Predator_ISR
15-02-2008, 13:34
Secondo me, e' l'ultimo paragrafo (rischio potenziale di cadere in territorio "poco amico") a far prendere la decisione di distruggere il satellite.
View Full Version : HU Aerospace Group
jpjcssource
15-02-2008, 13:48
Secondo me, e' l'ultimo paragrafo (rischio potenziale di cadere in territorio "poco amico") a far prendere la decisione di distruggere il satellite.
Ovvio che la prima preoccupazione del Pentagono sia evitare che il rottame (anche se penso che un oggetto delle dimensioni di un satellite dovrebbe disintegrarsi entrando nell'atmosfera) finisca in mani sbagliate, i rischi per la popolazione sono una scusa secondo me.
Se poi è comprovato che si disintegrerebbe una volta entrato nell'atmosfera, non ci sono dubbi che sia una scusa per il test finale del resuscitato programma ASAT.
Praticamente fanno esperimenti militari facendo vedere alle potenze rivali che lo fanno anche per il loro bene...
Ovvio che la prima preoccupazione del Pentagono sia evitare che il rottame (anche se penso che un oggetto delle dimensioni di un satellite dovrebbe disintegrarsi entrando nell'atmosfera) finisca in mani sbagliate, i rischi per la popolazione sono una scusa secondo me.
Se poi è comprovato che si disintegrerebbe una volta entrato nell'atmosfera, non ci sono dubbi che sia una scusa per il test finale del resuscitato programma ASAT.
Praticamente fanno esperimenti militari facendo vedere alle potenze rivali che lo fanno anche per il loro bene...
Predator_ISR
15-02-2008, 14:01
.......Praticamente fanno esperimenti militari facendo vedere alle potenze rivali che lo fanno anche per il loro bene...
Entrambi accettano questa dichiarazione di facciata!!
Entrambi accettano questa dichiarazione di facciata!!
jpjcssource
15-02-2008, 17:44
Entrambi accettano questa dichiarazione di facciata!!
Beh solo un ingenuo la accetterebbe, però è più difficile per loro mettersi a protestare in questo modo (parlo sopratutto della Russia che giustifica il suo riarmo con la corsa agli armamenti americana, la Cina non potrebbe dire niente visto che alla fin fine è stata lei a provocare per prima).
Beh solo un ingenuo la accetterebbe, però è più difficile per loro mettersi a protestare in questo modo (parlo sopratutto della Russia che giustifica il suo riarmo con la corsa agli armamenti americana, la Cina non potrebbe dire niente visto che alla fin fine è stata lei a provocare per prima).
Jo3
15-02-2008, 17:47
Il programma ASAT non e' di certo un sistema che eccelle nell' intercettazione di satelliti.
Solo a determinate condizioni e "andando nella direzione del satellite" si puo intercettarlo.
Di certo riesumare un vecchio sistema d'arma simile non credo faccia compiere passi avanti agli americani.
Solo a determinate condizioni e "andando nella direzione del satellite" si puo intercettarlo.
Di certo riesumare un vecchio sistema d'arma simile non credo faccia compiere passi avanti agli americani.
jpjcssource
15-02-2008, 17:52
Il programma ASAT non e' di certo un sistema che eccelle nell' intercettazione di satelliti.
Solo a determinate condizioni e "andando nella direzione del satellite" si puo intercettarlo.
Di certo riesumare un vecchio sistema d'arma simile non credo faccia compiere passi avanti agli americani.
Penso però che con la tecnologia del 2008 abbiano modo di migliorarlo significativamente partendo dalle vecchie basi, poi magari lo testano per poi tenerlo in servizio fino a che non avranno trovato un sistema migliore.
Solo a determinate condizioni e "andando nella direzione del satellite" si puo intercettarlo.
Di certo riesumare un vecchio sistema d'arma simile non credo faccia compiere passi avanti agli americani.
Penso però che con la tecnologia del 2008 abbiano modo di migliorarlo significativamente partendo dalle vecchie basi, poi magari lo testano per poi tenerlo in servizio fino a che non avranno trovato un sistema migliore.
Trokji
15-02-2008, 17:52
Bah insomma distruggono satelliti senza avvertire nessuno e facendoli cadere dove capita :rolleyes: :muro:
jpjcssource
15-02-2008, 17:59
Bah insomma distruggono satelliti senza avvertire nessuno e facendoli cadere dove capita :rolleyes: :muro:
:mbe:
i frammenti, se anche ricadranno sul pianeta, si disintegreranno prima di raggiungere il suolo
Edit: la cosa non è ufficiale avevo capito male io
Rileggendo meglio l'articolo poi ho trovato una curiosa incongruenza
"Lo hanno detto fonti anonime dell'amministrazione Bush"
"secondo Jeffries, il presidente Bush ha raccolto le raccomandazioni dei militari e ha ordinato l'operazione, che dovrebbe avvenire in una data imprecisata nella prima settimana di marzo."
Si, si tratta proprio di TGCOM....:sofico:
:mbe:
i frammenti, se anche ricadranno sul pianeta, si disintegreranno prima di raggiungere il suolo
Edit: la cosa non è ufficiale avevo capito male io
Rileggendo meglio l'articolo poi ho trovato una curiosa incongruenza
"Lo hanno detto fonti anonime dell'amministrazione Bush"
"secondo Jeffries, il presidente Bush ha raccolto le raccomandazioni dei militari e ha ordinato l'operazione, che dovrebbe avvenire in una data imprecisata nella prima settimana di marzo."
Si, si tratta proprio di TGCOM....:sofico:
Trokji
15-02-2008, 18:01
Meno male, credevo qualche pezzo potesse toccare il terreno :O :D
Jo3
15-02-2008, 18:09
Penso però che con la tecnologia del 2008 abbiano modo di migliorarlo significativamente partendo dalle vecchie basi, poi magari lo testano per poi tenerlo in servizio fino a che non avranno trovato un sistema migliore.
Dubito che sara l'oramai defunto ASAT ad intercettare il satellite.
Piu probabilmente il tutto servira' come test per il nuovo ABM : RIM-161A Standard della marina
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-161.jpg
Dubito che sara l'oramai defunto ASAT ad intercettare il satellite.
Piu probabilmente il tutto servira' come test per il nuovo ABM : RIM-161A Standard della marina
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-161.jpg
jpjcssource
15-02-2008, 18:13
Dubito che sara l'oramai defunto ASAT ad intercettare il satellite.
Piu probabilmente il tutto servira' come test per il nuovo ABM : RIM-161A Standard della marina
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-161.jpg
Non ne ero a conoscenza, pensavo che ASAT fosse la loro unica risorsa in merito :)
Piu probabilmente il tutto servira' come test per il nuovo ABM : RIM-161A Standard della marina
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-161.jpg
Non ne ero a conoscenza, pensavo che ASAT fosse la loro unica risorsa in merito :)
Trokji
15-02-2008, 18:14
QUale Asat? quello dell'F15A? :confused:
jpjcssource
15-02-2008, 18:16
QUale Asat? quello dell'F15A? :confused:
Si quello che ti ha postato Teox a pag. 240 ;)
Si quello che ti ha postato Teox a pag. 240 ;)
Jo3
15-02-2008, 18:17
Non ne ero a conoscenza, pensavo che ASAT fosse la loro unica risorsa in merito :)
In realta' i sistemi ABM USA sono numerosi :
-Il Patriot TMD è la prima risposta dell'USArmy all'esigenza di un sistema con capacità ABM e si basa sul missile Patriot PAC3.
Sarà sostituito dal MEADS.
- Il THAAD è un sistema più complesso, con un'architettura diversa e capacità maggiori, la cui entrata in servizio è prevista tra qualche anno.
Esso è destinato ad integrarsi con il MEADS: il THAAD fornirà la difesa alle quote e alle distanze maggiori, il MEADS a quelle medio-basse.
- Il programma della marina è basato sull'integrazione del missile Standard SM3 nel sistema AEGIS ed avrà capacità intermedie tra il MEADS e il THAAD.
- L'ABL è un sistema laser, montato su aerei classe B-747, che è in grado di distruggere i missili al momento del loro lancio, prima che rilascino le testate.
E' un programma molto promettente, i test preliminare hanno dato risultati esaltanti e dovrebbe entrare in servizio tra qualche anno. Il prototipo della configurazione definitiva dovrebbe volare quest'anno.
In realta' i sistemi ABM USA sono numerosi :
-Il Patriot TMD è la prima risposta dell'USArmy all'esigenza di un sistema con capacità ABM e si basa sul missile Patriot PAC3.
Sarà sostituito dal MEADS.
- Il THAAD è un sistema più complesso, con un'architettura diversa e capacità maggiori, la cui entrata in servizio è prevista tra qualche anno.
Esso è destinato ad integrarsi con il MEADS: il THAAD fornirà la difesa alle quote e alle distanze maggiori, il MEADS a quelle medio-basse.
- Il programma della marina è basato sull'integrazione del missile Standard SM3 nel sistema AEGIS ed avrà capacità intermedie tra il MEADS e il THAAD.
- L'ABL è un sistema laser, montato su aerei classe B-747, che è in grado di distruggere i missili al momento del loro lancio, prima che rilascino le testate.
E' un programma molto promettente, i test preliminare hanno dato risultati esaltanti e dovrebbe entrare in servizio tra qualche anno. Il prototipo della configurazione definitiva dovrebbe volare quest'anno.
Redux
15-02-2008, 18:21
Mi permetto di spammare, da buon Torinese, che sono stati presentati i WAG di Torino 2009.
http://www.wag2009.com/"link (")
Sao sao
http://www.wag2009.com/"link (")
Sao sao
Predator_ISR
15-02-2008, 22:58
Beh solo un ingenuo la accetterebbe, però è più difficile per loro mettersi a protestare in questo modo (parlo sopratutto della Russia che giustifica il suo riarmo con la corsa agli armamenti americana, la Cina non potrebbe dire niente visto che alla fin fine è stata lei a provocare per prima).
La mia "conclusione" mirava a dire che probabilmente conveniva nn dare risalto giornalistico alla faccenda: in termini di INFOPS nn ci vedo nessun riscontro positivo per ognuna delle parti.
La mia "conclusione" mirava a dire che probabilmente conveniva nn dare risalto giornalistico alla faccenda: in termini di INFOPS nn ci vedo nessun riscontro positivo per ognuna delle parti.
Trokji
15-02-2008, 23:06
Insomma alla fine lo scenario sembra tutto calmo e tranquillo ma per modo di dire, come cioé è sempre stato
Predator_ISR
15-02-2008, 23:26
Insomma alla fine lo scenario sembra tutto calmo e tranquillo ma per modo di dire, come cioé è sempre stato
Infatti, come durante la guerra fredda, sia USA che ex-URSS effettuavano operazioni di intelligence al limite della legalita' anzi anche oltre questo limite, (si ho letto: "Immersione Rapida") ma nessuno dei due accusava l'altro.
Infatti, come durante la guerra fredda, sia USA che ex-URSS effettuavano operazioni di intelligence al limite della legalita' anzi anche oltre questo limite, (si ho letto: "Immersione Rapida") ma nessuno dei due accusava l'altro.
Teox82
18-02-2008, 14:54
Grosse novità per l'Air Force australiana
(Source: Australian Department of Defence; issued Feb. 18, 2008)
Australia will review all options for meeting its future air combat needs, including keeping its F-111s (above) in service, buying the F-22 instead of the JSF, and dropping its F-18F acquisition. (RAAF photo)
The Minister for Defence, the Hon Joel Fitzgibbon MP, today announced the structure and details of the new Government’s promised review into the adequacy of current planning for Australia’s Air Combat Capability to 2045.
“This review will provide the Government with a timely opportunity to assess the strengths of our current plans and inform consideration of our future air combat capability in the context of the new Defence White Paper”, Mr Fitzgibbon said.
The review will be conducted in two stages. The first stage will assess:
A) Australia’s Air Combat Capability requirements in the period 2010 to 2015;
B) the feasibility of retaining the F-111 aircraft in service beyond 2010;
C) a comparative analysis of aircraft available to fill any gap that may be left by the withdrawal of the F-111; and
D) the status of plans to acquire the F/A-18 Super Hornet.
The second stage of the review will consider trends in Asia-Pacific air power until 2045 and the relative capabilities of current and projected fourth- and fifth-generation combat aircraft such as the Joint Strike Fighter. The review will also examine the case for and against acquiring the F-22. Public submissions will be called for in regard to stage two.
The review team will also consider industry issues relevant to the development of Australia’s future air combat capability.
The review will be led by a senior Defence civilian, Mr Neil Orme, First Assistant Secretary Policy Development. In addition to its Defence membership, the steering group will comprise senior executives from the Department of the Prime Minister and Cabinet, the Treasury and the Department of Finance and Deregulation “I have asked the review team to provide its report by the end of April 2008 in order that its findings can be considered by Government and incorporated into the development of the Defence White Paper”, Mr Fitzgibbon said.
An unclassified executive summary will be publicly released after Government has considered the classified report.
(Source: Australian Department of Defence; issued Feb. 18, 2008)
Australia will review all options for meeting its future air combat needs, including keeping its F-111s (above) in service, buying the F-22 instead of the JSF, and dropping its F-18F acquisition. (RAAF photo)
The Minister for Defence, the Hon Joel Fitzgibbon MP, today announced the structure and details of the new Government’s promised review into the adequacy of current planning for Australia’s Air Combat Capability to 2045.
“This review will provide the Government with a timely opportunity to assess the strengths of our current plans and inform consideration of our future air combat capability in the context of the new Defence White Paper”, Mr Fitzgibbon said.
The review will be conducted in two stages. The first stage will assess:
A) Australia’s Air Combat Capability requirements in the period 2010 to 2015;
B) the feasibility of retaining the F-111 aircraft in service beyond 2010;
C) a comparative analysis of aircraft available to fill any gap that may be left by the withdrawal of the F-111; and
D) the status of plans to acquire the F/A-18 Super Hornet.
The second stage of the review will consider trends in Asia-Pacific air power until 2045 and the relative capabilities of current and projected fourth- and fifth-generation combat aircraft such as the Joint Strike Fighter. The review will also examine the case for and against acquiring the F-22. Public submissions will be called for in regard to stage two.
The review team will also consider industry issues relevant to the development of Australia’s future air combat capability.
