (in cemento armato) da 4/6 mt di spessore (vds Libia) dove, in sede di pianificazione le "bunker blasters" attualmente in dotazione alle nazioni occidentali (USA inclusa) vennero scartate.

[elleby]

Be nulla vieta di usare gli assetti pilotati per "jammare" i sensori, stando fuori portata dei SAM, e lasciare liberta' d'azione ai Cruise(s).
Fare guerra elettronica restando fuori portata la vedo dura, considerando che la portata in questione è sopra i 200 chilometri.

Circa l'efficacia delle GBU-28 anche li qualche dubbio l'avrei, esistono bunkers con "soffitti" (in cemento armato) da 4/6 mt di spessore (vds Libia) dove, in sede di pianificazione le "bunker blasters" attualmente in dotazione alle nazioni occidentali (USA inclusa) vennero scartate.
Per l'efficacia delle bombe, tutte le fonti che ho controllato (Globaldefence, Ausairpower, Wikipedia) riportano che nei test iniziali, la GBU-28 è stata in grado di sfondare 22 piedi (leggermente di più di 6,7 metri) di cemento armato con armatura in ferro. Ed erano armate con le testate BLU-113, mentre ora sono armate con le testate BLU-122, più efficaci. In Iraq hanno saputo distruggere bunker i quali avevano resistito bene all'uso di bombe Mk84.
Una delle bunker buster rilasciate in Iraq devastò un bunker considerato prioritario. Questo bunker era stato riempito di famigliari delle alte gerarchie del governo iracheno, in quanto ritenuto fra i più sicuri. Morirono accertati in 324, compresi donne e bambini. Ma chi glielo fa fare all'USAF di attendere che le fonti di intelligence sgombrassero il dubbio se i bunker erano riempiti di civili? Dopo il terzo giorno le basi fissi di missilistica AA erano distrutte e con esse la maggior parte dei caccia. Al tredicesimo giorno erano fuori. Anch'io al loro posto avrei impedito di usare bombe anti bunker pesanti, li avrebbe costretti ad aspettare che l'intelligence gli confermasse che i bunker militari non erano pieni di civili, facendo così hanno risparmiato sul budget, evitando di logorare gli assetti ulteriormente e riportando nel teatro iracheno aerei da guerra elettronica e tanker prima che ne sentissero la mancanza.

[!fazz]

Fare guerra elettronica restando fuori portata la vedo dura, considerando che la portata in questione è sopra i 200 chilometri.


Per l'efficacia delle bombe, tutte le fonti che ho controllato (Globaldefence, Ausairpower, Wikipedia) riportano che nei test iniziali, la GBU-28 è stata in grado di sfondare 22 piedi (leggermente di più di 6,7 metri) di cemento armato con armatura in ferro. Ed erano armate con le testate BLU-113, mentre ora sono armate con le testate BLU-122, più efficaci. In Iraq hanno saputo distruggere bunker i quali avevano resistito bene all'uso di bombe Mk84.
Una delle bunker buster rilasciate in Iraq devastò un bunker considerato prioritario. Questo bunker era stato riempito di famigliari delle alte gerarchie del governo iracheno, in quanto ritenuto fra i più sicuri. Morirono accertati in 324, compresi donne e bambini. Ma chi glielo fa fare all'USAF di attendere che le fonti di intelligence sgombrassero il dubbio se i bunker erano riempiti di civili? Dopo il terzo giorno le basi fissi di missilistica AA erano distrutte e con esse la maggior parte dei caccia. Al tredicesimo giorno erano fuori. Anch'io al loro posto avrei impedito di usare bombe anti bunker pesanti, li avrebbe costretti ad aspettare che l'intelligence gli confermasse che i bunker militari non erano pieni di civili, facendo così hanno risparmiato sul budget, evitando di logorare gli assetti ulteriormente e riportando nel teatro iracheno aerei da guerra elettronica e tanker prima che ne sentissero la mancanza.

non ne sarei così sicuro, calcola che l'energia necessaria per un jamming è enormemente inferiore a quella necessaria per l'acquisizione e il tracciamento del bersaglio (deve coprire solo la quantità di energia radar che viene riflettuta)e il radar di acquisizione bersaglio anche di un sistema s400 non è che sia poi un mostro di potenza bruta (0.7kw di energia media)

[Predator_ISR]

Fare guerra elettronica restando fuori portata la vedo dura, considerando che la portata in questione è sopra i 200 chilometri.

be la guerra elettronica prevede diverse tecniche e tattiche non necessariamente solo il jamming ma, ad esempio, il deception o il creare una miriade di falsi eco radar cosi da non far capire al/ai siti radar quanti siano realmente i cruise(s) in avvicinamento.

Per l'efficacia delle bombe, tutte le fonti che ho controllato (Globaldefence, Ausairpower, Wikipedia) riportano che nei test iniziali, la GBU-28 è stata in grado di sfondare 22 piedi (leggermente di più di 6,7 metri) di cemento armato con armatura in ferro. Ed erano armate con le testate BLU-113, mentre ora sono armate con le testate BLU-122, più efficaci. In Iraq hanno saputo distruggere bunker i quali avevano resistito bene all'uso di bombe Mk84.

Le mie informazioni si basano su quanto e' accaduto nei mesi scorsi in Libia.
Posso solo immaginare che, visto il basso profilo adottato dagli USA, forse non hanno voluto far disponibile, agli alleati, quel tipo di munizionamento.
So per certo che l'uso delle BLU 109 venne sconsigliato proprio per la scarsa efficacia che avrebbe avuto.

[Teox82]

Drone Usa abbattuto nell'est del Paese
Teheran: "Daremo risposta fuori da confini"
La tv iraniana ha diffuso la notizia di un aereo senza pilota statunitense abbattuto dall'esercito. Il veivolo è stato confiscato dalle forze armate. La Casa Bianca non commenta. Isaf: "Forse aereo Usa disperso durante una missione nell'ovest dell'Afghanistan"
(ansa)
TEHERAN - L'esercito iraniano ha abbattuto un aereo senza pilota statunitense, in volo di ricognizione sul settore orientale dell'Iran: lo ha riferito una fonte militare anonima alla tv di Stato iraniana, Al Alam. "L'esercito ha abbattuto un drone americano Rq-170 che si era introdotto in Iran orientale", ha riferito il network in lingua araba, citando la fonte anonima. "L'aereo spia, che è stato abbattuto con pochi danni, è stato confiscato dalle forze armate iraniane". Ma una fonte ufficiale statunitense, che ha chiesto di mantenere l'anonimato, ha detto che ''Non c'è alcuna indicazione al momento a conferma che il drone sia stato abbattuto dagli iraniani''.

Secondo quanto riferito dai media iraniani, "potrebbe essere" l'aereo senza pilota statunitense di cui si erano perse le tracce durante una missione nell'ovest dell'Afghanistan, riferisce un comunicato della Nato in Afghanistan (Isaf). "Gli operatori del drone hanno perso il controllo dell'apparecchio e stanno cercando di capire che cosa sia successo", sottolinea la nota. ''Gli operatori dell'Uav (velivolo di ricognizione pilotato a distanza) - dice l'Isaf - ne hanno perso il suo controllo alla fine della settimana e stavano cercando di determinarne la localizzazione''.

L'Iran ha annunciato che alla violazione del proprio spazio aereo da parte del drone darà una risposta al di fuori dei suoi confini nazionali, lo scrive l'agenzia Fars.

La Casa Bianca per ora non reagisce alle informazioni in arrivo dall'Iran. Il portavoce Tommy Vietor ha affermato di non avere al momento commenti sulla vicenda.

Repubblica.it

[Trokji]

Mi ero perso un po' di cose.. incredibile il Typhoon 2020, mi informo subito sulle modifiche fatte :D
Sul medioriente speriamo bene, da anni sappiamo che è uno degli scenari più pericolosi non solo a livello locale ma anche a livello globale, per le azioni e reazioni che almeno in teoria possono svilupparsi.
Sull'F22 penso che sia stato fin dall'inizio un errore chiudere la produzione. Di fatto l'F35 pone diversi dubbi di efficacia in molti utilizzi che doveva svolgere comunque l'F22 in maniera praticamente esclusiva. Ovviamente a meno che i progetti per il supercaccia della successiva generazione non vengano anticipati, ma dubito fortemente

[Duncan]

Secondo me quando hanno deciso hanno ripensato tutto in base all'uso massiccio di veicoli senza pilota.

[DarKilleR]

Dice che l'Iran è riuscito a prendere quel drone USA perso qualche giorno fa tramite un "dirottamento elettronico"...

lo hanno fatto vedere in TV e ora lo stanno studiando nel suo funzionamento.
Si tratta di un Sentinel.

http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20111209_00042.shtml

[Teox82]

Dice che l'Iran è riuscito a prendere quel drone USA perso qualche giorno fa tramite un "dirottamento elettronico"...

lo hanno fatto vedere in TV e ora lo stanno studiando nel suo funzionamento.
Si tratta di un Sentinel.

http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20111209_00042.shtml

Accidenti,è un durissimo colpo! :eek:

[DarKilleR]

Accidenti,è un durissimo colpo! :eek:

Altre informazioni....

http://italian.irib.ir/analisi/commenti/item/100214-cattura-rq-170-sentinel-storica-operazione-dell%E2%80%99iran-e-scacco-agli-stati-uniti

http://aviationintel.com/?p=4232

interessante in particolare il secondo alla prima occhiata veloce e con il mio inglese (da elementari praticamente :P )

Il problema è che loro hanno il veicolo completamente integro! Altre volte russi e/o altri hanno preso veivoli USA semidistrutti abbattuti, qui hanno un gingillino nuovo di pacca tirato a lucido da poter studiare in lungo e largo!

E direi che CINA e RUSSIA non staranno a guardare per agguantarsi il prima possibile le informazioni su tali tecnologie, anche perchè non credo che l'Iran abbia ingegneri con capacità tali da poter prelevare importanti informazioni anche strategiche in poco tempo, poteri e risorse che gli altri hanno!

[+Benito+]

com'è possibile che un coso di quelli non sia dotato di un sistema di distruzione in caso di mancata ricezione di un segnale da chi lo deve controllare? Intendo non pilotare, ma un segnale di un qualche tipo che gli dice di non esplodere, magari un segnale criptato. Questi hanno trovato il modo di guidarlo e se lo sno parcheggiati nel giardino di casa, ridicolizzando un sacco di gente. E sarebbe anche ora che si smetta di fare un distinguo tra i buoni e i cattivi nel mondo, se si fa la conta di danni e morti non credo proprio che le cose stiano come ce la raccontano.