The review will be led by a senior Defence civilian, Mr Neil Orme, First Assistant Secretary Policy Development. In addition to its Defence membership, the steering group will comprise senior executives from the Department of the Prime Minister and Cabinet, the Treasury and the Department of Finance and Deregulation “I have asked the review team to provide its report by the end of April 2008 in order that its findings can be considered by Government and incorporated into the development of the Defence White Paper”, Mr Fitzgibbon said.
An unclassified executive summary will be publicly released after Government has considered the classified report.
Trokji
18-02-2008, 15:02
F22? ma non erano Only USAF? :D
walter sampei
18-02-2008, 16:13
F22? ma non erano Only USAF? :D
mi sa che se paghi abbastanza lo vendono chiunque, anche a me e te :D
mi sa che se paghi abbastanza lo vendono chiunque, anche a me e te :D
Trokji
18-02-2008, 16:21
ottimo!! vendo la casa così pago la prima rata del mutuo per l'F22 :D
(mutuo millenario) ;)
A parte gli schrzi, io avevo capito che non lo vendevano all'inizio per una questione di "sicurezza" , evidentemente hanno cambiato idea..
(mutuo millenario) ;)
A parte gli schrzi, io avevo capito che non lo vendevano all'inizio per una questione di "sicurezza" , evidentemente hanno cambiato idea..
jpjcssource
18-02-2008, 17:01
mi sa che se paghi abbastanza lo vendono chiunque, anche a me e te :D
Esagerato, non sono mica la Russia che ha bisogno di monetizzare a tutti i costi ed i loro migliori prodotti sono le armi quindi debbono spingere su quelle :p , come detto anche in passato è difficile che f22 venga venduto fuori dagli USA perchè la tecnologia che racchiude è di importanza strategica e se faranno uno strappo lo faranno solo nel caso di partner fidati come ad esempio l'Australia che è un fedele cliente dell'industria bellica USA fin dalla seconda guerra mondiale ed alleato storico ;)
Più che altro fra un pò Putin tenterà di vendere i suoi caccia anche su Ebay :sofico:
Esagerato, non sono mica la Russia che ha bisogno di monetizzare a tutti i costi ed i loro migliori prodotti sono le armi quindi debbono spingere su quelle :p , come detto anche in passato è difficile che f22 venga venduto fuori dagli USA perchè la tecnologia che racchiude è di importanza strategica e se faranno uno strappo lo faranno solo nel caso di partner fidati come ad esempio l'Australia che è un fedele cliente dell'industria bellica USA fin dalla seconda guerra mondiale ed alleato storico ;)
Più che altro fra un pò Putin tenterà di vendere i suoi caccia anche su Ebay :sofico:
Teox82
18-02-2008, 17:03
Mi ci gioco un rene se prima o poi non ne vendono qualcuno a Israele e Giappone.Possibilissima anche l'Australia
jpjcssource
18-02-2008, 17:16
Mi ci gioco un rene se prima o poi non ne vendono qualcuno a Israele e Giappone.Possibilissima anche l'Australia
Dopo aver visto quello che fanno i piloti israeliani con aerei nemmeno paragonabili al Raptor non oso immaginare cosa farebbero con in mano questo giocattolo, anche se in questo caso sarebbe praticamente il governo USA a finanziarli attraverso gli annuali aiuti che Tel Aviv percepisce da Washington visto che sarebbero fuori dalla loro portata.
Dopo aver visto quello che fanno i piloti israeliani con aerei nemmeno paragonabili al Raptor non oso immaginare cosa farebbero con in mano questo giocattolo, anche se in questo caso sarebbe praticamente il governo USA a finanziarli attraverso gli annuali aiuti che Tel Aviv percepisce da Washington visto che sarebbero fuori dalla loro portata.
yeridiani
18-02-2008, 22:59
Ok... il fondatore mi ha invitato ...
Spero che non abbia a pentirsene, io sono piuttosto lontanuccio dagli standard consueti del "navigante". Non solo sono vecchio di età e ho fatto un mucchio di mestieri e una valanga di esperienze ma sono sopratutto vecchio di Rete. Io vengo dalle BBS quando i prompt verdi dello schermo erano grossi come scarafaggi ed ho chattato quando a Roma c'erano solo due server IRC..
Quindi ho il brutto vizio di "sapere le cose sul serio" e come ho detto in un'altra parte sto decisamente con i piedi per terra..
Allora L'f22 costa 178 milioni di dollari il pezzo. Agli US vengono un po' di meno perchè hanno standardizzato i sistemi di fornitura.
Non c'è nessun pazzo in giro per il mondo che vorrebbe avere in casa un bersaglio che costa come una divisione in Hangar o in rullaggio che potrebbe essere distrutto da uno stupido RPG o il rischio di un'intera squadriglia da un miliardo di dollari distrutta da un colpo di un missile da crocera.
I sottomarini russi sono armati da un nuovo ordigno, l'SS-N-27 che viaggia per 240 km al pelo dell'acqua e negli ultimi 60 a Mach 2.9. E' vitualmente inintercettabile.
Perchè signori questo è il vero problema: il costo della difesa passiva e attiva in territori come quelli europei.
A questo punto con due miliardi di dollari mi sparo 300 Su30 e li sparpaglio da per tutto..
Lo ripeto anche qui. Un aereo è solo l'ultima e forse neanche tanto importante parte di una catena che non deve interrompersi: Strategia, comando, forniture, addestramento, specialisti, piloti, siti, difesa, comunicazioni, armi ecc ecc.. Puoi avere tutti gli f22 che vuoi ma se dietro non c'è tutta questa gente "superspecializzata" hai un pezzo inutile e costoso di metalli (e plastica.. )
PS.. dimenticavo, ho anche un'altro "vizietto", sono un maccista da 12 anni..
Spero che non abbia a pentirsene, io sono piuttosto lontanuccio dagli standard consueti del "navigante". Non solo sono vecchio di età e ho fatto un mucchio di mestieri e una valanga di esperienze ma sono sopratutto vecchio di Rete. Io vengo dalle BBS quando i prompt verdi dello schermo erano grossi come scarafaggi ed ho chattato quando a Roma c'erano solo due server IRC..
Quindi ho il brutto vizio di "sapere le cose sul serio" e come ho detto in un'altra parte sto decisamente con i piedi per terra..
Allora L'f22 costa 178 milioni di dollari il pezzo. Agli US vengono un po' di meno perchè hanno standardizzato i sistemi di fornitura.
Non c'è nessun pazzo in giro per il mondo che vorrebbe avere in casa un bersaglio che costa come una divisione in Hangar o in rullaggio che potrebbe essere distrutto da uno stupido RPG o il rischio di un'intera squadriglia da un miliardo di dollari distrutta da un colpo di un missile da crocera.
I sottomarini russi sono armati da un nuovo ordigno, l'SS-N-27 che viaggia per 240 km al pelo dell'acqua e negli ultimi 60 a Mach 2.9. E' vitualmente inintercettabile.
Perchè signori questo è il vero problema: il costo della difesa passiva e attiva in territori come quelli europei.
A questo punto con due miliardi di dollari mi sparo 300 Su30 e li sparpaglio da per tutto..
Lo ripeto anche qui. Un aereo è solo l'ultima e forse neanche tanto importante parte di una catena che non deve interrompersi: Strategia, comando, forniture, addestramento, specialisti, piloti, siti, difesa, comunicazioni, armi ecc ecc.. Puoi avere tutti gli f22 che vuoi ma se dietro non c'è tutta questa gente "superspecializzata" hai un pezzo inutile e costoso di metalli (e plastica.. )
PS.. dimenticavo, ho anche un'altro "vizietto", sono un maccista da 12 anni..
Trokji
18-02-2008, 23:10
Non lo metto in dubbio, ma come apparecchio (nel senso gergale) l'F22 è certamente il più avanzato (parlando di cacciabombardieri multiruolo).
Come giustamente fai notare il loro costo unitario è proibitivo.
Alcuni anni fa si poneva la domanda, perché mi sembra al costo di 1 F22 ci si prendevano 5 eurofighters.
Dai "war game" trapelati sembrerebbe che l'F22 anche in paurosa inferiorità numerica abbia le carte in regola per dettare legge nel cielo anche in uno scenario simile.
Certamente però la questione andrebbe valutata attentamente con informazioni possibilmente non di parte (cosa forse impossibile).
Certo, gli apparecchi volanti :D sono solo 1 anello di una lunga catena di difesa o di attacco che sia, ma appunto questo thread si riferisce principalmente a questo anello ;)
Come giustamente fai notare il loro costo unitario è proibitivo.
Alcuni anni fa si poneva la domanda, perché mi sembra al costo di 1 F22 ci si prendevano 5 eurofighters.
Dai "war game" trapelati sembrerebbe che l'F22 anche in paurosa inferiorità numerica abbia le carte in regola per dettare legge nel cielo anche in uno scenario simile.
Certamente però la questione andrebbe valutata attentamente con informazioni possibilmente non di parte (cosa forse impossibile).
Certo, gli apparecchi volanti :D sono solo 1 anello di una lunga catena di difesa o di attacco che sia, ma appunto questo thread si riferisce principalmente a questo anello ;)
Predator_ISR
18-02-2008, 23:12
....... come detto anche in passato è difficile che f22 venga venduto fuori dagli USA perchè la tecnologia che racchiude è di importanza strategica e se faranno uno strappo lo faranno solo nel caso di partner fidati come ad esempio l'Australia che è un fedele cliente dell'industria bellica USA fin dalla seconda guerra mondiale ed alleato storico........
In effetti l'Australia, facente parte di quella ristretta cerchia di paesi di lingua e pensiero anglofono, che diversi anni fa venne concesso l'acquisizione di un sistema d'arma evoluto per quei tempi quale l'FB111.
In effetti l'Australia, facente parte di quella ristretta cerchia di paesi di lingua e pensiero anglofono, che diversi anni fa venne concesso l'acquisizione di un sistema d'arma evoluto per quei tempi quale l'FB111.
Trokji
19-02-2008, 00:38
Sapete dirmi qualcosa sull'YF 23 a parte le normali notizie generiche? Era un bellissimo aereo.. sembra che gli fu preferito l'YF22 per motivi di costi
yeridiani
19-02-2008, 09:17
Non lo metto in dubbio, ma come apparecchio (nel senso gergale) l'F22 è certamente il più avanzato (parlando di cacciabombardieri multiruolo).
Come giustamente fai notare il loro costo unitario è proibitivo.
Alcuni anni fa si poneva la domanda, perché mi sembra al costo di 1 F22 ci si prendevano 5 eurofighters.
Dai "war game" trapelati sembrerebbe che l'F22 anche in paurosa inferiorità numerica abbia le carte in regola per dettare legge nel cielo anche in uno scenario simile.
Certamente però la questione andrebbe valutata attentamente con informazioni possibilmente non di parte (cosa forse impossibile).
Lo vedi ? Che c'è un problema su cui già non ci si incontra?? E sono appunto due equivoci "intellettuali".
C'è la tendenza da parte dei non addetti ai lavori e quindi "semplicemente" appassionati a considerare l'ultimo anello come la macchina sotto casa: più è grossa più è potente più è fica.. Quindi se io scendo da casa con le chiavi, "a prescindere" se sono il proprietario o no, vado il giro con la macchina fica..
Con i supporti d'arma (per di questo si tratta: supporti d'arma..) non è cosi.
Se tu dai l'F22 a qualsiasi altra Aeronautica che non sia l'Air Force la supposta superiorità non ha alcun valore. Se l'Air Force dovesse avere un calo di efficienza nella catena di assistenza ai supporti d'arma finali e diventare dei mostri "solo" nei reparti schierati l'F22 non serve a niente.
Certo, gli apparecchi volanti :D sono solo 1 anello di una lunga catena di difesa o di attacco che sia, ma appunto questo thread si riferisce principalmente a questo anello ;)
Mi ha fatto un "warning" educato e lo apprezzo.. ma vi chiedo, ha un senso parlare esclusivamente della F2008 se poi il campionato del mondo di Formula Uno 2007 è stato vinto fondamentalmente da tre azzeccati rifornimenti e dall'efficenza micidiale dei ragazzi del Pit Stop??
PS.. Quando noi eravamo di "Scramble" sapevate qual'era il vero pericolo per non mandare a puttane aerei, piloti, armi e missioni? L'efficenza dei maledetti carrellini, del trattore, la pista pulita, i parafreni in pista ed altre decine di cazzatine poco "fiche"..
Come giustamente fai notare il loro costo unitario è proibitivo.
Alcuni anni fa si poneva la domanda, perché mi sembra al costo di 1 F22 ci si prendevano 5 eurofighters.
Dai "war game" trapelati sembrerebbe che l'F22 anche in paurosa inferiorità numerica abbia le carte in regola per dettare legge nel cielo anche in uno scenario simile.
Certamente però la questione andrebbe valutata attentamente con informazioni possibilmente non di parte (cosa forse impossibile).
Lo vedi ? Che c'è un problema su cui già non ci si incontra?? E sono appunto due equivoci "intellettuali".
C'è la tendenza da parte dei non addetti ai lavori e quindi "semplicemente" appassionati a considerare l'ultimo anello come la macchina sotto casa: più è grossa più è potente più è fica.. Quindi se io scendo da casa con le chiavi, "a prescindere" se sono il proprietario o no, vado il giro con la macchina fica..
Con i supporti d'arma (per di questo si tratta: supporti d'arma..) non è cosi.
Se tu dai l'F22 a qualsiasi altra Aeronautica che non sia l'Air Force la supposta superiorità non ha alcun valore. Se l'Air Force dovesse avere un calo di efficienza nella catena di assistenza ai supporti d'arma finali e diventare dei mostri "solo" nei reparti schierati l'F22 non serve a niente.
Certo, gli apparecchi volanti :D sono solo 1 anello di una lunga catena di difesa o di attacco che sia, ma appunto questo thread si riferisce principalmente a questo anello ;)
Mi ha fatto un "warning" educato e lo apprezzo.. ma vi chiedo, ha un senso parlare esclusivamente della F2008 se poi il campionato del mondo di Formula Uno 2007 è stato vinto fondamentalmente da tre azzeccati rifornimenti e dall'efficenza micidiale dei ragazzi del Pit Stop??
PS.. Quando noi eravamo di "Scramble" sapevate qual'era il vero pericolo per non mandare a puttane aerei, piloti, armi e missioni? L'efficenza dei maledetti carrellini, del trattore, la pista pulita, i parafreni in pista ed altre decine di cazzatine poco "fiche"..
Trokji
19-02-2008, 09:56
Sì ma il titolo del thread mi pare si richiami alla scienza ed alla tecnica dell'areonautica :) . E' ovvio io credo che senza un sistema di addestramento di altissimo livello ed un perfetto coordinamento di tutte le parti non si va da nessuna parte, però questo è un altro discorso :read: ;)
yeridiani
19-02-2008, 11:54
Sì ma il titolo del thread mi pare si richiami alla scienza ed alla tecnica dell'areonautica :) . E' ovvio io credo che senza un sistema di addestramento di altissimo livello ed un perfetto coordinamento di tutte le parti non si va da nessuna parte, però questo è un altro discorso :read: ;)
Ok Cercherò di adeguarmi ma sarà difficile dimenticare che nel miglior libro di divulgazione militare della Guerra del Golfo, Dentro la Tempesta di Tom Clancy, c'è un'intero capitolo su come reperire, trasportare ed istallare 350.000 brandine, materassi, cuscini e coperte. Nel miglior libro mai scritto sulle Armi "la grande storia della guerra" di John Keeagan due capitoli riguardano l'invenzione del carro leggero e dell'arco Compound , che è stata la causa dei primi grandi imperi medio europei. Il Carro Leggero viene considerato come un F15 che compare improvvisamente contro gente armata di bastoni.
Ebbene tutte le campagne militari fallite sono state causate della micidiale circostanza che i buoi che trasportavano il fieno in certe circostanze consumavano più fieno di quanto ne potessero portare.
Ok Cercherò di adeguarmi ma sarà difficile dimenticare che nel miglior libro di divulgazione militare della Guerra del Golfo, Dentro la Tempesta di Tom Clancy, c'è un'intero capitolo su come reperire, trasportare ed istallare 350.000 brandine, materassi, cuscini e coperte. Nel miglior libro mai scritto sulle Armi "la grande storia della guerra" di John Keeagan due capitoli riguardano l'invenzione del carro leggero e dell'arco Compound , che è stata la causa dei primi grandi imperi medio europei. Il Carro Leggero viene considerato come un F15 che compare improvvisamente contro gente armata di bastoni.
Ebbene tutte le campagne militari fallite sono state causate della micidiale circostanza che i buoi che trasportavano il fieno in certe circostanze consumavano più fieno di quanto ne potessero portare.
Trokji
19-02-2008, 11:55
Io ce l'ho un libro di clancy ma mi pare sia "ali d'acciaio", dove se non erro parlava del phantom, dell'F15 e dell'F16 ;)
Trokji
19-02-2008, 19:13
Bello, ma quello non l'ho :cry:
Sì sono "old" ma il cult sulla nuova generazione di caccia è ancora lontano da arrivare, anche perché per adesso ce ne son ben pochi in giro di tali portentosi oggetti volanti :)
Sì sono "old" ma il cult sulla nuova generazione di caccia è ancora lontano da arrivare, anche perché per adesso ce ne son ben pochi in giro di tali portentosi oggetti volanti :)
Trokji
19-02-2008, 20:20
Te li conosci? io no, le info che ho sull'F22 ad esempio derivano da un vecchio libro (1995 credo) in cui si riporta il progetto ATF e dal manualetto (fatto molto bene..;) ) del videogioco F22 ADF, oltre che dalle info che ho letto su wikipedia americana (dove ho appreso che probabilmente l'F22 può superare i 2.5 mach a dispetto dei dati tecnici :stordita: )
Mixmar
19-02-2008, 20:44
Un po' di carne sul fuoco: cose forse già note, ma comunque interessanti:
Articolo su sciam (http://www.sciam.com/article.cfm?id=space-wars-coming-to-the-sky-near-you).
Articolo su sciam (http://www.sciam.com/article.cfm?id=space-wars-coming-to-the-sky-near-you).
Mixmar
19-02-2008, 20:48
(Un post separato, perchè si tratta di un argomento diverso)
Questo chiude il cerchio su molte cose dette da voi: link (http://edition.cnn.com/2008/US/02/18/airforce.wornout.ap/index.html).
Questo chiude il cerchio su molte cose dette da voi: link (http://edition.cnn.com/2008/US/02/18/airforce.wornout.ap/index.html).
yeridiani
19-02-2008, 21:03
Ok..
Aggiornati?? Mi sa che non avete capito che sta succedendo in questo momento nelle faccende militari..
Sapete qual'è una delle spese più urgenti e onerose degli Stati Uniti?
1.5 miliardi di dollari per quasi 9000 MRAP Cioè camion e mezzi di trasporto vari resistenti alle mine improvvisate..
Sapete chi ha inventato tali mine? I tedeschi alla fine della seconda guerra mondiale ... e ci hanno pensato adesso??
Perchè i veicoli di adesso non proteggono? Perchè questi IED sono prodotti con materiali economici tipo sapone e fertilizzanti e l'onda d'urto è lenta ma pur non essendo dirompente uccide i serventi per carico di "g" letale.
E sapete chi ci guadagna improvvisamente? Una dittarella italiana che fabbrica dei sedili in grado di assorbire pressioni esplosive dal basso o di lato.
Che Vogliamo mettere il Spartan con il C17 Globemaster?? Eppure ci sono volute due Guerre Irakene per capire che far volare un mostro del genere per portare una paio di casse di pezzi di ricambio è cretino. Quindi altri che ci hanno guadagnato sulla svista precedente è stato lo Spartan che non solo è predisposto per trasportare a pieno carico i veicoli sopradetti (in quanto il progetto accetta le specifiche di ingombro NATO) ma quando atterra su un campetto d'erba non si sfonda come è capitato su velivoli derivati da cellule civili (Il CASA per esempio..)
Aggiornati??
Avete presente il T38? .. Ebbene lo dovete per forza aver visto perchè è quello che di solito gli fanno fare la parte dei "nemici" nei filmetti di guerra televisivi. Il Talon ha già 47 anni di servizio e hanno pensato bene di cambiargli le ali per fargli allungare la vita fino al 2040..
Quasi 80 anni!!
Sapete qual'è il sistema "elettronico" più importante che FONDAMENTALE che è stato richiesto di corsa sull'F35 e l'F22??
Il "controlled Flight into terrain" che vuol dire "controllo di impatto mentre l'aereo è pilotato"!!!
Hanno scoperto che "ogni tanto" il pilota non capisce bene quanto è lontano il terreno in atterraggio..
Ma va??
Pare che ci siano 6 incidenti l'anno di questo tipo (quindi per F22 un danno di un miliardo e mezzo di dollari.. ) e che hanno pensato??
Ma indovinate un po' il tocco geniale .. un radaraltimetro (da 100 dollari..) integrato sull'autopilota. Una roba da autentici geni..
Ebbene si .. ci hanno pensato adesso.
Ecco i veri aggiornamenti eccezionali...
Aggiornati?? Mi sa che non avete capito che sta succedendo in questo momento nelle faccende militari..
Sapete qual'è una delle spese più urgenti e onerose degli Stati Uniti?
1.5 miliardi di dollari per quasi 9000 MRAP Cioè camion e mezzi di trasporto vari resistenti alle mine improvvisate..
Sapete chi ha inventato tali mine? I tedeschi alla fine della seconda guerra mondiale ... e ci hanno pensato adesso??
Perchè i veicoli di adesso non proteggono? Perchè questi IED sono prodotti con materiali economici tipo sapone e fertilizzanti e l'onda d'urto è lenta ma pur non essendo dirompente uccide i serventi per carico di "g" letale.
E sapete chi ci guadagna improvvisamente? Una dittarella italiana che fabbrica dei sedili in grado di assorbire pressioni esplosive dal basso o di lato.
Che Vogliamo mettere il Spartan con il C17 Globemaster?? Eppure ci sono volute due Guerre Irakene per capire che far volare un mostro del genere per portare una paio di casse di pezzi di ricambio è cretino. Quindi altri che ci hanno guadagnato sulla svista precedente è stato lo Spartan che non solo è predisposto per trasportare a pieno carico i veicoli sopradetti (in quanto il progetto accetta le specifiche di ingombro NATO) ma quando atterra su un campetto d'erba non si sfonda come è capitato su velivoli derivati da cellule civili (Il CASA per esempio..)
Aggiornati??
Avete presente il T38? .. Ebbene lo dovete per forza aver visto perchè è quello che di solito gli fanno fare la parte dei "nemici" nei filmetti di guerra televisivi. Il Talon ha già 47 anni di servizio e hanno pensato bene di cambiargli le ali per fargli allungare la vita fino al 2040..
Quasi 80 anni!!
Sapete qual'è il sistema "elettronico" più importante che FONDAMENTALE che è stato richiesto di corsa sull'F35 e l'F22??
Il "controlled Flight into terrain" che vuol dire "controllo di impatto mentre l'aereo è pilotato"!!!
Hanno scoperto che "ogni tanto" il pilota non capisce bene quanto è lontano il terreno in atterraggio..
Ma va??
Pare che ci siano 6 incidenti l'anno di questo tipo (quindi per F22 un danno di un miliardo e mezzo di dollari.. ) e che hanno pensato??
Ma indovinate un po' il tocco geniale .. un radaraltimetro (da 100 dollari..) integrato sull'autopilota. Una roba da autentici geni..
Ebbene si .. ci hanno pensato adesso.
Ecco i veri aggiornamenti eccezionali...
dvd100
19-02-2008, 21:19
Beh, di aerei "stagionati" ce ne sono diversi in giro: i primi che mi vengono in mente sono Bear e B52. Penso però che le cellule oltre un certo numero di ore di volo non possano andare e costruirne di nuove è un'idiozia..
Trokji
19-02-2008, 21:21
in effetti.. già i B52.. gli ultimi aggiornamenti sono stati i G e gli H? come fanno non ne costruiscono più? perché mi risulta costituiscano ancora il "grosso" dei bombardieri americani, essenso i B1 poche decine ed i B2 numericamente quasi come se non ci fossero..:D
yeridiani
19-02-2008, 22:52
Allora.. per oggi è l'ultimo intervento
I B52 li tengono in piedi perchè è ancora troppo costoso prendere un Airbus e metterci gli sportelloni per le bombe.. ma se qualcuno si inventa un metodo economico state certi che i 737 vanno più che bene.
Il bombardamento non è più quello tradizionale perchè non si può più arrivare in una zona di 50kq dove ci sono una ventina di tizi pericolosi e buttarci dentro qualche migliaio di tonnellate di esplosivo. Non si può fare in primo luogo perchè è costoso e politically incorrect. Le armi le pagano i cittadini con le tasse e sono diventati molto sensibili.
Adesso occore arrivare nel più breve tempo possibile con la massima precisione possibile e sopratutto non bisogna essere visti.. quindi:
A) I missili balistici che sarebbero il più rapidi mettono troppo in allarme "altri" missili balistici...
B) I missili da crocera sono troppo lenti (bin laden sfuggi ad un attacco in Afganistan perchè dal momento della segnalazione all'arrivo dei primi Cruise lanciati dall'oceano indiano passarono due ore e mezza.. )
B) Il Lancer B1 è troppo visibile e la geometria variabile non ha più senso.
C) Lo Spirit e' di una complessità infernale oltre ad un costo per missione esagerato (praticamente occorre riverniciarlo ogni volta..)
Quindi hanno chiesto il B3 .. che altri non è .. indovinate un po'??
Il nostro F22 ingrandito
I B52 li tengono in piedi perchè è ancora troppo costoso prendere un Airbus e metterci gli sportelloni per le bombe.. ma se qualcuno si inventa un metodo economico state certi che i 737 vanno più che bene.
Il bombardamento non è più quello tradizionale perchè non si può più arrivare in una zona di 50kq dove ci sono una ventina di tizi pericolosi e buttarci dentro qualche migliaio di tonnellate di esplosivo. Non si può fare in primo luogo perchè è costoso e politically incorrect. Le armi le pagano i cittadini con le tasse e sono diventati molto sensibili.
Adesso occore arrivare nel più breve tempo possibile con la massima precisione possibile e sopratutto non bisogna essere visti.. quindi:
A) I missili balistici che sarebbero il più rapidi mettono troppo in allarme "altri" missili balistici...
B) I missili da crocera sono troppo lenti (bin laden sfuggi ad un attacco in Afganistan perchè dal momento della segnalazione all'arrivo dei primi Cruise lanciati dall'oceano indiano passarono due ore e mezza.. )
B) Il Lancer B1 è troppo visibile e la geometria variabile non ha più senso.
C) Lo Spirit e' di una complessità infernale oltre ad un costo per missione esagerato (praticamente occorre riverniciarlo ogni volta..)
Quindi hanno chiesto il B3 .. che altri non è .. indovinate un po'??
Il nostro F22 ingrandito
Trokji
19-02-2008, 23:08
Il nostro F22 ingrandito
in che senso ingrandito? che l'F22 fosse nato fin da subito come F15 E e non come F15 C (per fare un esempio di tipologia d'impiego) era chiaro da subito.
Lo Spirit e' di una complessità infernale oltre ad un costo per missione esagerato (praticamente occorre riverniciarlo ogni volta..)
Aggiungerei che se non erro ce ne sono una quindicina di spirit e meno di dieci completamente operativi.. con il costo unitario superiore a quello di una squadriglia di F22 a metterli in volo ci vuole davvero "spirito" :D
B) Il Lancer B1 è troppo visibile e la geometria variabile non ha più senso.
Perché la geometria variabile non ha senso? l'aereo ce l'ha, non gliela puoi levare :D .
Per il discorso fatto da te prima che i B52 sarebbero dei 737 che nelle stive hanno le bombe non sono d'accordo, sono vecchi quanto ti pare ma sono aerei militari, immagino che di certo non lanciano bombe alla cieca :D Ma monteranno sistemi d'arma di precisione (comunque credo li dovrebbero montare senza grossissimi problami :oink: )
in che senso ingrandito? che l'F22 fosse nato fin da subito come F15 E e non come F15 C (per fare un esempio di tipologia d'impiego) era chiaro da subito.
Lo Spirit e' di una complessità infernale oltre ad un costo per missione esagerato (praticamente occorre riverniciarlo ogni volta..)