[elleby]

E direi che CINA e RUSSIA non staranno a guardare per agguantarsi il prima possibile le informazioni su tali tecnologie, anche perchè non credo che l'Iran abbia ingegneri con capacità tali da poter prelevare importanti informazioni anche strategiche in poco tempo, poteri e risorse che gli altri hanno!
Ma sopratutto la Russia può offrire sconti sull'acquisto di sistemi d'arma che all'Iran tanto interessano in cambio dell'accesso completo al velivolo, vedi l'apporto russo al sistema di difesa aereo Iraniano.

In effetti anche io pensavo che sugli UAV montassero qualcosa tipo un meccanismo che controlla ad intervalli regolari di essere ancora sotto controllo USA se no distrugge il velivolo.

[davide87]

Magari provano ad aprirlo a BOOOOM :D :sperem:

[Predator_ISR]

E se fosse na sola messa su per rifilargli un po di paccottiglia?

[Xile]

Magari un cavallo di Troia

[elleby]

Può essere, ma dopo l'epic fail che con 25 dollari era possibile recuperare i dati video degli UAV (http://gizmodo.com/5428716/iraqi-militants-hack-45m-predator-drones-with-26-windows-shareware) il sistema pare essere abbastanza "dumbass".

[Predator_ISR]

be, l'idea non sarebbe poi tanto nuova, si pensa che molti anni fa (in clima di guerra fredda) quando il MiG 25 pilotato da Belenko, atterro' in Giappone, dopo un po si penso' ad un'operazione messa su dai servizi russi per creare deception.

[elleby]

http://www.dedalonews.it/dati/images/difesa/DDN%20-%20RQ-170%20Sentinel%202.jpg
L'ispezione da parte di militari Iraniani del UAV USA.

Una cosa interessante che leggevo su Wikipedia è che il drone RQ-170 è fatto apposta per usare meno tecnologia sensibile, proprio per scongiurare possibili tragedie dovute a catture da parte di Stati ostili, cosa non così rara anche alla luce dell'incidente in questione.

[+Benito+]

Cioè, gliel'hanno anche chiesto indietro. Fossi iraniano gli mandarei un missilino come risposta. Ma piccolo piccolo, giusto per far capire l'ordine di grandezza della cazzata.

[davide87]

Sono OT ho finito di vedere la miniserie Carlos bella, qualcuno l'ha vista ??

[Predator_ISR]

[IMG]Una cosa interessante che leggevo su Wikipedia è che il drone RQ-170 è fatto apposta per usare meno tecnologia sensibile, proprio per scongiurare possibili tragedie dovute a catture da parte di Stati ostili, cosa non così rara anche alla luce dell'incidente in questione.
Ma in effetti, qualunque UAV e' essenzialmente un sensore ISR.
Ora resta da vedere che tipo di sensori aveva a bordo specificatamente quell'assetto, se il tutto si limitava a sensori optoelettronici, senza "roba" del tipo SAR/SLAR, credo che ci si faccia ben poco.
In sostanza, il cosa mettere a bordo di simili piattaforme e' noto, quello che fa la differenza forse e' la qualita' di tali sensori, ma in questo caso e' necessario avere le capacita' e tecnologie industriali capaci di sviluppare e produrre questi prodotti.

[elleby]

Ma in effetti, qualunque UAV e' essenzialmente un sensore ISR.
Non ci sono solo i sensori ma anche altre tecnologie molto sensibili, come i materiali stealth ed i motori, nel UAV in questione pare che i materiali stealth non ci siano ma solo materiali LO a differenza del motore che pare essere tecnologicamente molto avanzato.

[Predator_ISR]

Non ci sono solo i sensori ma anche altre tecnologie molto sensibili, come i materiali stealth ed i motori, nel UAV in questione pare che i materiali stealth non ci siano ma solo materiali LO a differenza del motore che pare essere tecnologicamente molto avanzato.

Credo che quanto da me detto in precedenza sui sensori, possa essere applicato anche ai motori (che sembrano essere i punti deboli degli UAV/UAS russi) cioe' non credo che (almeno ai russi) manchino le capacita' a progettare dei motori efficienti, il problema e' avere la capacita' industriale idonea a realizzarli.

[DarKilleR]

forse non avranno la capacità industriale di realizzare certe componenti...

però hanno la possibilità di studiare i loro sistemi stealth (quindi accellerazione del know-how da parte di altri stati che entreranno in possesso di tali dati)..
e soprattutto hanno tutti i sistemi elettronici di controllo intatti.

Da li la possibilità di intercettare i segnali, studiarli, e poterli decryptare, copiare, intercettare...e prendere provvedimenti migliori in ottica difesa, intercettazione degli UAV e altri mezzi ed abbatimento degli stessi.

[Xile]

Le bandiere :fagiano: io mi chiedo veramente gli USA cosa usino per comandare quei velivoli per essere così facilmente hackabili.

[Predator_ISR]

Le bandiere :fagiano: io mi chiedo veramente gli USA cosa usino per comandare quei velivoli per essere così facilmente hackabili.

Le bande di frequenza usate, sono note : fanno parte degli accordi che vengono presi in sede di riunione internazionale sulla gestione dello spettro elettromagnetico. E comunque, sono dell'avviso che tali assetti devono essere eventualmente spendibili, percui ci sono dei rischi, relativi al rilascio della tecnologia che vanno accettati. Essere entrati in possesso della cifrante, e' nello specifico del codice di cifratura valido a quel momento, e' si un danno ma e' recuperabile perche' il codice che verra' usato domani e' diverso (ovviamente) e quello che fa la vera differenza e' la bonta' dell'algoritmo usato per generare tali codici.

[+Benito+]

comunque credevo che questi affari fossero guidati da satellite, che insomma non potessero ricevere comandi direttamente da terra.

[elleby]

Credo che quanto da me detto in precedenza sui sensori, possa essere applicato anche ai motori (che sembrano essere i punti deboli degli UAV/UAS russi) cioe' non credo che (almeno ai russi) manchino le capacita' a progettare dei motori efficienti, il problema e' avere la capacita' industriale idonea a realizzarli.
Sono in parte d'accordo. Sicuramente i Russi per quanto riguarda i motori normali non hanno niente da invidiare a nessuno, vedesi per esempio i Cinesi che si sono dovuti inchinare alla superiorità russa: i prodigiosi motori locali per il loro Chengdu J-20 (http://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20) sono in ritardo, ed anche quando arriveranno saranno comunque inferiori ai Saturn AL-31 (http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_AL-31).
Nondimeno i Russi mancano del know-how e della tecnologia per rendere i loro motori molto performanti stealth. Al di là dei materiali stealth usati sul resto del F-22, i Pratt&Witney F119 (http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-f119.htm) sono più perfomanti dal punto di vista dell'efficacia nel ridurre la visibilità rispetto ai motori del T-50 (http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA). Se i Russi accelerano il know-how sotto questo punto riusciranno a produrre motori probabilmente con le stesse prestazioni di quelle americani sotto tutti i punti di vista, se non addirittura più prestanti ma sicuramente ad un costo minore.

[Predator_ISR]

i Russi mancano del know-how e della tecnologia per rendere i loro motori molto performanti stealth. Al di là dei materiali stealth usati sul resto del F-22, i Pratt&Witney F119 (http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-f119.htm) sono più perfomanti dal punto di vista dell'efficacia nel ridurre la visibilità rispetto ai motori del T-50 (http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA). Se i Russi accelerano il know-how sotto questo punto riusciranno a produrre motori probabilmente con le stesse prestazioni di quelle americani sotto tutti i punti di vista, se non addirittura più prestanti ma sicuramente ad un costo minore.

Vabbe' per ora hanno perso un UAV e non un F22. :D

[Xile]

Vabbe' per ora hanno perso un UAV e non un F22. :D

Beh te credo...manco possono volare :asd: :asd: :stordita: No sul serio che fail quel aeroplano!!!

[Xile]

Anzi, visto che si parla di F22, l'incidente in Alaska è colpa del pilota e non del sistema di respirazione :stordita:

http://gizmodo.com/5868792/air-force-blames-pilot-in-suspicious-stealth+jet-crash--danger-room

[flapane]

In effetti anche io pensavo che sugli UAV montassero qualcosa tipo un meccanismo che controlla ad intervalli regolari di essere ancora sotto controllo USA se no distrugge il velivolo.

La sua mancanza mi sembra così stupida, che a pensar male...
Guarda caso, il drone finisce proprio nello spazio aereo del Paese più "nel mirino" degli USA, ovvero l'Iran. Insomma, potrebbe essere stata una mossa voluta, e non frutto di un errore.

[+Benito+]

La sua mancanza mi sembra così stupida, che a pensar male...
Guarda caso, il drone finisce proprio nello spazio aereo del Paese più "nel mirino" degli USA, ovvero l'Iran. Insomma, potrebbe essere stata una mossa voluta, e non frutto di un errore.

volevano farglielo esplodere in un hangar ed è andata male? :asd: oppure adesso c'è una telecamerina in un hangar iraniano che sta inviando quatta quatta in USA? :asd:

[flapane]

Mah, più che altro far accadere un altro evento atto ad accrescere la tensione fra i due Paesi (che, a mio parere, non potrà che aumentare nel prossimo futuro, stile Iraq).
Ovviamente siamo nel puro campo delle speculazioni.

[DarKilleR]

si tratta di un errore grosso bello e buono, e sicuramente qualcuno salterà giu dalla sedia...

Voglio dire il Sentinel è l'UAV stealth più avanzato e segreto che hanno gli USA, il loro utilizzo è esclusivo americano...

Ne la NATO ne alcun altro governo amico ha la facoltà di poter utilizzare tale mezzo e tantomento di conoscere i suoi segreti specifiche e caratteristiche tecniche e/o poterlo affitare/acquistare...

E' utilizzato per catturare notizie più segrete e sensibili di un possibile bersaglio in missioni dove sicuramente altri UAV avrebbero fallito e/o scoperti più facilmente...

e loro se lo fanno catturare VOLUTAMENTE?!? dal loro attuale principale nemico e/o obiettivo bellico?


Suvvia ;) siamo seri...

[flapane]

Mi piacerebbe avere prove concrete che dimostrino che i componenti all'interno di quell'UAV siano davvero di un Sentinel (e dubito che i militari iraniani abbiano modo di poterne essere certi).
Ripeto, sono pure speculazioni, ma...

[elleby]

Be gli scenari sono due, o l'USAF è costituita da amebe od è un plateale tentativo di depistaggio.