Aggiungerei che se non erro ce ne sono una quindicina di spirit e meno di dieci completamente operativi.. con il costo unitario superiore a quello di una squadriglia di F22 a metterli in volo ci vuole davvero "spirito" :D
B) Il Lancer B1 è troppo visibile e la geometria variabile non ha più senso.
Perché la geometria variabile non ha senso? l'aereo ce l'ha, non gliela puoi levare :D .
Per il discorso fatto da te prima che i B52 sarebbero dei 737 che nelle stive hanno le bombe non sono d'accordo, sono vecchi quanto ti pare ma sono aerei militari, immagino che di certo non lanciano bombe alla cieca :D Ma monteranno sistemi d'arma di precisione (comunque credo li dovrebbero montare senza grossissimi problami :oink: )
Predator_ISR
19-02-2008, 23:17
Aggiungerei che se non erro ce ne sono una quindicina di spirit e meno di dieci completamente operativi.. con il costo unitario superiore a quello di una squadriglia di F22 a metterli in volo ci vuole davvero "spirito" :D
Perché la geometria variabile non ha senso? l'aereo ce l'ha, non gliela puoi levare :D .
NN credo rientri nei "normali" piani operativi "metterli" tutti in volo i B2; credo che l'OSSO venne progettato e realizzato con la geometria variabile, per consentirgli volo lo/lo; mi pare che attualmente in AFG il suo profilo di missione sia quello ad alta quota.
Perché la geometria variabile non ha senso? l'aereo ce l'ha, non gliela puoi levare :D .
NN credo rientri nei "normali" piani operativi "metterli" tutti in volo i B2; credo che l'OSSO venne progettato e realizzato con la geometria variabile, per consentirgli volo lo/lo; mi pare che attualmente in AFG il suo profilo di missione sia quello ad alta quota.
Trokji
19-02-2008, 23:20
Sì i piani originali erano alta quota (B1A), il B1B fu sviluppato proprio per la bassa quota :eek: . I B2 se non erro un paio vennero impiegati in Iraq, ma ne dovesse cadere per sbaglio uno sarebbe una enorme tragedia economica :D
Predator_ISR
19-02-2008, 23:27
Sì i piani originali erano alta quota (B1A), il B1B fu sviluppato proprio per la bassa quota :eek: . I B2 se non erro un paio vennero impiegati in Iraq, ma ne dovesse cadere per sbaglio uno sarebbe una enorme tragedia economica :D
Credo che l'OSSO avrebbe dovuto effettuare la penetrazione (della difesa aerea sovietica) a bassa quota e poi effettuare il resto della missione a quota standard.
Credo che l'OSSO avrebbe dovuto effettuare la penetrazione (della difesa aerea sovietica) a bassa quota e poi effettuare il resto della missione a quota standard.
Trokji
19-02-2008, 23:34
boh. io dalle 2 letture mi ricordo che praticamente furono proprio 2 progetti per missioni diverse.. B1A bombardamento nucleare ad alta quota.. poi quando lo scenario mondiale iniziava a cambiare, ci fu la necessità demme missioni a bassa quota, difficili da effettuare a causa delle turbolenze che sollecitavano troppo la relativamente fragile struttura dell'apparecchio (tra l'altro un aereo fu praticamente distrutto da uno scontro con un.. tucano :D ).
Quindi fu reso più resitente per le missioni a bassa quota, avionica migliorata, altri piccoli cambiamenti ed ecco la versione B
Quindi fu reso più resitente per le missioni a bassa quota, avionica migliorata, altri piccoli cambiamenti ed ecco la versione B
Predator_ISR
19-02-2008, 23:49
boh. io dalle 2 letture mi ricordo che praticamente furono proprio 2 progetti per missioni diverse.. B1A bombardamento nucleare ad alta quota.. poi quando lo scenario mondiale iniziava a cambiare, ci fu la necessità demme missioni a bassa quota, difficili da effettuare a causa delle turbolenze che sollecitavano troppo la relativamente fragile struttura dell'apparecchio (tra l'altro un aereo fu praticamente distrutto da uno scontro con un.. tucano :D ).
Quindi fu reso più resitente per le missioni a bassa quota, avionica migliorata, altri piccoli cambiamenti ed ecco la versione B
Se mi ricordo bene quello che ho letto tempo fa, il passaggio a 1B era anche legato al fatto che l'1A nn aveva sufficente protezione contro l'impulso elettromagnetico sprigionato all'atto dell'esplosione nucleare e tale da mandare in avaria l'avionica, quindi con conseguenze catastrofiche. Circa la fragile struttura, credo che tutte le macchine siano intrisecamente fragili: quella ritenuta la + temibile macchina, quando in volo, e' fragilissima se la becchi a terra o nel volo a bassa quota, forse con rare e particolari eccezioni: A10.
Quindi fu reso più resitente per le missioni a bassa quota, avionica migliorata, altri piccoli cambiamenti ed ecco la versione B
Se mi ricordo bene quello che ho letto tempo fa, il passaggio a 1B era anche legato al fatto che l'1A nn aveva sufficente protezione contro l'impulso elettromagnetico sprigionato all'atto dell'esplosione nucleare e tale da mandare in avaria l'avionica, quindi con conseguenze catastrofiche. Circa la fragile struttura, credo che tutte le macchine siano intrisecamente fragili: quella ritenuta la + temibile macchina, quando in volo, e' fragilissima se la becchi a terra o nel volo a bassa quota, forse con rare e particolari eccezioni: A10.
Trokji
19-02-2008, 23:53
A10.. avevo un bellissimo gioco che andava anche su 286: A 10 tank killer :D .
Però anche per l'F15E alla fine fu fatta una cosa simile, un "irrobustimento" dato che avrebe dobuto volare soprattutto a bassa quota :stordita:
Però anche per l'F15E alla fine fu fatta una cosa simile, un "irrobustimento" dato che avrebe dobuto volare soprattutto a bassa quota :stordita:
yeridiani
20-02-2008, 07:37
Trokji ma sai di che stiamo parlando??
Aerei .. e spesso sugli aerei contano anche il peso dei rivetti..
allora ti rispondo.
A) http://en.wikipedia.org/wiki/FB-22
B) Quando un giorno in Giappone atterrò un Mig25 di un disertore scoprirono che non avevano i sedili eittabili.. per risparmiare peso visto che consumava troppo. Figuriamoci cinque e sei tonnellate di sistemi di controllo, prese di forza, attuatori, e tutta la micidiale complessità di mantenere in linea gli attacchi operativi su un'ala rotante..
C) Il bombardiere moderno non lancia più in caduta ma "trasporta" velocemente fino alla distanza concessa dalla gittata dalle armi di precisione
Aerei .. e spesso sugli aerei contano anche il peso dei rivetti..
allora ti rispondo.
A) http://en.wikipedia.org/wiki/FB-22
B) Quando un giorno in Giappone atterrò un Mig25 di un disertore scoprirono che non avevano i sedili eittabili.. per risparmiare peso visto che consumava troppo. Figuriamoci cinque e sei tonnellate di sistemi di controllo, prese di forza, attuatori, e tutta la micidiale complessità di mantenere in linea gli attacchi operativi su un'ala rotante..
C) Il bombardiere moderno non lancia più in caduta ma "trasporta" velocemente fino alla distanza concessa dalla gittata dalle armi di precisione
Predator_ISR
20-02-2008, 07:43
B) Quando un giorno in Giappone atterrò un Mig25 di un disertore scoprirono che non avevano i sedili eittabili.. per risparmiare peso visto che consumava troppo. Figuriamoci cinque e sei tonnellate di sistemi di controllo, prese di forza, attuatori, e tutta la micidiale complessità di mantenere in linea gli attacchi operativi su un'ala rotante..
Io ho sempre avuto qualche sospetto che quel Mig25 (pilotato da Belenko) fosse na mezza sola messa in piedi dai servizi ex URSS.
Io ho sempre avuto qualche sospetto che quel Mig25 (pilotato da Belenko) fosse na mezza sola messa in piedi dai servizi ex URSS.
yeridiani
20-02-2008, 09:56
Ok... mi toccherà svelare un segreto.. (tanto ormai è proprio roba vecchia..)
Il fatto del famoso seggiolino non solo non era un trucco ma per recuperare quella notizia i russi dovettero letteralmente ABBATTERE TRE NUOVI AEREI.. in occasioni di manifestazioni internazionali (ma questa è una cosa che mi riprometto di dimostrare con foto e filmati..)
La vera scoperta di quel Mig (che ricordo fu riconsegnato smontato ai russi..), fu il motivo di quel sacrifico di risparmiare peso.. ed era una scatola grigia grossa come una valigetta che stava sopra il "nostro" J79 e fondamentalmente era un amplificatore magnetico di flusso.. Senza quel coso - che era il pezzo più prezioso e segreto del 104 - il reattore consumava il 30% in più..
E' stato per lungo tempo il problema dei problemi dei Russi..
Ps.. una cosina che non sa quasi nessuno è che una delle ricadute dell'atto di Balenko fu la scoperta che in Russia si producevano ancora le valvole termoioniche (il radar era ancora a valvole!!) e ci fu un incredibile corsa alla Russia (che ancora c'è) da parte dei costruttori di amplificatori a valvole..
Il fatto del famoso seggiolino non solo non era un trucco ma per recuperare quella notizia i russi dovettero letteralmente ABBATTERE TRE NUOVI AEREI.. in occasioni di manifestazioni internazionali (ma questa è una cosa che mi riprometto di dimostrare con foto e filmati..)
La vera scoperta di quel Mig (che ricordo fu riconsegnato smontato ai russi..), fu il motivo di quel sacrifico di risparmiare peso.. ed era una scatola grigia grossa come una valigetta che stava sopra il "nostro" J79 e fondamentalmente era un amplificatore magnetico di flusso.. Senza quel coso - che era il pezzo più prezioso e segreto del 104 - il reattore consumava il 30% in più..
E' stato per lungo tempo il problema dei problemi dei Russi..
Ps.. una cosina che non sa quasi nessuno è che una delle ricadute dell'atto di Balenko fu la scoperta che in Russia si producevano ancora le valvole termoioniche (il radar era ancora a valvole!!) e ci fu un incredibile corsa alla Russia (che ancora c'è) da parte dei costruttori di amplificatori a valvole..
Predator_ISR
20-02-2008, 10:04
Gia, anche io, credo l'anno scorso o sulla fine del 2006, in Germania - zona della Baviera dove la Crukken AF ha quello che considero un equivalente del nostro Pratica di Mare (DASRS), ho avuto modo di vedere dal "vivo" la testa di un Apid aperta dove si poteva vedere la presenza di componenti "discreti" sul circuito stampato; insomma come fosse una radio a "transistors" prodotta da noi negli anni settanta.
dvd100
21-02-2008, 15:16
Una curiosità :D
a cosa è dovuto il doppio bang sonico?
http://it.youtube.com/watch?v=qQkqCCRAa38 al 1:53
http://it.youtube.com/watch?v=annkM6z1-FE&feature=related
In altri video invece si sente una sola "botta", come mai?
a cosa è dovuto il doppio bang sonico?
http://it.youtube.com/watch?v=qQkqCCRAa38 al 1:53
http://it.youtube.com/watch?v=annkM6z1-FE&feature=related
In altri video invece si sente una sola "botta", come mai?
yeridiani
21-02-2008, 16:04
Ok..
Il Bang sonico in realtà non è un esplosione come tutti pensano.. ( e se lo pensate anche qui mi posso immaginare "fuori"...)
Fondamentalmente un oggetto che si sposta in una spazio ove esiste una densità di qualcosa (l'aria..) - a prescindere dal rumore generato autonomamente come il motore per esempio - provoca una pressione della "densita" causando rumore. Più l'oggetto è veloce più provoca rumore (si sente benissmo il frastuono dello Shuttle che viene giu come un aliante..). Il rumore in questione si propaga in tutte le direzioni, ma se l'oggetto viaggia ad una velocità superiore a quella del suono (coerente con la misura della densità in quel luogo e quindi della pressione e quindi dell'altezza dal suolo..)il rumore non riesce a superare l'oggetto per cui si "accumula" davanti all'oggetto formando un cono dalle dimensioni nel suo lato maggiore, proporzionali alla velocità e dimensioni fisiche dell'oggetto stesso.
Quindi quello che si percepisce come un Bang in realtà è il "passaggio" di quel cono. Cioè se potessimo viaggiare alla stessa velocità del cono (e quindi dell'oggetto) udiremmo continuamente quel Bang.
Se ne percepiscono due quando l'oggetto è talmente alto che l'ampiezza della base del cono che sta passando, contiene più elementi di accumulo di rumore. (probabilmente prua e alettone verticale..)
Il Bang sonico in realtà non è un esplosione come tutti pensano.. ( e se lo pensate anche qui mi posso immaginare "fuori"...)
Fondamentalmente un oggetto che si sposta in una spazio ove esiste una densità di qualcosa (l'aria..) - a prescindere dal rumore generato autonomamente come il motore per esempio - provoca una pressione della "densita" causando rumore. Più l'oggetto è veloce più provoca rumore (si sente benissmo il frastuono dello Shuttle che viene giu come un aliante..). Il rumore in questione si propaga in tutte le direzioni, ma se l'oggetto viaggia ad una velocità superiore a quella del suono (coerente con la misura della densità in quel luogo e quindi della pressione e quindi dell'altezza dal suolo..)il rumore non riesce a superare l'oggetto per cui si "accumula" davanti all'oggetto formando un cono dalle dimensioni nel suo lato maggiore, proporzionali alla velocità e dimensioni fisiche dell'oggetto stesso.
Quindi quello che si percepisce come un Bang in realtà è il "passaggio" di quel cono. Cioè se potessimo viaggiare alla stessa velocità del cono (e quindi dell'oggetto) udiremmo continuamente quel Bang.
Se ne percepiscono due quando l'oggetto è talmente alto che l'ampiezza della base del cono che sta passando, contiene più elementi di accumulo di rumore. (probabilmente prua e alettone verticale..)
elleby
21-02-2008, 17:16
Allora L'f22 costa 178 milioni di dollari il pezzo. Agli US vengono un po' di meno perchè hanno standardizzato i sistemi di fornitura.