[Teox82]

Lockheed: Giappone ordina 42 caccia F-35, valore stimato 4-7 mld dlr

New York, 20 dic - Il Governo giapponese, impegnato a rinnovare la flotta di aerei da combattimento, ha scelto l'americana Lockheed Martin per un maxiordine di 42 caccia F-35. Nel comunicato di Lockheed non si parla di cifre, ma secondo le stime la commessa dovrebbe avere un valore complessivo trai 4 e i 7 miliardi di dollari. Lockheed e' stata dunque preferita a Boeing (partecipava alla gara d'appalto con il F/A 18 Super Hornet) e a un consorzio europeo guidato da Bae (partecipava con l'Eurofighter Typhoon) e di cui faceva parte anche Finmeccanica. "L'ufficio che si occupa del programma F-35 punta a rafforzare la collaborazione con il Giappone e a contribuire a un miglioramento della sicurezza nella regione Asia-Pacifico", ha detto un portavoce del Pentagono. Come fa notare il New York Times, anche se la decisione era stata presa prima della morte del leader nordcoreano Kim Jong-Il, l'accordo dovrebbe rafforzare la partnership tra Stati Uniti e Giappone in termini di sicurezza nella regione.

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Economia/Lockheed-Giappone-ordina-caccia-valore-stimato-mld-dlr/20-12-2011/1-A_000798495.shtml

[LUVІ]

Qualcuno ha già letto questa trascrizione della blackbox dell'AF447?

http://www.popularmechanics.com/print-this/what-really-happened-aboard-air-france-447-6611877?page=all

Pazzesco.

[+Benito+]

fai un favore, c'è la discussione apposta su quell'evento, puoi recuperarla e linkarlo là? ;)

[Duncan]

Qualcuno ha già letto questa trascrizione della blackbox dell'AF447?

http://www.popularmechanics.com/print-this/what-really-happened-aboard-air-france-447-6611877?page=all

Pazzesco.

Letto ora, veramente impressionante...

P.S.: mi ha fatto passare quasi la voglia di prendere un aereo per viaggiare... incredibile...

[LUVІ]

fai un favore, c'è la discussione apposta su quell'evento, puoi recuperarla e linkarlo là? ;)

Ci provo ;)

[elleby]

Lockheed: Giappone ordina 42 caccia F-35, valore stimato 4-7 mld dlr

New York, 20 dic - Il Governo giapponese, impegnato a rinnovare la flotta di aerei da combattimento, ha scelto l'americana Lockheed Martin per un maxiordine di 42 caccia F-35. Nel comunicato di Lockheed non si parla di cifre, ma secondo le stime la commessa dovrebbe avere un valore complessivo trai 4 e i 7 miliardi di dollari. Lockheed e' stata dunque preferita a Boeing (partecipava alla gara d'appalto con il F/A 18 Super Hornet) e a un consorzio europeo guidato da Bae (partecipava con l'Eurofighter Typhoon) e di cui faceva parte anche Finmeccanica. "L'ufficio che si occupa del programma F-35 punta a rafforzare la collaborazione con il Giappone e a contribuire a un miglioramento della sicurezza nella regione Asia-Pacifico", ha detto un portavoce del Pentagono. Come fa notare il New York Times, anche se la decisione era stata presa prima della morte del leader nordcoreano Kim Jong-Il, l'accordo dovrebbe rafforzare la partnership tra Stati Uniti e Giappone in termini di sicurezza nella regione.

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Economia/Lockheed-Giappone-ordina-caccia-valore-stimato-mld-dlr/20-12-2011/1-A_000798495.shtml

Domanda, ma a noi conveniva che vincesse l'Eurofighter o l'F-35 economicamente? Perchè l'F-35, checchè ne dicono, blocca la possibilità di accedere al codice sorgente che gestisce l'avionica, eticamente mi pare meno competitivo dell'Eurofighter

[!fazz]

Domanda, ma a noi conveniva che vincesse l'Eurofighter o l'F-35 economicamente? Perchè l'F-35, checchè ne dicono, blocca la possibilità di accedere al codice sorgente che gestisce l'avionica, eticamente mi pare meno competitivo dell'Eurofighter

da quanto conta l'etica in un velivolo militare?

[Predator_ISR]

Domanda, ma a noi conveniva che vincesse l'Eurofighter o l'F-35 economicamente? Perchè l'F-35, checchè ne dicono, blocca la possibilità di accedere al codice sorgente che gestisce l'avionica, eticamente mi pare meno competitivo dell'Eurofighter
Sono dell'avviso che il Typhoon sia nato vecchio. Concettualmente e' un residuo della guerra fredda; l'F35 rappresenta l'innovazione, la nuova frontiera nell'industria aerospaziale.
Se questo (mio) concetto e' valido, non c'e' etica che tenga.

[+Benito+]

Pensare che con il costo di un eurofighter si finanzierebbero 1000 borse di studio da 60.000 euro, mi viene male.

[Teox82]

Domanda, ma a noi conveniva che vincesse l'Eurofighter o l'F-35 economicamente? Perchè l'F-35, checchè ne dicono, blocca la possibilità di accedere al codice sorgente che gestisce l'avionica, eticamente mi pare meno competitivo dell'Eurofighter

Per noi sarebbe stato meglio che vincesse l'Eurofighter.Quello che mi chiedo è il perchè di una richiesta di intercettori e poi si comprano gli F-35.:mbe:

[Predator_ISR]

...........Quello che mi chiedo è il perchè di una richiesta di intercettori e poi si comprano gli F-35.:mbe:
Ma io ho capito che i giappi hanno necessita' di un caccia multiruolo; lo desumo dal fatto che avevano adocchiato l'F/A-18.
E, comunque non credo che l'Eurofighter sia la giusta risposta nel ruolo di cacciabombardiere.

[elleby]

Etica in effetti era la parola sbagliata. Quello che volevo dire è che con l'F-35 hai dei paletti secondo me non accettabile, cosa che non hai con l'Eurofighter.

@Predator_ISR
Non sono d'accordo che l'esigenza principale fosse un caccia multiruolo, ma come diceva Teox82 l'esigenza è un caccia da superiorità aerea. Con diversi gruppi USAF stanziati permanentemente in Giappone, non c'è bisogno di condurre operazioni di bombardamento in massiccie quantità. Piuttosto l'esigenza è di offrire un cappello protettivo ad ampio raggio sulle acque intorno al Giappone, dove si rischia di incontrare Sukhoi T-50.
Da questo punto di vista secondo me l'Eurofighter è una soluzione maggiore, in quanto è nato come caccia ed anche se adesso è combat proven anche come bombardiere per ora ha limitate capacità in questo settore rispetto ai concorrenti. Un discorso che secondo me è rovesciato per l'F-35 che ha una capacità maggiore come bombardiere che come caccia rispetto al concorrente russo. L'adocchiare l'F-18 è perchè uno è una piattaforma US, due offre l'ampio raggio necessario alle esigenze del Giappone ed i Giapponesi hanno sempre la speranza che il Mitsubishi ATD-X diventi realtà e che offra quanto promesso, cioè un caccia da superiorità aerea di quinta generazione.

[Predator_ISR]

........L'adocchiare l'F-18 è perchè uno è una piattaforma US, due offre l'ampio raggio necessario alle esigenze del Giappone ed i Giapponesi hanno sempre la speranza che il Mitsubishi ATD-X diventi realtà e che offra quanto promesso, cioè un caccia da superiorità aerea di quinta generazione.
Solo due considerazioni su quanto da te sopra detto; L' F-18, imbarcato attualmente offre capacita' di difesa (dell'intero Task Group e della portaerei in particolare) e di attacco. Avergli affidato il compito di difendere la portaerei (da qualunque aggressore) non credo sia cosa da poco. l'F-35 e' nato come suo sostituto, e quindi credo offra qualcosa di meglio del suo predecessore, anche in quel ruolo. Mentre sull'uso del Typhoon come bombardiere ............... lasciamo stare, basta solo compararlo al Tornado per capire che forse non e' un ruolo da affidargli.
Secondo punto : a maggior ragione se i giappi contano di realizzare in casa un caccia da superiorita' aerea che se lo prendono a fare il Typhoon?

[usa9999999999]

Dice che l'Iran è riuscito a prendere quel drone USA perso qualche giorno fa tramite un "dirottamento elettronico"...

lo hanno fatto vedere in TV e ora lo stanno studiando nel suo funzionamento.
Si tratta di un Sentinel.

http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20111209_00042.shtml

Questo è un EPIC WIN/EPIC FAIL a seconda dei punti di vista... :D

[elleby]

Solo due considerazioni su quanto da te sopra detto; L' F-18, imbarcato attualmente offre capacita' di difesa (dell'intero Task Group e della portaerei in particolare) e di attacco. Avergli affidato il compito di difendere la portaerei (da qualunque aggressore) non credo sia cosa da poco.
Questione opinabile per me. Semplicemente non essendoci i soldi per altro ci si arrangia con l'F-18. Come bombardiere non metto in dubbio le sue abilità, come caccia, ma la controparte russa vince e non di poco. Non c'è niente da fare, un aereo non può ricoprire tutti i ruoli bene, anche se multiruolo, alcuni li fa bene ed alcuni li fa male.

l'F-35 e' nato come suo sostituto, e quindi credo offra qualcosa di meglio del suo predecessore, anche in quel ruolo.
Come bombardiere non ho dubbi, anzi in realtà si perché l'A-10 non c'è la farà mai a sostituirlo nè l'F-16, mentre probabilmente sarà migliore del F-15 Strike Eagle, ma come caccia qualche dubbio c'è l'ho.

Mentre sull'uso del Typhoon come bombardiere ............... lasciamo stare, basta solo compararlo al Tornado per capire che forse non e' un ruolo da affidargli.
C'è dell'evoluzione da fargli fare, indubbiamente, ma in Libia ha dimostrato che ha le potenzialità per ricoprire tale ruolo.

Secondo punto : a maggior ragione se i giappi contano di realizzare in casa un caccia da superiorita' aerea che se lo prendono a fare il Typhoon?
Che uno è previsto per il 2014 il primo volo, ma si stima per il 2020 l'entrata in servizio per cui c'è un vuoto e due, visto l'alone di mistero che lo circonda ci sono seri dubbi se sia efficacie come dicono.

[Predator_ISR]

Questione opinabile per me. Semplicemente non essendoci i soldi per altro ci si arrangia con l'F-18. Come bombardiere non metto in dubbio le sue abilità, come caccia, ma la controparte russa vince e non di poco. Non c'è niente da fare, un aereo non può ricoprire tutti i ruoli bene, anche se multiruolo, alcuni li fa bene ed alcuni li fa male.
Di conseguenza, dobbiamo aspettarci che neanche il Typhoon sia in grado di svolgere il compito multiruolo.

Come bombardiere non ho dubbi, anzi in realtà si perché l'A-10 non c'è la farà mai a sostituirlo nè l'F-16, mentre probabilmente sarà migliore del F-15 Strike Eagle, ma come caccia qualche dubbio c'è l'ho.
Credo che proprio la campagna aerea di Libia abbia dimostrato che si vive bene anche senza A-10 (pur essendo ancora una signora cannoniera volante)

C'è dell'evoluzione da fargli fare, indubbiamente, ma in Libia ha dimostrato che ha le potenzialità per ricoprire tale ruolo.
Credo che il Typhoon abbia soprattutto dei limiti strutturali, e di conseguenza operativi, ad imbarcare certi tipi di munizionamento; se gia il "mitico" Tornado aveva difficoltà a portarsi dietro un solo Storm Shadow, per il Typhoon lo vedo quasi impossibile, per non parlare di munizionamento tipo Mk-84.

Che uno è previsto per il 2014 il primo volo, ma si stima per il 2020 l'entrata in servizio per cui c'è un vuoto e due, visto l'alone di mistero che lo circonda ci sono seri dubbi se sia efficacie come dicono.
Questo non lo so.

[Teox82]

L'A-10 in Libia c'era.Anche se non sarà stato decisivo,mantiene comunque un rapporto costi/efficacia eccellente.Il Typhoon può portare due Storm Shadow :)

[usa9999999999]

Questione opinabile per me. Semplicemente non essendoci i soldi per altro ci si arrangia con l'F-18. Come bombardiere non metto in dubbio le sue abilità, come caccia, ma la controparte russa vince e non di poco.

[...]

un dubbio: la controparte russa è il su-33?

[elleby]

Di conseguenza, dobbiamo aspettarci che neanche il Typhoon sia in grado di svolgere il compito multiruolo.
Assolutamente, ma secondo me la resa "media" nei vari ruoli è pià alta dell'F-18.

Credo che proprio la campagna aerea di Libia abbia dimostrato che si vive bene anche senza A-10 (pur essendo ancora una signora cannoniera volante)
Al di là dell'osservazione di Teox82, in Libia c'era poco per cui servisse un aereo da CAS, considerando che non c'erano ufficialmente truppe al suolo alleate in combattimento con capacità di coordinazione e che anche se non i dati sotto mano, dubito che qualche aereo abbia incontrato un serio fuoco anti-aereo.

Credo che il Typhoon abbia soprattutto dei limiti strutturali, e di conseguenza operativi, ad imbarcare certi tipi di munizionamento; se gia il "mitico" Tornado aveva difficoltà a portarsi dietro un solo Storm Shadow, per il Typhoon lo vedo quasi impossibile, per non parlare di munizionamento tipo Mk-84.
Questo ti ha già risposto in parte sempre Teox82. Il Typhoon sta integrando molti sistemi d'arma per l'attacco al suolo con la Tranche 2, tra cui Storm Shadow appunto.

[Predator_ISR]

L'A-10 in Libia c'era.Anche se non sarà stato decisivo,mantiene comunque un rapporto costi/efficacia eccellente.Il Typhoon può portare due Storm Shadow :)
Probabilmente, hanno preso parte alla "prima fase" dell'operazione Libia : da quando l'operazione e' passato sotto guida NATO, gli assetti USA sono stati impiegati realmente con il contagocce; gli A-10, come gli altri assetti dotati d'armamento, (quindi esclusi assetti ISR, Tankers, e da C2) sono stati posti in "ground alert" ed il loro impiego era subordinato alla decisione dell'autorita' politica USA.

Onestamente, avendolo visto "dal vivo" ed in comparazione al Tornado, io rimango dell'avviso che i due Storm Shadow(s) sono una buona trovata pubblicitaria : lo stesso Tornado, quindi macchina nata come bombardiere, in missioni reali (ed i nostri li hanno usati) al massimo ha portato un solo SS : se non l'imbarcava lui 2 SS, ho seri dubbi che puo' farlo il Typhoon.

[Predator_ISR]

Al di là dell'osservazione di Teox82, in Libia c'era poco per cui servisse un aereo da CAS, considerando che non c'erano ufficialmente truppe al suolo alleate in combattimento con capacità di coordinazione e che anche se non i dati sotto mano, dubito che qualche aereo abbia incontrato un serio fuoco anti-aereo.
Come ho risposto nel post precedente, la decisione USA di mantenere un "low profile" ha comportato significative restrizioni in termini di disponibilita' d'assetti d'attacco.
E' vero che non c'erano truppe alleate (della coalizione) "convenzionali"; ma la NATO ha comunque gestito attivita' di "Dynamic Target" e, dagli inizi di giugno ha usato elicotteri cacciacarro (od assimilati), (in varie aree fino a diverse decine di chilometri al'interno del territorio libico); quindi chi e cosa meglio dell' A-10 avrebbe potuto svolgere quel compito?

In Libia (nei suoi cieli) gli assetti "tradizionali" (F-16/F-18/Tornado e Typhoon) impiegati in attivita' di Deliberate e Dynamic targeting volavano alti, anche perche' identificazioni di emissioni di radar di acquisizione libici, di tanto in tanto venivano accertate.

[Teox82]

Non ho trovato foto di un Ef-2000 con 2 SS,però ho visto alcuni video in cui Tornado,Gripe e Typhoon portavano tutti 2 Taurus(molto simile allo SS,pesa anche meno).Cercherò altre fonti,magari ne portano solo uno per esigenze operative

[elleby]

quindi chi e cosa meglio dell' A-10 avrebbe potuto svolgere quel compito?
Io non ho mai detto che l'A-10 non è perfettamente adatto al ruolo di CAS, anzi mi domando come pensano che l'F-35 c'è la farà a sostituirlo. Ho detto che in Libia a causa della scarsa presenza di reazione delle forze a terre l'A-10 era quasi esagerato.

In Libia (nei suoi cieli) gli assetti "tradizionali" (F-16/F-18/Tornado e Typhoon) impiegati in attivita' di Deliberate e Dynamic targeting volavano alti, anche perche' identificazioni di emissioni di radar di acquisizione libici, di tanto in tanto venivano accertate.
Ma nessun aereo, a parte un drone da ricognizione MQ-R8 Fire Scout, è stato perso per il fuoco da terra, solo incidenti. Rispetto all'Iraq e l'Afganistan la campagna è stata meno pericolosa.

[elleby]

un dubbio: la controparte russa è il su-33?
Su-33, Su PAK-FA e Mig-33.

Ti lascio un'ampia galleria fotografica (http://englishrussia.com/2011/12/07/the-sukhoi-aircrafts-photo-collection/) sui Sukhoi.
http://englishrussia.com/wp-content/uploads/2011/12/SPL8853.jpg
http://englishrussia.com/wp-content/uploads/2011/12/2.jpg
http://englishrussia.com/wp-content/uploads/2011/12/walls.jpg

[Duncan]

Sempre bellissimi i Sukhoi

[Xile]

Ma come si chiama l'UAV con propulsione a reazione invece che a elica?

[elleby]

Non sai mica a che stato appartiene? L'USAF ne ha in linea 2, la Cina almeno 1, e vi sono altre nazioni che ne hanno.

[Xile]

Non sai mica a che stato appartiene? L'USAF ne ha in linea 2, la Cina almeno 1, e vi sono altre nazioni che ne hanno.

Trovato, quando facevo le ricerche non compariva mai: RQ-4 Global Hawk (http://it.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk) Bellerrimo :oink:

[Predator_ISR]

Io non ho mai detto che l'A-10 non è perfettamente adatto al ruolo di CAS, anzi mi domando come pensano che l'F-35 c'è la farà a sostituirlo.
Io ho solo cercato di dire che l'uso dell'A-10 era da preferire agli elicotteri cacciacarri.
Ho detto che in Libia a causa della scarsa presenza di reazione delle forze a terre l'A-10 era quasi esagerato.
Anche qui, la mia opinione, è diversa dalla tua : usare l'A-10 avrebbe fatto risparmiare parte (se non tutte) le smart bomb(s) tirate su tecniche ed altri mezzi, contro i quali qualche colpo da 30mm avrebbe sortito lo stesso effetto ad un costo decisamente inferiore.

Ma nessun aereo, a parte un drone da ricognizione MQ-R8 Fire Scout, è stato perso per il fuoco da terra, solo incidenti. Rispetto all'Iraq e l'Afganistan la campagna è stata meno pericolosa.
Ciò non toglie che di tanto in tanto, da parte dei pro-Ghaddafi, qualche radar d'acquisizione veniva acceso; le batterie di SA-8 ed altri SAM mobili non vennero mai localizzate, questo scenario imponeva comunque di non volare a bassa quota.

[usa9999999999]

Su-33, Su PAK-FA e Mig-33.

Ti lascio un'ampia galleria fotografica (http://englishrussia.com/2011/12/07/the-sukhoi-aircrafts-photo-collection/) sui Sukhoi.
[...]

ah ma quindi non parli solo della controparte in ambito aeronavale! capito ;)

[Duncan]

QUalcuno sa darmi i dati precisi dei costi per l'Italia per l'acquisto dell'F-35?

Tutta questa polemica in atto è strumentale, poi il 99% dei dati e commenti sui giornali è quanto meno imprecisa.

[+Benito+]

che sia strumentale certamente no, che sia imprecisa altrettanto, come sempre.

[Duncan]

Strumentale perché dicono il costo, ma non dicono che risparmieresti 12 miliardi nel corso del 2012 ma in almeno 5 anni, che fanno circa 2 miliardi l'anno.

[+Benito+]

Dici poco? O_O Stanno obbligano i vecchi a farsi il conto in banca, rendiamoci conto a che livello siamo, quattromila miliardi di lire l'anno sono una quantità di denaro enorme.
2.000.000.000/60.000.000=33€ ad italiano, io 33 euro per prendere un aereo con cui uomini megalomani giocano a risiko non glielo do.
Supponiamo che nel 2012 100.000 persone perdano il posto di lavoro, sono tutti cassintegrabili con i soldi di un cazzo di aereo, siamo alla follia totale. La guerra e tutto quello che si oprta dietro sono idiozie di una gravità notevole, oggigiorno. E non dirmi la ricerca la ricerca, con i soldi che si spendono per foraggiare i mercanti d'armi (e anche questi qui li sono) ci pargheresti tante di quelle ricerche utili, anche negli stessi settori, da non sentire dicerto la mancanza di qualche guerra. L'evoluzione deve per forza passare dalla fine dell'abbindolamento globale sulla necessità di "difendersi" perchè qui c'è solo gente povera, gente che se fosse un minimo più benestante non si farebbe certo scoppiare.

[Duncan]

Sospendiamo che siamo ampiamente OT

[Trokji]

Volevo sapere sull'F35: quanto c'è di vero sui problemi dell'apparecchio dei quali parlano i giornali?
In realtà mi ha sempre lasciato perplesso in quanto ho sempre ritenuto fosse un passo indietro in termini di prestazioni, ma capisco che forse nella guerra moderna in molti scenari le prestazioni possono passare in secondo piano (spero che non succeda poi come nel vietnam dove i piloti americani rimpiangerono la scelta di non dotare l'F4 di cannone, che infatti poco dopo fu prontamente reintrodotto).
Questo al di là del discorso di scelte politiche economiche che forse esula da questo thread (mentre penso sia perfettamente IT parlare qui dei costi reali del progetto e del costo unitario finale perlomeno presunto attualmente)

[Duncan]

I problemi di cui sono a conoscenza io riguardano esclusivamente la versione B a STOVL che dovremmo comprare anche noi italiani per la Cavur, ma da quel che sapevo io erano praticamente risolti.