Non c'è nessun pazzo in giro per il mondo che vorrebbe avere in casa un bersaglio che costa come una divisione in Hangar o in rullaggio che potrebbe essere distrutto da uno stupido RPG o il rischio di un'intera squadriglia da un miliardo di dollari distrutta da un colpo di un missile da crocera.
Quindi ogni nuovo velivolo che sostituisce il precedente, quindi costa di più, è inutile perchè è un bersaglio più prezioso? Umm interessante. Per lo stesso principio, una portaerei nuova che vale un sacco di miliardi di dollari, può essere affondata da un siluro od un missile antinave, per cui perchè usarla?
I sottomarini russi sono armati da un nuovo ordigno, l'SS-N-27 che viaggia per 240 km al pelo dell'acqua e negli ultimi 60 a Mach 2.9. E' vitualmente inintercettabile.
Indubbiamente è un arma veramente efficacie. Pero' come dire, parte della sua efficacia dipende proprio dal fatto che è un'arma antinave ergo vola sul mare, per cui non adatta a colpire bersagli sulla terra, dove il volo radente non è salutare. Colpire un'aereoporto con un missile del genere è solo uno spreco di tempo.
A questo punto con due miliardi di dollari mi sparo 300 Su30 e li sparpaglio da per tutto..
Bellissimi aereoplani. Peccato che di fronte ad F-22 sono destinati ad essere abbattuti in un combattimento BVR senza nemmeno aver scorto gli attaccanti. E pare che in quanto a prestazioni aereonautiche un F-22 riesca a vincere anche un Su-30, che è probabilmente il più performante aereo oggigiorno.
Lo ripeto anche qui. Un aereo è solo l'ultima e forse neanche tanto importante parte di una catena che non deve interrompersi: Strategia, comando, forniture, addestramento, specialisti, piloti, siti, difesa, comunicazioni, armi ecc ecc.. Puoi avere tutti gli f22 che vuoi ma se dietro non c'è tutta questa gente "superspecializzata" hai un pezzo inutile e costoso di metalli (e plastica.. )
Gli americani sono il primo esercito al mondo sul fronte della guerra network-centrica. Questo significa che sono consci del fatto che un sistema d'arma non comunicante nella rete, per quanto avanzato è inutile, ma proprio perchè sono i più convinti assertori di questo tipo di guerra sono consci che un aereo comunque ha la sua importanza, infatti l'F-22 è progettato per fare parte del network diventando non solo un utilizzatore ma anche un osservatore invisibile avanzato, e questo perchè è un aereo con funzionalità molto avanzata (e relativo costo esorbitante).
1.5 miliardi di dollari per quasi 9000 MRAP Cioè camion e mezzi di trasporto vari resistenti alle mine improvvisate..
Sapete chi ha inventato tali mine?
Veramente le mine (http://en.wikipedia.org/wiki/Landmine) erano un'arma usata con efficacia già nella guerra di Secessione americana. I cinesi le usavano da moltissimo tempo prima addirittura.
Perchè i veicoli di adesso non proteggono? Perchè questi IED sono prodotti con materiali economici tipo sapone e fertilizzanti e l'onda d'urto è lenta ma pur non essendo dirompente uccide i serventi per carico di "g" letale.
Guarda, io prima di dire certe cose ci penserei su.
Se un veicolo blindato è tale, isola gli occupanti dall'esterno, l'onda urto (http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_d%27urto_%28fisica%29) non entra nel veicolo, come hai detto tu si tratta di uno strato di aria di densita, pressione e temperatura diverse da quella circostanti che si muove ad alta velocità, de facto un fluido. Se tu frapponi un'ostacolo abbastanza spesso e grande fra te ed un esplosivo (ignorando il calore ovviamente) l'onda urto fluirà (in fondo si tratta di uno strato di aria compressa che si muove ad alta velocità) intorno al tuo schermo senza farti niente, proprio perchè grossomodo un onda d'urto si comporta come un fluido.
L'onda d'urto non influenza la percezione della gravità, per cui il discorso g non c'entra assolutamente niente.
I veicoli di adesso non proteggono perchè sono stati progettati per essere veicoli all-duty per guerre convenzionali, quando invece vengono utilizzati per compiti prettamente aggressivi in scenari assimetrici. Anche il BlackHawk (http://en.wikipedia.org/wiki/UH-60_Black_Hawk) si è dimostrato fallimentare contro rozzi rpg, ma questo non vuol dire che non sia un buon elicottero da trasporto, una cosa analoga al Humvee (http://en.wikipedia.org/wiki/Humvee). Non sono adatti ad ambienti troppo ostili.
Che Vogliamo mettere il Spartan con il C17 Globemaster??
E' un discorso complicato. Certo se fai viaggiare un C-17 a mezzo carico costa di piu' che uno Spartan a mezzo carico (mezzo più grande, più costi). Ma se devi portare tante cose, costa meno far viaggiare un C-17 carico che due Spartan carichi. Insomma è un problema di logistica, non di bontà dei mezzi. Tutt'al piu' è palese che un aereoporto in grado di accogliere un C-17 accoglie uno Spartan sicuramente, mentre un'aereoporto che riesce ad accogliere uno Spartan puo' non riuscire ad accogliere un C-17.
Avete presente il T38?
Indubbiamente un M-346 (http://en.wikipedia.org/wiki/M-346) è molto più avanti. Se però lo usano come addestratore alla Nasa, non deve fare proprio schifo come doti acrobatiche.
Sapete qual'è il sistema "elettronico" più importante che FONDAMENTALE che è stato richiesto di corsa sull'F35 e l'F22??
Il "controlled Flight into terrain" che vuol dire "controllo di impatto mentre l'aereo è pilotato"!!!
Hanno scoperto che "ogni tanto" il pilota non capisce bene quanto è lontano il terreno in atterraggio..
Ma va??
Pare che ci siano 6 incidenti l'anno di questo tipo (quindi per F22 un danno di un miliardo e mezzo di dollari.. ) e che hanno pensato??
Ma indovinate un po' il tocco geniale .. un radaraltimetro (da 100 dollari..) integrato sull'autopilota. Una roba da autentici geni..
Ebbene si .. ci hanno pensato adesso.
Tradotto significa volo controllato contro il suolo. Letteralmente è controllato volo nel terreno. Un po' diverso da come l'hai tradotto. Ad ogni modo si definisce cosi' quando il pilota a causa dell'impossibilità di vedere fuori dal finestrino e basandosi solo sui sensori di bordo impatta il suolo o l'acqua, a causa o della sua errata lettura dei sensori oppure dei sensori malfunzionanti, un fenomeno noto dagli anni '70. Credo che tu intendessi invece i ground proximity warning system, i Gpws (http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_proximity_warning_system), una sigla un tantinello diverso. Ad ogni modo i gpws sono installati su tutti i veivoli militari e civili moderni.
Incidenti di questo tipo non si sono mai verificati su F-22 ed F-35, proprio perchè i gpws sono dotazione standard e non aggiunte posticcie come pensi tu.
I B52 li tengono in piedi perchè è ancora troppo costoso prendere un Airbus e metterci gli sportelloni per le bombe.. ma se qualcuno si inventa un metodo economico state certi che i 737 vanno più che bene.
Come hai evidenziato tu in un post precedente (il velivolo CASA cit.), i velivoli civili adattati ai militari spesso sono forieri di problemi strutturali. Un Airbus bombardiere deve essere riprogettato per adattarlo allo scopo, e l'introduzione dei portelloni è una delle cose meno costose.
Il bombardamento non è più quello tradizionale perchè non si può più arrivare in una zona di 50kq dove ci sono una ventina di tizi pericolosi e buttarci dentro qualche migliaio di tonnellate di esplosivo. Non si può fare in primo luogo perchè è costoso e politically incorrect. Le armi le pagano i cittadini con le tasse e sono diventati molto sensibili.
Adesso occore arrivare nel più breve tempo possibile con la massima precisione possibile e sopratutto non bisogna essere visti.. quindi:
A) I missili balistici che sarebbero il più rapidi mettono troppo in allarme "altri" missili balistici...
B) I missili da crocera sono troppo lenti (bin laden sfuggi ad un attacco in Afganistan perchè dal momento della segnalazione all'arrivo dei primi Cruise lanciati dall'oceano indiano passarono due ore e mezza.. )
B) Il Lancer B1 è troppo visibile e la geometria variabile non ha più senso.
Come dici giustamente non sono piu' accettati i bombardamenti a tappetto, quindi men che meno un missile balistico, al di là che questo provochi reazioni a catena.
Curioso, mai saputo che i talebani avessero una rete radar. In effetti googlando un pò pare che Bin Laden quella volta scampò grazie ad un invito a cena (http://www.ishipress.com/osamasur.htm), non certo perchè abbia una rete AWACS o similare.
Il B1 aveva la geometria variabile perchè l'hanno progettata così, non vedo perchè toglierla. Prima ti lamenti che costano troppo gli aerei stealth e poi ti lamenti che ci sono aerei non stealth, un controsenso palese.
Quindi hanno chiesto il B3 .. che altri non è .. indovinate un po'??
Il nostro F22 ingrandito
Guarda, il B-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/B-3_Long_Range_Strike_Platform) è un medium-bomber, e dico SE troveranno i fondi sarà pronto forse per il 2039. Non solo un aereo di dimensioni diverse rispetto al F-22 ma inoltre non esiste neanche sulla carta, visto nel 2009 non vi saranno stanziamenti per esso, comunque non c'entra niente con il F-22. Infatti il link alla pagina sul FB-22 da te postata dice chiaramente che:
A) sarebbe stata una soluzione ad iterim in attesa del B-3;
B) è stato cancellato nel 2006;
Prima di postare il link ad una pagina, ti consiglio di accertarti che siano informazioni a tuo vantaggio, e non il contrario.
fondamentalmente era un amplificatore magnetico di flusso.. Senza quel coso - che era il pezzo più prezioso e segreto del 104 - il reattore consumava il 30% in più..
Scusa, mi spiegheresti come puo' un amplificatore magnetico di flusso variare il consumo di carburante di un motore a reazione? Non conosco bene la circuiteria elettrica di un motore a reazione, ma un amplificatore magnetico è un trasformatore di solito usato nei circuiti a corrente continua, non mi è chiaro come avendo più potenza elettrica per iniziare il processo di reazione e nella circuiteria di controllo se presente questo influisca sul consumo di carburante.
Ps.. una cosina che non sa quasi nessuno è che una delle ricadute dell'atto di Balenko fu la scoperta che in Russia si producevano ancora le valvole termoioniche (il radar era ancora a valvole!!) e ci fu un incredibile corsa alla Russia (che ancora c'è) da parte dei costruttori di amplificatori a valvole..
Visto che si parla di Tom Clancy. Caccia ad Ottobre Rosso, editto nel 1984, si parla di come il capo sonar americano ci fosse rimasto male per la quantità di valvole nei circuiti dell'Ottobre Rosso, dato che era da molti anni che non ne vedeva cosi' tante, letteralmente da quando riparava televisioni al college. Considerando l'incidente del Mig-25 del 1976, che Clancy come minimo ci ha messo un anno a scrivere il libro e non credo l'esercito USA diffondesse cosi' certi dati, probabilmente l'informazione che tu dici quasi nessuno sa, nel 1983 era nota per gli appassionati del settore. Anche adesso in effetti l'industria elettronica russa è indietro, tant'e' che nessuno credeva finchè non l'hanno visto funzionare che sapessero costruire un seppur rudimentale radar AESA, il Phazotron Zhuk-AE apparso sul Mig-35 nel 2007.
Guarda yeridiani, felice di averti da noi ma perpiacere, venire quà e dire:
Io vengo dalle BBS quando i prompt verdi dello schermo erano grossi come scarafaggi ed ho chattato quando a Roma c'erano solo due server IRC..
Quindi ho il brutto vizio di "sapere le cose sul serio"
Lo trovo un atto da sbruffone. La conoscenza non c'entra niente con l'età, ma c'entra la voglia di sapere e l'intelligenza, anche perchè come ti ho segnalato qualche lacuna tua sapienza c'è l'ha.
Il B-1A (http://en.wikipedia.org/wiki/B-1A) fu pensato come successore del Valkyrie in quanto ci si era resi conto che per quanto fico e bello fosse, i missili russi sarebbero sempre stati più veloci di qualsivoglia bombardiere americano. Inoltre gli obiettivi sensibili erano stati protetti molto bene dai sovietici. L'idea rivoluzionare fu quindi di pensare ad un bombardiere semi-stealth in grado di volare a bassisima quota, fino ad avvicinarsi abbastanza per lanciare i suoi missili (già allora si stimava che nessun aereo avrebbe potuto attaccare con un'arma a gravità per via della difesa troppo mortale), fu il primo bombardiere americano a non prevedere postazioni armate in coda, facendo affidamento piuttosto sulla sua capacità di eludere i radar e su l'ECM.
Il B-1B fu un magior upgrade del B-1 voluto da Reagen alla luce dei nuovi aerei Awacs russi e della capacità lock-down dei Mig-31, ma rimaneva il concetto di un bombardiere che riuscisse volando velocemente a bassa quota e fosse un pò stealth ad eludere la difesa sovietica.
Non c'è nessun pazzo in giro per il mondo che vorrebbe avere in casa un bersaglio che costa come una divisione in Hangar o in rullaggio che potrebbe essere distrutto da uno stupido RPG o il rischio di un'intera squadriglia da un miliardo di dollari distrutta da un colpo di un missile da crocera.
Quindi ogni nuovo velivolo che sostituisce il precedente, quindi costa di più, è inutile perchè è un bersaglio più prezioso? Umm interessante. Per lo stesso principio, una portaerei nuova che vale un sacco di miliardi di dollari, può essere affondata da un siluro od un missile antinave, per cui perchè usarla?
I sottomarini russi sono armati da un nuovo ordigno, l'SS-N-27 che viaggia per 240 km al pelo dell'acqua e negli ultimi 60 a Mach 2.9. E' vitualmente inintercettabile.
Indubbiamente è un arma veramente efficacie. Pero' come dire, parte della sua efficacia dipende proprio dal fatto che è un'arma antinave ergo vola sul mare, per cui non adatta a colpire bersagli sulla terra, dove il volo radente non è salutare. Colpire un'aereoporto con un missile del genere è solo uno spreco di tempo.