[jpjcssource]

Dici poco? O_O Stanno obbligano i vecchi a farsi il conto in banca, rendiamoci conto a che livello siamo, quattromila miliardi di lire l'anno sono una quantità di denaro enorme.
2.000.000.000/60.000.000=33€ ad italiano, io 33 euro per prendere un aereo con cui uomini megalomani giocano a risiko non glielo do.
Supponiamo che nel 2012 100.000 persone perdano il posto di lavoro, sono tutti cassintegrabili con i soldi di un cazzo di aereo, siamo alla follia totale. La guerra e tutto quello che si oprta dietro sono idiozie di una gravità notevole, oggigiorno. E non dirmi la ricerca la ricerca, con i soldi che si spendono per foraggiare i mercanti d'armi (e anche questi qui li sono) ci pargheresti tante di quelle ricerche utili, anche negli stessi settori, da non sentire dicerto la mancanza di qualche guerra. L'evoluzione deve per forza passare dalla fine dell'abbindolamento globale sulla necessità di "difendersi" perchè qui c'è solo gente povera, gente che se fosse un minimo più benestante non si farebbe certo scoppiare.

Ragionamento ammirevole e condivisibile, ma ahimè la razza umana non è ancora così evoluta e nonostante i millemila organismi internazionali per risolvere i contenziosi fra stati la grandezza della spada comanda ancora frequentemente.
Ricordo che paesi come la Gran Bretagna e la Francia che sono messi giusto un pò meglio di noi economicamente e spendevano già molto più di noi nella difesa hanno tagliato le spese in maniera marginale rispetto al totale.
Ebbene quei due paesi ci hanno annullato decenni di lavoro diplomatico in Libia in pochi mesi togliendoci il ruolo di partner preferenziale che ci garantiva fra svariati vantaggi la gestione quasi esclusiva del patrimonio di idrocarburi del paese.

Non è stato pubblicizzato molto sui giornali, ma contemporaneamente i francesi hanno defenestrato militarmente un altro dittatore i Costa D'Avorio guadagnandosi una forte influenza sul nuovo governo in funzione del loro neocolonialismo nelle loro ex colonie.

http://it.euronews.net/2011/04/11/costa-d-avorio-francia-bombarda-residenza-gbagbo/

Questo tanto per dire che senza un apparato militare decente (senza scomodare gli USA, Cina o Russia che sono superpotenze da altri ordini di grandezza e possono permettersi di più) si conta ben poco nel mondo.

Siamo sempre stati una potenza europea di seconda grandezza? Perchè non abbiamo mai perseguito una vera politica di potenza non osando mai abbastanza (a parte farlo nel modo più insulso e sbagliato durante il fascismo).
Inglesi e Francesi osano di più ed i loro governi sostengono le loro aziende nel mondo sia militarmente che economicamente, qualche volta rimediano figuracce che ricordano loro che non sono più le potenze di un secolo fà e che non hanno le capacità per comportanzi come le superpotenze, ma ottengono lo stesso molto più di noi.

Il fondi per la difesa italiani sono oramai ridotti al lumicino dopo anni di tagli, sarebbe giusto piuttosto tagliare in altri campi che sono considerati intoccabili, ma continuano a fagocitare denaro senza fine ogni anno a causa di sprechi come ad esempio quello della sanità.

[Trokji]

Ma io penso invece (a differenza di quello che dicono i giornali che spesso portano solo le considerazioni di una parte, senza considerare le cose nella loro complessità) che ammodernare le forze aeree militari sia una cosa vantaggiosa.
Da quanto ho letto i 131 F35 dovrebbero sostituire circa 180 apparecchi, tra F16, AMX e tornado. Quello che andrebbe valutato più che il costo d'acquisto e basta dovrebbe essere costo d'acquisto+ spese per il mantenimento nella vita operativa secondo me.. ricordiamo che anche gli aerei attuali per essere operativi richiedono spese ingenti. Nel progetto F35 ci si è basati sulla "flessibilità" e bassi costi di manutenzione, possibilità di operare da piste semipreparate ecc erano tra i primi requisiti, non so però fino a che punto si sia arrivati con questo aspetto. Certo è che se l'F35 avesse dei costi di manutenzione ridottissimi, magari i costi di acquisto+ vita operativa potrebbero essere vantaggiosi rispetto ai mezzi attuali (ma qui chiedo a voi perché non ne ho idea, dato che per quanto si sia cercato di ottimizzarla mi risulta che soprattutto la tecnologia stealth usata sull'F35 soffra di qualche problema e di notevole bisogno di manutenzione, seppur inferiore rispetto ad F22 ed ai precedenti aerei stealth).
Alla fine penso che una cosa ragionevole potrebbe essere ridurre il numero di apparecchi acquistati, in effetti 131 aerei non sono affatto pochi, anche perché non penso vadano a sostituire immediatamente tutti i cacciabombardieri precedenti escluso F2000..penso che per le attuali esigenze italiane per la partecipazione ad eventuali future missioni ONU anche solo 60 apparecchi potrebbero essere sufficienti, anche perché io penso che in futuro la parte del leone per la loro flessibilità operativa potrebbero farla gli F35B dalla Cavour, quindi 30 F35B imbarcati e 30 F35A nelle basi a terra per esempio.
Poi magari vendendo i vecchi apparecchi si potrebbe "ammortizzare" il costo di acquisto!
Senza contare che la linea produttiva rimarrà sicuramente aperta, quindi nulla vieta se davvero ce n'è bisogno di prenderne altri in futuro.
A proposito, che mi sapete dire delle simulazioni di guerra fatte con F35? avete qualche link con simulazioni anche in combattimento aria aria contro F15, F2000 o Sukhoi?
Per la sanità anche quella è stata tagliata pesantemente, i costi purtroppo aumentano perché la popolazione invecchia e perché i nuovi farmaci, es antitumorali, costano sempre di più (almeno per i primi anni di uscita sul mercato). Purtroppo se la sanità fosse completamente privata quasi nessuno potrebbe curarsi per certe malattie. Questo in linea di massima, poi è vero che tutt'oggi in certe regioni nella sanità ci sono grossi sprechi mentre altre sono modelli esemplari di efficienza

[jpjcssource]

Io parlo degli sprechi, non delle spese che aumentano per mantenere un servizio di qualità o migliorarlo.

Ogni giorno si buttano via tonnellate di soldi per strutture sanitarie gestite male o dove il personale si intasca soldi vantando false prestazioni a malati che poi all'anagrafe risultano deceduti da anni.

Tanto per fare un esempio.

Questo purtroppo succede soprattutto al sud visto che le regioni del nord hanno portato il sistema sanitario italiano ad essere considerato come uno dei migliori del mondo dall'OMS.

Sono comunque d'accordo con te che si potrebbe ridurre il numero o cercare di venderne subito una parte che sarebbe destinata alla nostra aeronautica militare visto che come partner di secondo livello abbiamo diritto di produrre e vendere a paesi esterni al consorzio.

[Trokji]

Stavo guardando comunque articoli su http://www.ausairpower.net .
Ce n'è qualcuno abbastanza approfondito.. sono molto critici però sulle capacità di F35 sia di attacco e sopravvivenza contro sistemi sam moderni che di cavarsela in combattimento aria aria.
Avete qualche info maggiore o diversa in merito?

[+Benito+]

Non mi riferisco a vantaggi o svantaggi rispetto alla situazione attuale, sostengo fermamente che le spese per la "difesa" sono di utilità sociale negativa perchè hanno un'impatto sociale negativo aumentando il rischio che qualchuno dei poveracci che bombardiamo si voglia vendicare sui civili italiani, perchè aumenta il numero di poveracci italiani riducendo, e di molto, la quota di gettito reinvestita nel benessere, perchè pesa in modo evidente sulla pressione fiscale a cui ognuno dei lavoratori è assoggettato.
Nessun aereo ripagherà mai delle aiuole, o città pulite, o scuole, mai.

[jpjcssource]

Non mi riferisco a vantaggi o svantaggi rispetto alla situazione attuale, sostengo fermamente che le spese per la "difesa" sono di utilità sociale negativa perchè hanno un'impatto sociale negativo aumentando il rischio che qualchuno dei poveracci che bombardiamo si voglia vendicare sui civili italiani, perchè aumenta il numero di poveracci italiani riducendo, e di molto, la quota di gettito reinvestita nel benessere, perchè pesa in modo evidente sulla pressione fiscale a cui ognuno dei lavoratori è assoggettato.
Nessun aereo ripagherà mai delle aiuole, o città pulite, o scuole, mai.

Le tasse che potrebbero pagare le imprese italiane che fiorirebbero espandendosi in un paese partner guadagnato attravarso azioni militari si.
Credi che le nostre truppe sono costantemente impegnate in missioni di pace per carità?
Credi che se quel giorno Cavour avesse deciso che il Regno di Sardegna dosse essere come la Svizzera invece di spedire qualche bersagliere in Crimea (guadagnadosi i favori della Francia nella questione risorgimentale) ora avremmo una patria?

[+Benito+]

le uniche aziende che vanno ad investire nei paesi che sono in guerra con noi o sotto il "controllo" dei nostri militari sono le aziende invischiate con il governo o con dei politici, gli imprenditori sani e onesti investono in italia non nei paesi in guerra, e comunque il costo di queste manovre è un "tantino" immenso, con gli stessi soldi, non stavo scherzando, di questa cosa degli aerei ci paghi 100.000 casse integrazioni l'anno. La guerra è una spesa inutile punto.

[elleby]

E' una mia opinione personale, ma questo è un tread sugli aereomobili, militari e non, se volete discutere dell'eticità delle spese militari penso sia più appropriato utilizzare un tread diverso.

[Trokji]

Mi chiedevo: quale sarebbe una configurazione da combattimento tipica per un F35?
E' previsto l'utilizzo anche dei piloni subalari oppure è previsto solo in pochi casi particolari (come era per F22)?
Compromette seriamente la scarsa tracciabilità radar?
Obama ha annunciato un taglio per i prossimi anni di circa il 10% del personale per poter contenere i costi, in compenso ha detto che l'impegno sarà di avere delle forze più flessibili, agili e tecnologicamente avanzate.
Può voler dire che saranno ripresi investimenti in progetti come F22 ed F35 (ed ordinazioni relative) oppure è qualcosa di segno diverso?

[Guren]

se non ricordo male la catena di montaggio del F22 e' stata chiusa poche settimane fa con la fine della produzione dell'ultimo esemplare :fagiano:

[Ziosilvio]

Dici poco? O_O Stanno obbligano i vecchi a farsi il conto in banca, rendiamoci conto a che livello siamo, quattromila miliardi di lire l'anno sono una quantità di denaro enorme.
2.000.000.000/60.000.000=33€ ad italiano, io 33 euro per prendere un aereo con cui uomini megalomani giocano a risiko non glielo do.
Supponiamo che nel 2012 100.000 persone perdano il posto di lavoro, sono tutti cassintegrabili con i soldi di un cazzo di aereo, siamo alla follia totale. La guerra e tutto quello che si oprta dietro sono idiozie di una gravità notevole, oggigiorno. E non dirmi la ricerca la ricerca, con i soldi che si spendono per foraggiare i mercanti d'armi (e anche questi qui li sono) ci pargheresti tante di quelle ricerche utili, anche negli stessi settori, da non sentire dicerto la mancanza di qualche guerra. L'evoluzione deve per forza passare dalla fine dell'abbindolamento globale sulla necessità di "difendersi" perchè qui c'è solo gente povera, gente che se fosse un minimo più benestante non si farebbe certo scoppiare.
Sospendiamo che siamo ampiamente OT
Naturalmente concordo con Duncan.
Fermiamoci qui, e torniamo in topic.

[elleby]

QUalcuno sa darmi i dati precisi dei costi per l'Italia per l'acquisto dell'F-35?
Tutta questa polemica in atto è strumentale, poi il 99% dei dati e commenti sui giornali è quanto meno imprecisa.
In un accalorato intervento il Generale Leonardo Tricarico, ex comandante dell'Aereonautica, ha fatto presente che:
- ad oggi contiamo su una pletora di velivoli (F-16, Tornado, Amx, Harrier, EF-2000) che riducendo di numero ovviamente abbassa i costi di gestione;
- la maggior parte delle macchine sono vecchie e vanno comunque sostituite;
- purtroppo per miopia nostra, l'EF-2000 ha un limitato apporto alle aziende italiane, minore di quello del F-35;
- l'F-35 ha già generato un ritorno di 539 milioni di dollari, distribuiti fra tutti i fornitori e sub fornitori per un totale di 40 aziende dal gigante Finmeccanica a piccole aziende, ne sono previsti futuri fino ad un massimo di 13 miliardi;
- nulla vieta, visto che il settore aereonautico è comunque un settore dove l'Italia può essere competitiva a livello mondiale, di utilizzare sia commercialmente che tecnicamente il bagaglio di conoscenze creato nell'ambito del progetto F-35 per avviare altre partecipazioni internazionali, anche civili;

Stavo guardando comunque articoli su http://www.ausairpower.net .
Ce n'è qualcuno abbastanza approfondito.. sono molto critici però sulle capacità di F35 sia di attacco e sopravvivenza contro sistemi sam moderni che di cavarsela in combattimento aria aria.
Avete qualche info maggiore o diversa in merito?
In realtà qualsiasi aereo non stealth si trova a mal partito in una rete moderna integrata di difesa aerea. Una difesa basata su S-300 probabilmente è un qualcosa che nessuno dei tre cavalli europei (Rafaele, Gripen ed EF-2000) riuscirebbe a passare, a meno di non utilizzare flotte di droni a supporto.
Inoltre ausairpower imho elogia troppo il Sukhoi PAK-Fa, visto che non esistono comparazioni oggettive su quanto sia invisibile effettive, e d'altronde rispetto al suo concorrente F-22 diversi analisti americani hanno espresso dubbi che sia stealth come dicono, sopratutto nella parte posteriore. E non tiene in debita considerazione la grande differenza fra aerei asiatici e quelli occidentali, cioè che la suita ECM occidentale è superiore sotto tutti gli aspetti a quella russa, basta vedere le differenze fra i radar AESA prodotti in occidente e quelli russi. Sicuramente però anche grazie al sensore IR superiore, il PAK-FA rappresenta un grosso grosso ostacolo per l'F-35, che non può contare sulle capacità del F-22. Questo perchè, imho, è ovvio che l'F-35 deve essere meno stealth ma anche meno performante di un F-22, se no tanto valeva aggiornare l'F-22 e produrne di più.

Mi chiedevo: quale sarebbe una configurazione da combattimento tipica per un F35?
Bè dipende dalla missione che andrà a svolgere.

E' previsto l'utilizzo anche dei piloni subalari oppure è previsto solo in pochi casi particolari (come era per F22)?
Compromette seriamente la scarsa tracciabilità radar?
Assolutamente si. Calcola che l'F-117 subi una grossa miglioria dei portelloni del vano bombe perché alterava troppo la sua RCS quando veniva aperto il vano bombe. I piloni e quanto vi è appeso creano angoli che aumentano il riverbero radar, inoltre non essendo in materiale stealth rilasciano una grossa traccia. L'F-22 e l'F-35 aprono il vano bombe il tempo strettamente necessario alle parte meccaniche per agire, Wikipedia riporta meno di un secondo.
Ad ogni modo, c'è anche da dire che non è pensabile che l'Italia conduca operazioni aeree da sola. Questo significa che fortunatamente il Day-0 sarà sempre terreno di caccia di B-2 e F-22 USAF quando si tratterà di un Paese con una rete di difesa aerea sofisticata. Noi interveremmo quando quantomeno i centri integrati di difesa principali saranno già stati distrutti, per cui potremmo permetterci di usare le postazioni esterne per le armi più facilmente degli F-35 americani.

Obama ha annunciato un taglio per i prossimi anni di circa il 10% del personale per poter contenere i costi, in compenso ha detto che l'impegno sarà di avere delle forze più flessibili, agili e tecnologicamente avanzate.
Può voler dire che saranno ripresi investimenti in progetti come F22 ed F35 (ed ordinazioni relative) oppure è qualcosa di segno diverso?
L'F-22, a meno che la Cina o la Russia non diventano aggressive è un binario morto. Dal 2010 non sono più previsti a bilancio acquisti di nuovi esamplari, l'ultimo dei quali è stato terminato come ricordava Guren in dicembre, giusto qualche settimana fa.
L'F-35 ne ha piene le scatole a restare aperto come programma com'era stato pensato all'inizio. A causa di problemi vari, lo sviluppo sta accumulando ritardi facendo lievitare non di poco il costo unitario, e questo determina un forte scontento USA interno, che probabilmente culminerà in acquisti minori e chiusura delle linea produttive appena possibile, come per l'F-22. In particolare, per i problemi di peso la versione B con capacità di decollo/atterraggio verticale rischia di essere soppressa se l'USMC fallirà a far volare la versione B entro il 2014/2015. In questo sfortunato caso la Marina Militare si dovrà inventare che aereo usare, visto che gli Harrier non ringiovaniscono e non ci sono programmi di una nuova versione da parte di chi li produce (finiremo che dovremo costruirci degli Yak-141 (http://en.wikipedia.org/wiki/Yak-141) in casa se vorremmo usare la nostra portaerei). Analogamente l'USMC avrà lo stesso problema, con portaerei troppo piccole per utilizzare aerei a decollo orizzontale, e non ci sono i soldi per cambiarli. La Royal Navy ha in parte lo stesso problema: ha già annunciato l'acquisto della sola versione C, quella da portaerei, al posto della B come sembrava inizialmente, ad oggi solo una delle due nuove previste portarei (http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth_class_aircraft_carrier) ha in programma l'aggiunta di catapulte a vapore, indispensabili per utilizzare aerei a decollo orizzontale.
Quello che intendeva Obama è che si intensificherà lo sforzo di avere forze armate "light", in grado di essere rispiegate facilmente oltre oceano, e che siano totalmente network centriche. Programmi nuovi, anche quando necessari quali i rimpiazzi del B-52 (http://en.wikipedia.org/wiki/B-52) e del C-2 (http://en.wikipedia.org/wiki/C-2_Greyhound) i due più urgenti, continuano a non trovare i fondi.

[!fazz]

non penso che agli usa serva un rimpiazzo per il b52 la vecchia concezione di bombardiere pesante di alta quota ormai è parecchio arcaica visto che per azioni di bombardamento a lungo raggio si impiegano ormai da anni massicci attacchi missilistici coaudivati da incursioni di cacciabombardieri

e inoltre nel caso sia strettamente necessario l'uso di una notevole quantità di ordigni esistono i b1b che sono nettamente più performanti rispetto al b52

riguardo al c2 non dovrebbe essere a fine vita operativa e comunque il rimpiazzo dovrebbe essere il v22

[Trokji]

Beh che io sappia il prossimo programma interessante di aviazione militare per gli USA dovrebbe essere il bombardiere 2018, appunto per cercare di rimpiazzare soprattutto i B1B (che da quanto ho letto hanno oggi costi proibitivi solo per tenerli operativi, dato che ogni poco vanno effettuate da quel che ho letto vere e proprie riparazioni) ma anche buona parte dei B52 (che però per la maggior parte rimarranno operativi probabilmente oltre il 2040).
Dovrebbe essere sostanzialmente un nuovo aereo simile al B2 ma più veloce, con sistemi elettronici più moderni e al costo unitario ed operativo molto più basso (probabile anche che sia possibile utilizzarlo per certe missioni completamente senza pilota umano).
Sembra che gli USA vorrebbero ordinarne una 70ina.. chissà a oltre 20 anni dal B2 che mostro di tecnologia uscirà fuori :)
Spero che la versione B dell'F35 possa non subire ulteriori problemi, alla fine credo per un mezzo dalle capacità non elevatissime come quello l'estrema flessibilità di utilizzo della versione B potrebbe essere proprio il punto di forza.
Ultimamente comunque specie negli USA sembra che anziché ammodernare o produrre più apparecchi di un tipo (abbattendone in parte i costi di sviluppo) si preferisca produrne quantità esigue, così da avere costi per unità elevati e reinvestire in progetti completamente nuovi.
Certo questoda una parte potrebbe portare ad un indebolimento delle forze aeree, dall'altra sicuramente può comportare di avere sempre, seppure su un numero ridotto di macchine, il massimo della tecnologia disponibile

[Duncan]

non penso che agli usa serva un rimpiazzo per il b52 la vecchia concezione di bombardiere pesante di alta quota ormai è parecchio arcaica visto che per azioni di bombardamento a lungo raggio si impiegano ormai da anni massicci attacchi missilistici coaudivati da incursioni di cacciabombardieri

e inoltre nel caso sia strettamente necessario l'uso di una notevole quantità di ordigni esistono i b1b che sono nettamente più performanti rispetto al b52

riguardo al c2 non dovrebbe essere a fine vita operativa e comunque il rimpiazzo dovrebbe essere il v22

Il B-52 è a fine vita perché ormai son troppo costosi da gestire ed un refit è improponibile sempre come costi, ma se fosse possibile credo che gli USA sarebbero più che contenti di poterli aggiornare, con motori più moderni, avionica migliorata sarebbero ancora degli ottimi veicoli da usare in teatri dove ormai la superiorità aerea è affermata per poter bombardare con precisione obiettivi specifici ad un costo assai inferiore ai missili ed al B1b e con il vantaggio rispetto all'attacco missilistico di poter esser certi di cosa e come si colpisce.