A questo punto con due miliardi di dollari mi sparo 300 Su30 e li sparpaglio da per tutto..
Bellissimi aereoplani. Peccato che di fronte ad F-22 sono destinati ad essere abbattuti in un combattimento BVR senza nemmeno aver scorto gli attaccanti. E pare che in quanto a prestazioni aereonautiche un F-22 riesca a vincere anche un Su-30, che è probabilmente il più performante aereo oggigiorno.
Lo ripeto anche qui. Un aereo è solo l'ultima e forse neanche tanto importante parte di una catena che non deve interrompersi: Strategia, comando, forniture, addestramento, specialisti, piloti, siti, difesa, comunicazioni, armi ecc ecc.. Puoi avere tutti gli f22 che vuoi ma se dietro non c'è tutta questa gente "superspecializzata" hai un pezzo inutile e costoso di metalli (e plastica.. )
Gli americani sono il primo esercito al mondo sul fronte della guerra network-centrica. Questo significa che sono consci del fatto che un sistema d'arma non comunicante nella rete, per quanto avanzato è inutile, ma proprio perchè sono i più convinti assertori di questo tipo di guerra sono consci che un aereo comunque ha la sua importanza, infatti l'F-22 è progettato per fare parte del network diventando non solo un utilizzatore ma anche un osservatore invisibile avanzato, e questo perchè è un aereo con funzionalità molto avanzata (e relativo costo esorbitante).
1.5 miliardi di dollari per quasi 9000 MRAP Cioè camion e mezzi di trasporto vari resistenti alle mine improvvisate..
Sapete chi ha inventato tali mine?
Veramente le mine (http://en.wikipedia.org/wiki/Landmine) erano un'arma usata con efficacia già nella guerra di Secessione americana. I cinesi le usavano da moltissimo tempo prima addirittura.
Perchè i veicoli di adesso non proteggono? Perchè questi IED sono prodotti con materiali economici tipo sapone e fertilizzanti e l'onda d'urto è lenta ma pur non essendo dirompente uccide i serventi per carico di "g" letale.
Guarda, io prima di dire certe cose ci penserei su.
Se un veicolo blindato è tale, isola gli occupanti dall'esterno, l'onda urto (http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_d%27urto_%28fisica%29) non entra nel veicolo, come hai detto tu si tratta di uno strato di aria di densita, pressione e temperatura diverse da quella circostanti che si muove ad alta velocità, de facto un fluido. Se tu frapponi un'ostacolo abbastanza spesso e grande fra te ed un esplosivo (ignorando il calore ovviamente) l'onda urto fluirà (in fondo si tratta di uno strato di aria compressa che si muove ad alta velocità) intorno al tuo schermo senza farti niente, proprio perchè grossomodo un onda d'urto si comporta come un fluido.
L'onda d'urto non influenza la percezione della gravità, per cui il discorso g non c'entra assolutamente niente.
I veicoli di adesso non proteggono perchè sono stati progettati per essere veicoli all-duty per guerre convenzionali, quando invece vengono utilizzati per compiti prettamente aggressivi in scenari assimetrici. Anche il BlackHawk (http://en.wikipedia.org/wiki/UH-60_Black_Hawk) si è dimostrato fallimentare contro rozzi rpg, ma questo non vuol dire che non sia un buon elicottero da trasporto, una cosa analoga al Humvee (http://en.wikipedia.org/wiki/Humvee). Non sono adatti ad ambienti troppo ostili.
Che Vogliamo mettere il Spartan con il C17 Globemaster??
E' un discorso complicato. Certo se fai viaggiare un C-17 a mezzo carico costa di piu' che uno Spartan a mezzo carico (mezzo più grande, più costi). Ma se devi portare tante cose, costa meno far viaggiare un C-17 carico che due Spartan carichi. Insomma è un problema di logistica, non di bontà dei mezzi. Tutt'al piu' è palese che un aereoporto in grado di accogliere un C-17 accoglie uno Spartan sicuramente, mentre un'aereoporto che riesce ad accogliere uno Spartan puo' non riuscire ad accogliere un C-17.
Avete presente il T38?
Indubbiamente un M-346 (http://en.wikipedia.org/wiki/M-346) è molto più avanti. Se però lo usano come addestratore alla Nasa, non deve fare proprio schifo come doti acrobatiche.
Sapete qual'è il sistema "elettronico" più importante che FONDAMENTALE che è stato richiesto di corsa sull'F35 e l'F22??
Il "controlled Flight into terrain" che vuol dire "controllo di impatto mentre l'aereo è pilotato"!!!
Hanno scoperto che "ogni tanto" il pilota non capisce bene quanto è lontano il terreno in atterraggio..
Ma va??
Pare che ci siano 6 incidenti l'anno di questo tipo (quindi per F22 un danno di un miliardo e mezzo di dollari.. ) e che hanno pensato??
Ma indovinate un po' il tocco geniale .. un radaraltimetro (da 100 dollari..) integrato sull'autopilota. Una roba da autentici geni..
Ebbene si .. ci hanno pensato adesso.
Tradotto significa volo controllato contro il suolo. Letteralmente è controllato volo nel terreno. Un po' diverso da come l'hai tradotto. Ad ogni modo si definisce cosi' quando il pilota a causa dell'impossibilità di vedere fuori dal finestrino e basandosi solo sui sensori di bordo impatta il suolo o l'acqua, a causa o della sua errata lettura dei sensori oppure dei sensori malfunzionanti, un fenomeno noto dagli anni '70. Credo che tu intendessi invece i ground proximity warning system, i Gpws (http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_proximity_warning_system), una sigla un tantinello diverso. Ad ogni modo i gpws sono installati su tutti i veivoli militari e civili moderni.
Incidenti di questo tipo non si sono mai verificati su F-22 ed F-35, proprio perchè i gpws sono dotazione standard e non aggiunte posticcie come pensi tu.
I B52 li tengono in piedi perchè è ancora troppo costoso prendere un Airbus e metterci gli sportelloni per le bombe.. ma se qualcuno si inventa un metodo economico state certi che i 737 vanno più che bene.
Come hai evidenziato tu in un post precedente (il velivolo CASA cit.), i velivoli civili adattati ai militari spesso sono forieri di problemi strutturali. Un Airbus bombardiere deve essere riprogettato per adattarlo allo scopo, e l'introduzione dei portelloni è una delle cose meno costose.
Il bombardamento non è più quello tradizionale perchè non si può più arrivare in una zona di 50kq dove ci sono una ventina di tizi pericolosi e buttarci dentro qualche migliaio di tonnellate di esplosivo. Non si può fare in primo luogo perchè è costoso e politically incorrect. Le armi le pagano i cittadini con le tasse e sono diventati molto sensibili.
Adesso occore arrivare nel più breve tempo possibile con la massima precisione possibile e sopratutto non bisogna essere visti.. quindi:
A) I missili balistici che sarebbero il più rapidi mettono troppo in allarme "altri" missili balistici...
B) I missili da crocera sono troppo lenti (bin laden sfuggi ad un attacco in Afganistan perchè dal momento della segnalazione all'arrivo dei primi Cruise lanciati dall'oceano indiano passarono due ore e mezza.. )
B) Il Lancer B1 è troppo visibile e la geometria variabile non ha più senso.
Come dici giustamente non sono piu' accettati i bombardamenti a tappetto, quindi men che meno un missile balistico, al di là che questo provochi reazioni a catena.
Curioso, mai saputo che i talebani avessero una rete radar. In effetti googlando un pò pare che Bin Laden quella volta scampò grazie ad un invito a cena (http://www.ishipress.com/osamasur.htm), non certo perchè abbia una rete AWACS o similare.
Il B1 aveva la geometria variabile perchè l'hanno progettata così, non vedo perchè toglierla. Prima ti lamenti che costano troppo gli aerei stealth e poi ti lamenti che ci sono aerei non stealth, un controsenso palese.
Quindi hanno chiesto il B3 .. che altri non è .. indovinate un po'??
Il nostro F22 ingrandito
Guarda, il B-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/B-3_Long_Range_Strike_Platform) è un medium-bomber, e dico SE troveranno i fondi sarà pronto forse per il 2039. Non solo un aereo di dimensioni diverse rispetto al F-22 ma inoltre non esiste neanche sulla carta, visto nel 2009 non vi saranno stanziamenti per esso, comunque non c'entra niente con il F-22. Infatti il link alla pagina sul FB-22 da te postata dice chiaramente che:
A) sarebbe stata una soluzione ad iterim in attesa del B-3;
B) è stato cancellato nel 2006;
Prima di postare il link ad una pagina, ti consiglio di accertarti che siano informazioni a tuo vantaggio, e non il contrario.
fondamentalmente era un amplificatore magnetico di flusso.. Senza quel coso - che era il pezzo più prezioso e segreto del 104 - il reattore consumava il 30% in più..
Scusa, mi spiegheresti come puo' un amplificatore magnetico di flusso variare il consumo di carburante di un motore a reazione? Non conosco bene la circuiteria elettrica di un motore a reazione, ma un amplificatore magnetico è un trasformatore di solito usato nei circuiti a corrente continua, non mi è chiaro come avendo più potenza elettrica per iniziare il processo di reazione e nella circuiteria di controllo se presente questo influisca sul consumo di carburante.
Ps.. una cosina che non sa quasi nessuno è che una delle ricadute dell'atto di Balenko fu la scoperta che in Russia si producevano ancora le valvole termoioniche (il radar era ancora a valvole!!) e ci fu un incredibile corsa alla Russia (che ancora c'è) da parte dei costruttori di amplificatori a valvole..
Visto che si parla di Tom Clancy. Caccia ad Ottobre Rosso, editto nel 1984, si parla di come il capo sonar americano ci fosse rimasto male per la quantità di valvole nei circuiti dell'Ottobre Rosso, dato che era da molti anni che non ne vedeva cosi' tante, letteralmente da quando riparava televisioni al college. Considerando l'incidente del Mig-25 del 1976, che Clancy come minimo ci ha messo un anno a scrivere il libro e non credo l'esercito USA diffondesse cosi' certi dati, probabilmente l'informazione che tu dici quasi nessuno sa, nel 1983 era nota per gli appassionati del settore. Anche adesso in effetti l'industria elettronica russa è indietro, tant'e' che nessuno credeva finchè non l'hanno visto funzionare che sapessero costruire un seppur rudimentale radar AESA, il Phazotron Zhuk-AE apparso sul Mig-35 nel 2007.
Guarda yeridiani, felice di averti da noi ma perpiacere, venire quà e dire:
Io vengo dalle BBS quando i prompt verdi dello schermo erano grossi come scarafaggi ed ho chattato quando a Roma c'erano solo due server IRC..
Quindi ho il brutto vizio di "sapere le cose sul serio"
Lo trovo un atto da sbruffone. La conoscenza non c'entra niente con l'età, ma c'entra la voglia di sapere e l'intelligenza, anche perchè come ti ho segnalato qualche lacuna tua sapienza c'è l'ha.
Il B-1A (http://en.wikipedia.org/wiki/B-1A) fu pensato come successore del Valkyrie in quanto ci si era resi conto che per quanto fico e bello fosse, i missili russi sarebbero sempre stati più veloci di qualsivoglia bombardiere americano. Inoltre gli obiettivi sensibili erano stati protetti molto bene dai sovietici. L'idea rivoluzionare fu quindi di pensare ad un bombardiere semi-stealth in grado di volare a bassisima quota, fino ad avvicinarsi abbastanza per lanciare i suoi missili (già allora si stimava che nessun aereo avrebbe potuto attaccare con un'arma a gravità per via della difesa troppo mortale), fu il primo bombardiere americano a non prevedere postazioni armate in coda, facendo affidamento piuttosto sulla sua capacità di eludere i radar e su l'ECM.
Il B-1B fu un magior upgrade del B-1 voluto da Reagen alla luce dei nuovi aerei Awacs russi e della capacità lock-down dei Mig-31, ma rimaneva il concetto di un bombardiere che riuscisse volando velocemente a bassa quota e fosse un pò stealth ad eludere la difesa sovietica.
Trokji
21-02-2008, 17:50
il fatto è che dubito che l'F22 in versione base abbia problemi ad essere utilizzato con efficacia nel ruolo di cacciabombardiere, anzi era un suo campo di impiego probabilmente fin dal progetto ATF.. per il resto è vero, di generazione in generazione le armi son sempre più costose, ma nonostante questo sono talmente efficaci che anche un loro numero scarso a parità di costi è in grado virtualmente di determinare una vittoria di fronte ad un numero molto più alto di apparecchi a costo più basso (mi riferisco ai war game F22 contro altri ad esempio)
Jo3
21-02-2008, 18:05
Ok..
(cut)
Che Vogliamo mettere il Spartan con il C17 Globemaster?? Eppure ci sono volute due Guerre Irakene per capire che far volare un mostro del genere per portare una paio di casse di pezzi di ricambio è cretino. Quindi altri che ci hanno guadagnato sulla svista precedente è stato lo Spartan che non solo è predisposto per trasportare a pieno carico i veicoli sopradetti (in quanto il progetto accetta le specifiche di ingombro NATO) ma quando atterra su un campetto d'erba non si sfonda come è capitato su velivoli derivati da cellule civili (Il CASA per esempio..)
lo spartan e il C17 sono due velivoli che hanno due diverse fasce d'impiego.
Non puoi paragonare un velivolo di trasporto leggero come lo spartan ad un velivolo da trasporto strategico come il C17.
Tanto per farti capire , in mezzo ai due ci sta il C130, che con l'ultima versione (la J) va a coprire quindi un ulteriore fascia d'impiego.
(cut)
Che Vogliamo mettere il Spartan con il C17 Globemaster?? Eppure ci sono volute due Guerre Irakene per capire che far volare un mostro del genere per portare una paio di casse di pezzi di ricambio è cretino. Quindi altri che ci hanno guadagnato sulla svista precedente è stato lo Spartan che non solo è predisposto per trasportare a pieno carico i veicoli sopradetti (in quanto il progetto accetta le specifiche di ingombro NATO) ma quando atterra su un campetto d'erba non si sfonda come è capitato su velivoli derivati da cellule civili (Il CASA per esempio..)
lo spartan e il C17 sono due velivoli che hanno due diverse fasce d'impiego.
Non puoi paragonare un velivolo di trasporto leggero come lo spartan ad un velivolo da trasporto strategico come il C17.