[!fazz]

Il B-52 è a fine vita perché ormai son troppo costosi da gestire ed un refit è improponibile sempre come costi, ma se fosse possibile credo che gli USA sarebbero più che contenti di poterli aggiornare, con motori più moderni, avionica migliorata sarebbero ancora degli ottimi veicoli da usare in teatri dove ormai la superiorità aerea è affermata per poter bombardare con precisione obiettivi specifici ad un costo assai inferiore ai missili ed al B1b e con il vantaggio rispetto all'attacco missilistico di poter esser certi di cosa e come si colpisce.

imho attualmente un aereo come il b52 non ha senso visto che l'unico compito dove eccelle è il bombardamento a tappeto con munizioni non guidate visto l'enorme (ma inferiore rispetto al b1b) carico bellico

l'utilizzo di munizionamento di precisione comporta un minor numero di ordigni sganciati e di conseguenza si possono usare aerei meno voluminosi, impegnativi e vulnerabili rispetto ad un b52 che è grosso come una palazzina, ha l'agilità di un ippopotamo ubriaco e la velocità di un bradipo

[Duncan]

Con i giusti upgrade secondo me potrebbe diventare un bombardiere di precisione molto efficace nei teatri in cui la sicurezza dei cieli sia quasi fuori discussione, costa poco ed ha una grande efficacia visti i carichi che può portare, potendo rimanere in zona operazioni molto a lungo.

[Trokji]

Ma ho visto un grafico dove riportava che la vita media della struttura dei B52 attuali permette a questi mezzi di arrivare mediamente fino al 2040.
Tuttavia tranne aggiornamenti di sofware ed elettronica e poco più sono improbabili altri ammodernamenti, per esempio per i motori era necessario progettarne di completamente nuovi perché i motori già presenti possibili candidati sarebbero incompatibili con gli alloggiamenti per i motori dei B52 attuali, considerando comunque che sono motori che consumano quantità assurde di carburante (il fumo nero tipico di questi aerei) ma che hanno anche un'ottima resistenza strutturale ad eventuali colpi subiti.
Ho letto, ma non so se sia vero,che il vero problema sono i B1B, che hanno costi di manutenzione, necessitando anche di frequenti riparazioni, elevatissimi, tanto che l'USAF stava prendendo in considerazione la possibilità di ritirare tutta la flotta per rientrare nel budget.
Ricordiamo anche che i B2 operativi sono attualmente soltanto 18.
Quindi l'intento sembrerebbe di avere un nuovo bombardiere strategico avanzato nello stile del B2, ma più sostenibile ed al passo coi tempi attuali, lasciando comunque la flotta di B52 per i bombardamenti pesanti dove non ci sia il rischio di minacce Sam e dove già si sia stabilita la superiorità aerea.
Erano state proposte varie versioni di F22 con ali a delta, fusoliera allungata e vani armi ampliati, insieme a nuovi motori (probabilmente quelli dell'F35), ma sembra siano state scartate definitivamente in favore di un aereo molto più pesante e dall'ampio raggio di nuova concezione

[Teox82]

Ma ho visto un grafico dove riportava che la vita media della struttura dei B52 attuali permette a questi mezzi di arrivare mediamente fino al 2040.
Tuttavia tranne aggiornamenti di sofware ed elettronica e poco più sono improbabili altri ammodernamenti, per esempio per i motori era necessario progettarne di completamente nuovi perché i motori già presenti possibili candidati sarebbero incompatibili con gli alloggiamenti per i motori dei B52 attuali, considerando comunque che sono motori che consumano quantità assurde di carburante (il fumo nero tipico di questi aerei) ma che hanno anche un'ottima resistenza strutturale ad eventuali colpi subiti.
Ho letto, ma non so se sia vero,che il vero problema sono i B1B, che hanno costi di manutenzione, necessitando anche di frequenti riparazioni, elevatissimi, tanto che l'USAF stava prendendo in considerazione la possibilità di ritirare tutta la flotta per rientrare nel budget.
Ricordiamo anche che i B2 operativi sono attualmente soltanto 18.
Quindi l'intento sembrerebbe di avere un nuovo bombardiere strategico avanzato nello stile del B2, ma più sostenibile ed al passo coi tempi attuali, lasciando comunque la flotta di B52 per i bombardamenti pesanti dove non ci sia il rischio di minacce Sam e dove già si sia stabilita la superiorità aerea.
Erano state proposte varie versioni di F22 con ali a delta, fusoliera allungata e vani armi ampliati, insieme a nuovi motori (probabilmente quelli dell'F35), ma sembra siano state scartate definitivamente in favore di un aereo molto più pesante e dall'ampio raggio di nuova concezione

Il famoso FB-22 :oink:

http://img359.imageshack.us/img359/1931/fb22sv1.jpg

[elleby]

imho attualmente un aereo come il b52 non ha senso visto che l'unico compito dove eccelle è il bombardamento a tappeto con munizioni non guidate visto l'enorme (ma inferiore rispetto al b1b) carico bellico
l'utilizzo di munizionamento di precisione comporta un minor numero di ordigni sganciati e di conseguenza si possono usare aerei meno voluminosi, impegnativi e vulnerabili rispetto ad un b52 che è grosso come una palazzina, ha l'agilità di un ippopotamo ubriaco e la velocità di un bradipo
Sicuramente il B-52 è meno performante degli altri bombardieri, però da un punto di vista economico non c'è paragone. Aerei più performanti, tipo il B-2 od il B-1B si usurano molto più facilmente, richiedono più manutenzione ed offrono un rateo di efficienza peggiore.
Riguardo l'uso di cacciabombardieri, più piccoli del B-52, nella guerra odierna rimane il problema che spesso il bombardiere va tenuto in loitering fino a che si presenta il bersaglio da colpire. Inoltre, economicamente, conviene che lo stesso aereoplano faccia più bombardamenti possibili nello stesso volo. Per questi motivi i cacciabombardieri attuali non sono un alternativa fattibile.
I missili da crociera hanno raggiunti costi improponibili, parliamo di 1,425 milioni di dollari per ogni Tomahawk con un Time-To-Target che oggigiorno viene ritenuto spesso troppo alto, costa meno usare i B-52 che garantiscono un TTO minore.
Per questi motivi il B-52 verrà tenuto in vita, affatticamento permettendo, fino al 2045.


riguardo al c2 non dovrebbe essere a fine vita operativa e comunque il rimpiazzo dovrebbe essere il v22
Andrà in pensione nel 2015.
Se anche il V-22 non c'è la facesse a sostituirlo, non è quello il problema, la Northrop Gruman si è detta pronta a riaprire la linea di assemblaggio per un'evoluzione dell'attuale C-2 ad un prezzo scontato. Il problema è che in entrambi i casi per ora non ci sono sono stati messi a budget i soldi per fare gli acquisti necessari.

[Duncan]

Infatti, se riuscissero a metterci designatori radar multipli per sganciare più testate contemporaneamente su più bersagli avrebbero risolto un bel po' di problemi, grosso com'è il problema non è sicuramente lo spazio.

[Trokji]

Ma per il B52 sono quasi esclusi ammodernamenti.. perché non sono convenienti semplicemente, per quella che è l'attuale politica militare americana, tranne come detto upgrade elettronici e di sistemi d'arma. E' più conveniente per loro tenerli così e ritirarli man mano che la struttura diventa non più utilizzabile per ciascun singolo apparecchio.
Il fatto è proprio quello: comunque sia è più conveniente economicamente e soprattutto operativamente un bombardiere in grado di trasportare decine di tonnellate di bombe e missili piuttosto che tanti piccoli aerei.
Uno dei motivi del, a quanto pare, definitivo rifiuto del progetto FB 22, era proprio quello.
Tra l'altro ultimamente, come si è visto in Iraq, una delle proprità nei bombardamenti era di utilizzare le nuove bombe "anti bunker", in quanto il problema è distruggere bunker sempre più resistenti con armi convenzionali, per questo così pesanti che la maggior parte dei caciabombardieri non possono trasportarle, o al massimo una soltanto, per cui sono armi quasi esclusivamente utilizzabili da bombardieri strategici.
Riguardo all'FB22 però da quel che ho letto in giro non c'era un progetto definitivo, ma varie possibili "varianti" che potevano essere considerate, con diverse aperture alari, carico di carburante ecc.. comunque molto bella l'immagine, sicuramente se avessero scelto quel progetto avremmo visto qualcosa di tecnologicamente incredibile ed un serio upgrade secondo me a tutto tondo dell'F22, un po' come quando fu fatto l'F15E a partire dall'F15C.. magari paradossalmente avremmo visto un modello di F22 anche più temibile come intercettore rispetto all'F22A :D

[Xile]

Ma da quando l'USMC ha le portaerei?! :mbe:

[Trokji]

Penso da molto.. ma sono portaerei piccole.. infatti sono candidati per la versione B del JSF come noi (anche loro hanno l'harrier 2!) :D
la versione C sarà solo per l'US navy

[jpjcssource]

Ma da quando l'USMC ha le portaerei?! :mbe:

Da sempre e servono per dare un supporto aereo ai marines durante le loro operazioni anfibie.

Ovviamente si tratta di portaerei più piccole della classe Nimitz della US Navy.

Sono praticamente portaerei di scorta e appoggio che hanno il compito di trasportare al loro interno un corpo di spedizione dei marines con le loro vettovaglie e sostenerlo durante un attacco.

http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Wasp_%28nave_da_sbarco%29

[!fazz]

Da sempre e servono per dare un supporto aereo ai marines durante le loro operazioni anfibie.

Ovviamente si tratta di portaerei più piccole della classe Nimitz della US Navy.

Sono praticamente portaerei di scorta e appoggio che hanno il compito di trasportare al loro interno un corpo di spedizione dei marines con le loro vettovaglie e sostenerlo durante un attacco.

http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Wasp_%28nave_da_sbarco%29

più che portaerei in senso stretto sono più delle portaelicotteri: nessuna catapulta e trampolino

calcola che diversamente dagli altri corpi l'usmc ha al suo interno tutte le funzioni necessarie, logistica, trasporto aereo, supporto aereo, artiglieria, cavalleria corazzata, fanteria meccanizzata, corpi speciali ecc ecc praticamente un mini esercito autonomo

[elleby]

I Marines hanno da sempre la propria aviazione, basti citare il famoso Gregory "Pappy" Boyington (http://en.wikipedia.org/wiki/Pappy_Boyington), comandante di uno squadrone di F4U Corsair (http://en.wikipedia.org/wiki/F4U_Corsair) che poi ispiro la serie televisiva La Squadriglia delle pecore nere (http://guide.supereva.it/telefilm_70_80/interventi/2001/03/35305.shtml).
I Marines, oltre a gestire in autonomia le propri navi da sbarco da cui utilizzano anche gli Harrier oltre a vari tipi di elicotteri, forniscono parte delle aliquote di F-18 dislocate sulle portaerei della Navy.