Tanto per farti capire , in mezzo ai due ci sta il C130, che con l'ultima versione (la J) va a coprire quindi un ulteriore fascia d'impiego.
Trokji
21-02-2008, 18:11
sì ma che i B52 li sostituiscano ne dubito fortemente.. secondo me continueranno a portarsi la triade B52-B1-B2 fino al 2050.. non scherzo;)
Che pensate inoltre che dato il costo che ha raggiunto la tecnologia areonautica non vedremo più aerei completamente nuovi (almeno per decenni!) sviluppato per essere l'avanguardia ma solo aggiornamenti?
Che pensate inoltre che dato il costo che ha raggiunto la tecnologia areonautica non vedremo più aerei completamente nuovi (almeno per decenni!) sviluppato per essere l'avanguardia ma solo aggiornamenti?
Jo3
21-02-2008, 18:25
un c-17 atterra in 748±metri di pista. 20 metri in più del C-130
l'hanno progettato apposta, e ovviamente puù arrivare anche su piste improvvisate
Mi pare che il discorso piste improvvisate sia stato eliminato nel progetto per problemi di costi.
l'hanno progettato apposta, e ovviamente puù arrivare anche su piste improvvisate
Mi pare che il discorso piste improvvisate sia stato eliminato nel progetto per problemi di costi.
jpjcssource
21-02-2008, 18:36
sì ma che i B52 li sostituiscano ne dubito fortemente.. secondo me continueranno a portarsi la triade B52-B1-B2 fino al 2050.. non scherzo;)
Che pensate inoltre che dato il costo che ha raggiunto la tecnologia areonautica non vedremo più aerei completamente nuovi (almeno per decenni!) sviluppato per essere l'avanguardia ma solo aggiornamenti?
Cina, Russia ed India hanno appena cominciato la corsa agli armamenti (vabbè nel caso di Mosca si tratta solo di un "ritorno"), nei prossimi anni ne vedremo delle belle, certo sono più indietro della tecnologia aeronautica statunitense, ma prevedo fortissimi investimenti nel settore ed almeno un bel recupero del gap.
Che pensate inoltre che dato il costo che ha raggiunto la tecnologia areonautica non vedremo più aerei completamente nuovi (almeno per decenni!) sviluppato per essere l'avanguardia ma solo aggiornamenti?
Cina, Russia ed India hanno appena cominciato la corsa agli armamenti (vabbè nel caso di Mosca si tratta solo di un "ritorno"), nei prossimi anni ne vedremo delle belle, certo sono più indietro della tecnologia aeronautica statunitense, ma prevedo fortissimi investimenti nel settore ed almeno un bel recupero del gap.
yeridiani
21-02-2008, 22:11
Azz mi sembrava strano che fossero tutti sereni e che non ci fosse il solito immancabile "chi si crede di essere questo!!"..
Ma tu guarda non è ho azzeccata una .. (anche se l'evidenza del tanto tempo perso a quotare a risponde a interventi sparsi non può non far pensare ad una risposta diciamo ... ehmm emotivamente personale..)
Mbe su una cosa hai ragione.. faccio sempre il solito meledetto errore.. non mi segno accuratamente le fonti..
Vedrò di ricordale a memoria:
1) Il concetto di "obbiettivo troppo pagante" da difendere è stato espresso su uno degli ultimi numeri di "Rivista Militare". L'autore voleva porre l'accento sulla necessità di predisporre dei "cordoni di difesa" più ampi e sofisticati (e molto, molto più costosi..) Quando una Portaerei americana si muove si porta dietro una squadra su, dentro e sopra l'acqua che è quasi il doppio della nostra Marina.
2) Aeronautica e Difesa n. 254 pag. 79 . Ho citato il profilo d'attacco marino perchè mi pareva più esemplificante.. ma si tratta di un "comune" missile da crocera che gira attorno anche alle montagne..
3) Ehmm, ancora praticamente non è in linea l'F35.. figuriamoci l'F22. E siccome il 90% della produzione "pratica" di elettronica e derivati viene dall'Asia io non sarei tanto sicuro che le dotazioni di bordo del SU30 e l'appoggio tattico FRA QUALCHE ANNO .. facciano cosi schifo...
4) Grazie per avermi dato qui ragione in modo cosi elegante.. (sei un avvocato??)
5) Tecnologia e Difesa Pag 10. Comunque Il Termine Ied si riferisce al fatto che l'oggetto, che può essere anche una bicicletta con i tubi riempiti di qualsiasi miscela esplosiva, può essere ADESSO fatta esplodere esattamente nel momento che fa più danno. Cosa che Cinesi e Unionisti non potevano fare. E fino ad una decina di anni fa occorreva un discreta tecologia per non fare cazzate. Sulla questione dei Tedeschi mi rammarico molto di non aver comprato il libro a San Mary Eglise dove viene citato l'uso, per la prima volta, di fertilizzanti dai tedeschi in ritirata per mancanza di Esplosivi.
6) Gli americani hanno avuto ad ora 4000 morti in Irak .. Quasi mille dei quali in incidenti. Molti di questi incidenti sono Banali scontri fra Blindati. Un carro armato che fa un frontale a 70 all'ora uccide tutti gli occupanti se non sono iperprotetti come un una macchina Nascar..
Se un Blindato Trasporto Truppe salta sopra una vasca da bagno sotterrata (usano quelle..) piena di esplosivo, fatto con i fustini di Dash al supermercato, il Blindato, che come minimo va a 80, non va in mille pezzi come dici tu.. ma si ferma di botto, come in un frontale Solo che I MALEDETTI "G" negativi ( spinta verso l'alto ) sono una cinquantina e muoiono tutti per sbriciolamento della Spina dorsale.
Comunque il tuo discorsetto non era male .. prova a mandarlo
QUI.. (http://www.martin-baker.com/getdoc/1cca9fec-a7bb-4166-afa4-26068c4475e1/Mine-Blast-Seats.aspx) Chissa che non si accorgano che fanno una cazzata..
7) Questo e' un esempio classico della ragione per cui io che CHE VENGO DALLE BBS E SONO VECCHIO E SBRUFFONE cerco di evitare accuratamente i "quote" parziali perchè una frase presa in un contesto più ampio è molto ma molto scorretto (e sopratutto forviante per i lettori inesperti) commentarla ..
Sullo Spartan non dico di più.. Ci stanno buttando fiumi e fiumi di inchiostro Comunque e c'è un'intera classe militare, politica ed economica Americana che si da martellate sulle palle tutti i giorni per non aver capito l'esatto contrario di quello che dici tu..
8) La faccenda del Talon l'hai scritta perchè già c'eri?? Ok come dici tu..
9) Aeronautica e Difesa 254 pag 76 "... errata percezione della distanza dal suolo da parte del pilota..".. E si chiama prorio Controlled ... ecc ecc . La Rete ne è piena.. Approposito.. Indovina?? Li monteranno anche sull'F35 e F22.. uno scandalo..
10) Quando costruirono i primi B52 c'erano le torrette con le mitragliatrici.. ora farebbero sorridere. Quando il C130 è diventato il gunship nessuno ha riso.. Non mi far cercare come uno scemo fra le riviste ma è stato accennato diverse volte che in caso di necessità la conversione di cellule civili a Supporti D'arma Avanzati non è un follia .. anzi.
11) Azz qui mi becchi in fallo.. Mbe in quasi fallo.. Il Documentario va in onda su Sky di tanto in tanto (lo so accidenti!! visto che in giro ci sono quelli come te avrei dovuto registrarlo..) e c'è un LIEUTENANT GENERAL americano che non ti conosce, che ancora gli girano le palle, che si lamentava ancora di quel fatto in Afganistan.
Diceva che una tempo accetabile di reazione a 10.000 km non può che essere 40 minuti..
Infatti il B3 (solita Aeronautica e Difesa pag 36) serve proprio a tenere in aria robette ipersoniche come i Common Aero Vehicle (Tecnologia & Difesa pag 62) da 13.000 km ora..
12) Leggi L'articolo.. è proprio un F22 ingrandito... Altrimenti incazzati con la redazione..
13) Amplificatore Magnetico.. Qui non cito perchè ci ho sparato dentro un bel po' della mia vita, e poi SE MI CONSENTI.. C'ERO..
Un turbo reattore non viene alimentato da un gigle come il motorino ma ci sono una corona o più corone di ugelli che sparano dentro alla camera di scoppio una pompa antincendio di Jp4.. All'interno c'è qualcosa che assomiglia parecchio ad un colpo di cannonne ogni centesimo di secondo..
Controllare questa faccenda in modo che venga utilizzato ESATTAMENTE la quantità di carburante che serve per ottenere la spinta ottimale in quel momento è stato per lungo tempo una missione impossibile. In pratica dall'ugello usciva un bel po di Jp4 incombusto con micidiali problemi di scia e di comsumo (per non parlare della traccia IR ...)
Un flusso di molecole ad alta temperatura lungo un condotto genera un campo magnetico che è proporzionale al flusso stesso. L'amplificatore magnetico catturava tale campo e attraverso un circuito (che ancora non so perchè col cacchio che ci hanno detto come funzionava se no che cazzo di segreto è) ed altri componenti segreti portava l'informazione ad una serie di valvole che dosavano perfettamente il carburante necessario.
CHIARO!!
14) Senti per le Valvole Termoioniche nell'articolo c'è un Link.. Chiama l'autore e gli fai il discorsetto..
15) Come ho detto Sono Vecchio di Età e di Rete.. e Sono Sbruffone e mi ci diverto pure un sacco..(ci sarà qualche cazzo di vantaggio ad avere 60 anni..) Sulla questione dell'intelligenza hai ragione .. ci mancherebbe altro, però facciamo una cosa .. io mi tengo la mia, ci sono affezionato. Per la tua fai te.
PS.. io lo so il perchè di questa sortita.. hai letto che sono stato Solo 7 anni in AM.. e che ero Solo uno specialista..
Ma non sai dove sono stato nei 35 anni successivi..
Ok.. dai facciamo pace Ragazzi... Fidatevi .. come me ci guadagnate..
Ma tu guarda non è ho azzeccata una .. (anche se l'evidenza del tanto tempo perso a quotare a risponde a interventi sparsi non può non far pensare ad una risposta diciamo ... ehmm emotivamente personale..)
Mbe su una cosa hai ragione.. faccio sempre il solito meledetto errore.. non mi segno accuratamente le fonti..
Vedrò di ricordale a memoria:
1) Il concetto di "obbiettivo troppo pagante" da difendere è stato espresso su uno degli ultimi numeri di "Rivista Militare". L'autore voleva porre l'accento sulla necessità di predisporre dei "cordoni di difesa" più ampi e sofisticati (e molto, molto più costosi..) Quando una Portaerei americana si muove si porta dietro una squadra su, dentro e sopra l'acqua che è quasi il doppio della nostra Marina.
2) Aeronautica e Difesa n. 254 pag. 79 . Ho citato il profilo d'attacco marino perchè mi pareva più esemplificante.. ma si tratta di un "comune" missile da crocera che gira attorno anche alle montagne..
3) Ehmm, ancora praticamente non è in linea l'F35.. figuriamoci l'F22. E siccome il 90% della produzione "pratica" di elettronica e derivati viene dall'Asia io non sarei tanto sicuro che le dotazioni di bordo del SU30 e l'appoggio tattico FRA QUALCHE ANNO .. facciano cosi schifo...
4) Grazie per avermi dato qui ragione in modo cosi elegante.. (sei un avvocato??)
5) Tecnologia e Difesa Pag 10. Comunque Il Termine Ied si riferisce al fatto che l'oggetto, che può essere anche una bicicletta con i tubi riempiti di qualsiasi miscela esplosiva, può essere ADESSO fatta esplodere esattamente nel momento che fa più danno. Cosa che Cinesi e Unionisti non potevano fare. E fino ad una decina di anni fa occorreva un discreta tecologia per non fare cazzate. Sulla questione dei Tedeschi mi rammarico molto di non aver comprato il libro a San Mary Eglise dove viene citato l'uso, per la prima volta, di fertilizzanti dai tedeschi in ritirata per mancanza di Esplosivi.
6) Gli americani hanno avuto ad ora 4000 morti in Irak .. Quasi mille dei quali in incidenti. Molti di questi incidenti sono Banali scontri fra Blindati. Un carro armato che fa un frontale a 70 all'ora uccide tutti gli occupanti se non sono iperprotetti come un una macchina Nascar..
Se un Blindato Trasporto Truppe salta sopra una vasca da bagno sotterrata (usano quelle..) piena di esplosivo, fatto con i fustini di Dash al supermercato, il Blindato, che come minimo va a 80, non va in mille pezzi come dici tu.. ma si ferma di botto, come in un frontale Solo che I MALEDETTI "G" negativi ( spinta verso l'alto ) sono una cinquantina e muoiono tutti per sbriciolamento della Spina dorsale.
Comunque il tuo discorsetto non era male .. prova a mandarlo
QUI.. (http://www.martin-baker.com/getdoc/1cca9fec-a7bb-4166-afa4-26068c4475e1/Mine-Blast-Seats.aspx) Chissa che non si accorgano che fanno una cazzata..
7) Questo e' un esempio classico della ragione per cui io che CHE VENGO DALLE BBS E SONO VECCHIO E SBRUFFONE cerco di evitare accuratamente i "quote" parziali perchè una frase presa in un contesto più ampio è molto ma molto scorretto (e sopratutto forviante per i lettori inesperti) commentarla ..
Sullo Spartan non dico di più.. Ci stanno buttando fiumi e fiumi di inchiostro Comunque e c'è un'intera classe militare, politica ed economica Americana che si da martellate sulle palle tutti i giorni per non aver capito l'esatto contrario di quello che dici tu..
8) La faccenda del Talon l'hai scritta perchè già c'eri?? Ok come dici tu..
9) Aeronautica e Difesa 254 pag 76 "... errata percezione della distanza dal suolo da parte del pilota..".. E si chiama prorio Controlled ... ecc ecc . La Rete ne è piena.. Approposito.. Indovina?? Li monteranno anche sull'F35 e F22.. uno scandalo..
10) Quando costruirono i primi B52 c'erano le torrette con le mitragliatrici.. ora farebbero sorridere. Quando il C130 è diventato il gunship nessuno ha riso.. Non mi far cercare come uno scemo fra le riviste ma è stato accennato diverse volte che in caso di necessità la conversione di cellule civili a Supporti D'arma Avanzati non è un follia .. anzi.
11) Azz qui mi becchi in fallo.. Mbe in quasi fallo.. Il Documentario va in onda su Sky di tanto in tanto (lo so accidenti!! visto che in giro ci sono quelli come te avrei dovuto registrarlo..) e c'è un LIEUTENANT GENERAL americano che non ti conosce, che ancora gli girano le palle, che si lamentava ancora di quel fatto in Afganistan.
Diceva che una tempo accetabile di reazione a 10.000 km non può che essere 40 minuti..
Infatti il B3 (solita Aeronautica e Difesa pag 36) serve proprio a tenere in aria robette ipersoniche come i Common Aero Vehicle (Tecnologia & Difesa pag 62) da 13.000 km ora..
12) Leggi L'articolo.. è proprio un F22 ingrandito... Altrimenti incazzati con la redazione..
13) Amplificatore Magnetico.. Qui non cito perchè ci ho sparato dentro un bel po' della mia vita, e poi SE MI CONSENTI.. C'ERO..
Un turbo reattore non viene alimentato da un gigle come il motorino ma ci sono una corona o più corone di ugelli che sparano dentro alla camera di scoppio una pompa antincendio di Jp4.. All'interno c'è qualcosa che assomiglia parecchio ad un colpo di cannonne ogni centesimo di secondo..
Controllare questa faccenda in modo che venga utilizzato ESATTAMENTE la quantità di carburante che serve per ottenere la spinta ottimale in quel momento è stato per lungo tempo una missione impossibile. In pratica dall'ugello usciva un bel po di Jp4 incombusto con micidiali problemi di scia e di comsumo (per non parlare della traccia IR ...)
Un flusso di molecole ad alta temperatura lungo un condotto genera un campo magnetico che è proporzionale al flusso stesso. L'amplificatore magnetico catturava tale campo e attraverso un circuito (che ancora non so perchè col cacchio che ci hanno detto come funzionava se no che cazzo di segreto è) ed altri componenti segreti portava l'informazione ad una serie di valvole che dosavano perfettamente il carburante necessario.
CHIARO!!
14) Senti per le Valvole Termoioniche nell'articolo c'è un Link.. Chiama l'autore e gli fai il discorsetto..
15) Come ho detto Sono Vecchio di Età e di Rete.. e Sono Sbruffone e mi ci diverto pure un sacco..(ci sarà qualche cazzo di vantaggio ad avere 60 anni..) Sulla questione dell'intelligenza hai ragione .. ci mancherebbe altro, però facciamo una cosa .. io mi tengo la mia, ci sono affezionato. Per la tua fai te.
PS.. io lo so il perchè di questa sortita.. hai letto che sono stato Solo 7 anni in AM.. e che ero Solo uno specialista..
Ma non sai dove sono stato nei 35 anni successivi..
Ok.. dai facciamo pace Ragazzi... Fidatevi .. come me ci guadagnate..
Teox82
21-02-2008, 23:27
Ehi ragazzi,boni eh :D
yeridiani sapresti indicare qualche sito dove trovare manuali,documenti ecc.?L'immagine che hai postato nel topic dei seggiolini russi mi sembra tratta da un ebook.Grazie :)
yeridiani sapresti indicare qualche sito dove trovare manuali,documenti ecc.?L'immagine che hai postato nel topic dei seggiolini russi mi sembra tratta da un ebook.Grazie :)
yeridiani
21-02-2008, 23:40
Ok .. sarò off line per un po'.. quando torno ti faccio l'elenco completo..
Predator_ISR
22-02-2008, 07:38
(....) I missili da crocera sono troppo lenti (bin laden sfuggi ad un attacco in Afganistan perchè dal momento della segnalazione all'arrivo dei primi Cruise lanciati dall'oceano indiano passarono due ore e mezza.. )
Credo che qua nn viene chiamata in causa la presenza di una rete di Early Warning di Bin Laden, bensi che il processo del Time Sensitive Targeting (TST) e' stato lento.
Credo che qua nn viene chiamata in causa la presenza di una rete di Early Warning di Bin Laden, bensi che il processo del Time Sensitive Targeting (TST) e' stato lento.
usa9999999999
23-02-2008, 17:04
Ehi ragazzi,boni eh :D
:asd:
Ragazzi, mi assento per un attimo e già che vi scannate... :D :O
:asd:
Ragazzi, mi assento per un attimo e già che vi scannate... :D :O
dvd100
25-02-2008, 15:24
Le autorità militari americane hanno avviato le indagini sull’incidente che ha visto coinvolto un bombardiere stealth B-2 mentre decollava dalla base aerea di Andersen, nell’isola di Guam nell’Oceano Pacifico.
Quello accaduto sabato mattina - venerdì sera negli USA dovrebbe essere il primo incidente occorso ad un velivolo di questo tipo.
Entrambi i piloti, come riporta la nota stampa ufficiale della base, si sono salvati eiettandosi e, dopo essere stati sottoposti alle visite mediche, sono stati giudicati in buone condizioni.
Il velivolo protagonista dell’incidente è un B-2 del 509th Bomb Wing di stanza nella base aerea di Whiteman, nel Missouri; il velivolo era stato rischiarato ad Andersen.
http://www.dedalonews.it/it/index.php/02/2008/aeronatica-usa-primo-incidente-a-bombardiere-stealth-b-2/
:eek:
TANTI dollari in fumo!
Quello accaduto sabato mattina - venerdì sera negli USA dovrebbe essere il primo incidente occorso ad un velivolo di questo tipo.
Entrambi i piloti, come riporta la nota stampa ufficiale della base, si sono salvati eiettandosi e, dopo essere stati sottoposti alle visite mediche, sono stati giudicati in buone condizioni.
Il velivolo protagonista dell’incidente è un B-2 del 509th Bomb Wing di stanza nella base aerea di Whiteman, nel Missouri; il velivolo era stato rischiarato ad Andersen.
http://www.dedalonews.it/it/index.php/02/2008/aeronatica-usa-primo-incidente-a-bombardiere-stealth-b-2/
:eek:
TANTI dollari in fumo!
Duncan
25-02-2008, 15:31
Cavolo è la volta buona che li mettono a terra tutti quanti!
jpjcssource
25-02-2008, 16:48
Cavolo è la volta buona che li mettono a terra tutti quanti!
Visto quanto costa fare la revisione totale del campo macchine e quanto costa il velivolo non avrei dubbi :asd: , 2 miliardi di dollari in rottami :stordita:
Visto quanto costa fare la revisione totale del campo macchine e quanto costa il velivolo non avrei dubbi :asd: , 2 miliardi di dollari in rottami :stordita:
Jollyroger87
25-02-2008, 16:53
2,1 miliardi di dollari finiti nell'oceano per sempre :asd:
jpjcssource
25-02-2008, 17:07
2,1 miliardi di dollari finiti nell'oceano per sempre :asd:
A meno che non sia finito ad una profondità proibitiva dubito che lasceranno anche una sola vite sul terreno, probabile che recupereranno tutto il rottame per evitare che finisca in mani indesiderate
A meno che non sia finito ad una profondità proibitiva dubito che lasceranno anche una sola vite sul terreno, probabile che recupereranno tutto il rottame per evitare che finisca in mani indesiderate
usa9999999999
25-02-2008, 18:04
A meno che non sia finito ad una profondità proibitiva dubito che lasceranno anche una sola vite sul terreno, probabile che recupereranno tutto il rottame per evitare che finisca in mani indesiderate
Lo credo anche io, anche perchè è caduto vicino alla costa, posto non certo proibitivo... :stordita:
Lo credo anche io, anche perchè è caduto vicino alla costa, posto non certo proibitivo... :stordita:
elleby
25-02-2008, 18:10
1) Il concetto di "obbiettivo troppo pagante" da difendere è stato espresso su uno degli ultimi numeri di "Rivista Militare". L'autore voleva porre l'accento sulla necessità di predisporre dei "cordoni di difesa" più ampi e sofisticati (e molto, molto più costosi..) Quando una Portaerei americana si muove si porta dietro una squadra su, dentro e sopra l'acqua che è quasi il doppio della nostra Marina.
Questa è una questione soggettiva. C'e' chi pensa che dover dare una squadra di supporto ad una portarei è troppo costoso, e chi no, perchè si ritengono i vantaggi troppo pochi rispetto ai vantaggi.
2) Aeronautica e Difesa n. 254 pag. 79 . Ho citato il profilo d'attacco marino perchè mi pareva più esemplificante.. ma si tratta di un "comune" missile da crocera che gira attorno anche alle montagne..
Bah, le specifiche del modello da te citato è quella di un uso marittimo esclusivo, la sua capacità di volare molto basso ed essere poco tracciabile è favorito di molto proprio dal fatto di volare sul mare.
3) Ehmm, ancora praticamente non è in linea l'F35.. figuriamoci l'F22. E siccome il 90% della produzione "pratica" di elettronica e derivati viene dall'Asia io non sarei tanto sicuro che le dotazioni di bordo del SU30 e l'appoggio tattico FRA QUALCHE ANNO .. facciano cosi schifo...
L'F-22 (http://en.wikipedia.org/wiki/F22) è in linea dal 2005. Il discorso di fondo, cioè che gli approvigionamenti elettronici vengon in parte da paesi ostili ad ogni modo la condivido anche io, ma credo che i militari seguano percosi di approvigionamento diversi da quelli commerciali, quantomeno in parte, ma devo confessare la mia ignoranza in merito. Non ho detto che la dotazione di un Su-30 faccia schifo, ma se un F-22 costa cosi' tanto, è anche perchè la tecnologia impiegato e' lo state-of-art attuale, tralasciando per un attimo il fattore stealth, un F-22 avrà un'elettronica superiore ad un Su-30, in un futuro magari col PAK-FA avremo caccia stealth più belli del F-22 ma che costano meno, ma per adesso l'F-22 è il caccia più avanzato del mondo.
5) Tecnologia e Difesa Pag 10. Comunque Il Termine Ied si riferisce al fatto che l'oggetto, che può essere anche una bicicletta con i tubi riempiti di qualsiasi miscela esplosiva, può essere ADESSO fatta esplodere esattamente nel momento che fa più danno. Cosa che Cinesi e Unionisti non potevano fare. E fino ad una decina di anni fa occorreva un discreta tecologia per non fare cazzate. Sulla questione dei Tedeschi mi rammarico molto di non aver comprato il libro a San Mary Eglise dove viene citato l'uso, per la prima volta, di fertilizzanti dai tedeschi in ritirata per mancanza di Esplosivi.
Mah non ho letto l'articolo in questione ma da come l'hai descritto tu è un po' fuorviante. Nel senso che anche le mine militari esplodono quando possono massimizzare il danno (la mina anticarro per esempio scoppia quando il carro ci sta passando sopra, una claymore scoppia quando il fante si trova entro la sua zona letale, ecc). La differenza fra IED (http://www.globalsecurity.org/military/intro/ied.htm) e mine standard è che le IED sono fatte con materiali non convenzionali (i fosfati usati come esplosivi sono instabili, cosa che ne fa un esplosivo facile da assemblare ma troppo difficile da maneggiare per gli standard militari) ed usati in maniera non convenzionale. Indubbiamente cinesi ed unionisti non potevano avere inneschi elettronici, ma il concetto di mina come mezzo esplosivo per attaccare il nemico di sorpresa senza esporre le proprie truppe è un concetto trito e ritrito, è stato solo aggiornato ai nostri tempi.
6) Gli americani hanno avuto ad ora 4000 morti in Irak .. Quasi mille dei quali in incidenti. Molti di questi incidenti sono Banali scontri fra Blindati. Un carro armato che fa un frontale a 70 all'ora uccide tutti gli occupanti se non sono iperprotetti come un una macchina Nascar..
Allora se gli americani sono mediamente cattivi guidatori questo non c'entra col veicolo che guidano, ma come guidano punto. C'e' gente che a 70 km/h a bordo di un suv ammazza gli occupanti della macchina investita, non oso immaginare cosa succede quando a piombarti addosso è un Hmvee blindato o peggio ancora un camion..
Se un Blindato Trasporto Truppe salta sopra una vasca da bagno sotterrata (usano quelle..) piena di esplosivo, fatto con i fustini di Dash al supermercato, il Blindato, che come minimo va a 80, non va in mille pezzi come dici tu.. ma si ferma di botto, come in un frontale Solo che I MALEDETTI "G" negativi ( spinta verso l'alto ) sono una cinquantina e muoiono tutti per sbriciolamento della Spina dorsale.
Probabilmente mi sono espresso male io. Gli americani non usano veri e propri veicoli blindati (come puo' essere il nostro Centauro) in maniera massiccia, gli Stryker oltre che una brutta copia del Centauro non sono usati in maniera giusta. Usano maggiormente veioli da trasporti in versione corazzata, quindi veicoli non specifici per quel ruolo. Peraltro la sagomazione e corazzatura del fondo dei veicoli contro le mine è una pratica parecchio comune (vedasi RAM (http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/light_combat_vehicles/ram-2000/RAM-2000.htm) piuttosto il VTLM (http://www.defense-update.com/products/l/LMV.htm)), per cui un'esplosione sotteranea di solito danneggia di meno un mezzo militare anti-mina che la stessa esplosione avvenuta però di lato. Riempire una vasca da bagno, trasportarla in mezzo ad una strada, sotterrarla ecc ecc implica non solo molto lavoro ma anche una possibilità di essere scoperti molto grande. Con il tempo si sono fatti ancora più astuti, l'esempio che hai fatto tu (la bicicletta), cioe' di un oggetto che puo' essere spostato da una sola persona e semplicemente abbandonato al lato della strada è lo ied ottimale, magari se dotato ad innesco con ricevitore infrarossi è ancora meglio.
Ho guardato il link. Ci ho pensato su, se il problema fossero i g negativi allora più che un sedile anti-g sarebbe molto più indicata una tuta anti-g, o comunque dovrebbe avere qualcosa di simile ai dispositivi di una tuta anti-g. Da quello che ho desunto traducendo lo scarno materiale, io credo invece che quei sedili siano invece indirizzati ad evitare che il soldato sbatta gli arti o la testa in seguito all'esplosione, dato che non accennano a gravità