[Trokji]

Leggevo ieri che su una portaerei americana di classe Nimitz sono imbarcati circa 11 000 metri cubi di carburante per rifornire gli aerei.. pensavo.. per quanti voli e missioni sono sufficienti in media? considerato che credo su una portaerei ci siano quasi sempre esercitazioni ed aerei che stanno in volo non penso durino così tanto..:fagiano:

[!fazz]

Leggevo ieri che su una portaerei americana di classe Nimitz sono imbarcati circa 11 000 metri cubi di carburante per rifornire gli aerei.. pensavo.. per quanti voli e missioni sono sufficienti in media? considerato che credo su una portaerei ci siano quasi sempre esercitazioni ed aerei che stanno in volo non penso durino così tanto..:fagiano:

infatti in un carrier group ci sono sempre delle petroliere che trasportano jp

[jpjcssource]

più che portaerei in senso stretto sono più delle portaelicotteri: nessuna catapulta e trampolino

calcola che diversamente dagli altri corpi l'usmc ha al suo interno tutte le funzioni necessarie, logistica, trasporto aereo, supporto aereo, artiglieria, cavalleria corazzata, fanteria meccanizzata, corpi speciali ecc ecc praticamente un mini esercito autonomo

Si infatti il Pentagono classifica la classe Wasp come "Landing Helicopter Dock" e nave da sbarco.

Oltretutto USMC è completamente indipendente dalla US Navy pure dal punto di vista gerarchico tanto che il comandante in capo dei marines ha un grado pari a quello dell'ammiraglio in capo della marina militare (caso forse unico al mondo).

[elleby]

Ultimamente mi è presa la fissa di militaria russa.
Alcuni esempi, tranne uno che è proprio reverse engineering, di soluzioni esteticamente simili fra i progettisti russi e quelli del resto del mondo.

http://englishrussia.com/images/russian_vs_not_russian/1.jpg

http://media.englishrussia.com/russian_vs_not_russian/2.jpg

[Trokji]

Sì alcuni esempi sono palesi.. in pratica paradossalmente il Tu 95 è un derivato progettuale del B 29 (vabè esagerando) :D
F14- Mig 29 lo vedo molto forzato però

[cama81]

nella foto era il T-4 non il T-95 bear , verso la fine della guerra alcuni b-29 atterrarono in emergenza in Russia , Stalin , con la scusa che la Russia era neutrale col Giappone fece internare gli equipaggi usa e si tenne gli aerei che furono esaminati fino all ultima vite da Bartini .

il t-4 fu il risultato del reverse engineering

circa il confronto col f-14 , sarà un caso ma la nuova generazione russa apparve dopo che gli iraniani vendettero 2 tomcats ai sovietici

[Trokji]

sì chiaro quello della foto non è il tu 95.. solo 2 giorni fa avevo letto questa cosa di alcune somiglianze tra b29 e tu 95 altrove.. beh sicuramente però i russi preso spunti o meno dalle aziende americane hanno ottimi caccia

[elleby]

Come ha detto cama81, l'unico prodotto copiato fu il T-4. Tupolev dovette sudare sette camicie per fare la copia, perchè da un lato tecnologicamente il B-29 era troppo diverso dai modelli russi, dall'altro la burocrazia russa era qualcosa di inenarrabile, al punto che siccome bisognava copiarlo alla lettera, anche un buco inutilizzato palesemente fatto per errore da un operaio della Boeing su uno dei due B-29 usati come modello, venne replicato.

Il Tu-144 simile al Concorde, fu un "caso" dettato dal fatto che le leggi aereodinamiche sono le stessi in entrambi i paesi.
L'F-86 ed il Mig-15 si rassomigliano perchè URSS ed USA al termina della Seconda Guerra Mondiale avevano coercitamente assoldato i progettisti tedeschi, anche della stessa azienda. Condividendo un background teorico comune e talvolta anche un passato lavorativo comune, ovviamente generavano progetti simili.
Il Buran e lo Shuttle fu un altro "caso" tant'è che il Buran, che ritengo superiore personalmente, fu progettato come modulo del complesso lanciatore, a differenza dello Shuttle che fu progettato separatamente dal booster con tutti i problemi derivanti da ciò.
Il razzo R-1 e la V-2 si rassomigliano perché frutto della depredazione di disegni e progettisti nazisti.
Mig 29, Tu-160, An-124 esteticamente si ricordano per via della comunanza di leggi aereodinamiche, ma comunque non ci sono mai state prove od indizzi seri che ci fossero stati episodi di spionaggio industriale.

[Trokji]

Ma mi chiedo: c'è qualche motivo per cui in termini di caccia sembra che tra russia ed occidente ci siano delle differenze anche come quelli che sembrano essere i requisiti?
Per es in occidente non mi pare ci siano aerei da caccia/intercettazione con le dimensioni e l'autonomia del Su 35 (e di quelli che probabilmente saranno i modelli più rcenti come il PAK FA).. oppure con la velocità di punta del Mig 25/mig 31..cioè sembra che tutt'oggi ci sia un'attenzione maggiore alle prestazioni pure (soprattutto quelle che pososno essere comode ad un intercettore), mentre sembrano notevolmente indietro rispetto all'occidente in termini di apparati elettronici e tecnologie stealth.
Pensavo il motivo fosse l'estensione territoriale dell'aerea dell'ex unione sovietica.. ma credo che l'area pacifico/america del nord non sia da meno come estensione :fagiano:
In occidente anzi gli unici caccia che avevano caratteristiche simili o potevano averle come intercettori ad alta velocità ed ampio raggio, cioè F111 ed F14, sono stati ridimensionati e poi ritirati

[elleby]

La tecnologia russa è... diversa :). Il pragmatismo ed una certe dose di eccessivo orgoglio sono le basi di questa tecnologia.
Considera che il programma F-X che generato l'F-15 ha avuto come effetto principale la creazione di un programma russo culminato nel Su-27.
Il programma LWF che generato l'F-16 e poi si è evoluto nel ACF e quindi nel l'F-18 ha avuto come effetto principale la creazione di un programma russo culminato nel Mig-29.
I Russi, pur di avere prestazioni superiori hanno optato per tutto più... grande. Se per esempio si guarda un radar AESA americano rispetto a quello russo, oltre che più avanzato, occupa meno spazio e consuma meno energia elettrica per funzionare. I Russi volevano aerei più performanti degli americani, se non riuscivano a fare un sistema grande come quello del nemico, bè lo facevano fisicamente più grande in modo da colmare il divario. Ovviamente il fatto di avere motori più grandi significa che era più facile avere più potenza e d'altro canto con aeroplani più grandi i serbatoi interni sono implicitamente più grandi, per cui è facile avere più autonomia.
La tecnologia russa è diversa, non necessariamente inferiore, non necessariamente meno efficace. In qualche parte ha degli anocrismi, e se guardiamo la sua capacità di crescere negli anni non è come quella occidentale, però funziona nella maggior parte dei casi ad un costo inferiore. Za Rodina!

[Predator_ISR]

I Marines, oltre a gestire in autonomia le propri navi da sbarco da cui utilizzano anche gli Harrier oltre a vari tipi di elicotteri, forniscono parte delle aliquote di F-18 dislocate sulle portaerei della Navy.
Confermo.
Questi erano a bordo della Enterprise un anno fa.

http://img189.imageshack.us/img189/2263/dsc0317cm.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/189/dsc0317cm.jpg/)

http://img710.imageshack.us/img710/6901/dsc0399cp.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/710/dsc0399cp.jpg/)

http://img140.imageshack.us/img140/8827/dsc0436c.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/140/dsc0436c.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

http://img3.imageshack.us/img3/5360/dsc0503cc.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/3/dsc0503cc.jpg/)

[Trokji]

belel immagini.. certo ormai sulle portaerei USA di classe Nimitz utilizzano quasi esclusivamente gli F18 Hornet e super Hornet come aerei da combattimento vero e proprio..magari per loro l'F35C non sarebbe così inutile (mi sarebbe piaciuto vedere il SUper Tomcat 21! secondo me sarebbe stato un aereo fantastico.. che peccato).
Ma la necessità di una maggiore autonomia dell'F35C (1200 km stimati VS i 1000 dell'F35A ed 800 dell'F35B) sono state una chiara necessità espressa dall'US Navy? Ci sono spiegazioni operative precise?
Per i nostri Harrier comunque ho letto che in certe operazioni il teatro operativo si collocava a 1500 km dalla nostra portaerei..quanti rifornimenti in volo dovevano fare? :confused: :D

[Predator_ISR]

....certo ormai sulle portaerei USA di classe Nimitz utilizzano quasi esclusivamente gli F18 Hornet e super Hornet come aerei da combattimento vero e proprio..
Si, attualmente a bordo si possono trovare fino a 4 squadroni di F-18 e SuperHornet; di questi generalmente 3 sono dell'aviazione imbarcata (US Navy) il 4 e' dei Marines; gli squadroni di SuperHornet hanno mediamente 10 macchine; 12 quelli degli Hornet "normali". I Prowler stanno per essere sbarcati ed al loro posto vengono imbarcate le versioni da GE degli Hornet.

[elleby]

Ci sono spiegazioni operative precise?
Non so se è stata la USN a fare domanda, comunque l'attuale strategia USA prevede di lasciare più al largo possibile le piattaforme di lancio dei veicoli: la recente guerra in Libano ha insegnato che missili sofisticati possono essere lanciati da veicoli commerciali improvvisati.
E' impossibile tenere d'occhio centinaia di chilometri di costa contemporaneamente. A questo si aggiunge che l'efficacia reale del sistema RAM (http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile) contro i recenti missili antinave non viene giudicata soddisfacente.

Per i nostri Harrier comunque ho letto che in certe operazioni il teatro operativo si collocava a 1500 km dalla nostra portaerei..quanti rifornimenti in volo dovevano fare? :confused: :D
Uno, l'Harrier II ha un'autonomia di 2200 chilometri.

[Trokji]

Ah, mi pareva l'Harrier II avesse un'autonomia molto inferiore a quella .. meglio così :Prrr:

[Xile]

Si, attualmente a bordo si possono trovare fino a 4 squadroni di F-18 e SuperHornet; di questi generalmente 3 sono dell'aviazione imbarcata (US Navy) il 4 e' dei Marines; gli squadroni di SuperHornet hanno mediamente 10 macchine; 12 quelli degli Hornet "normali". I Prowler stanno per essere sbarcati ed al loro posto vengono imbarcate le versioni da GE degli Hornet.

Uhm io non trovo f18 fatti dalla GE :mbe: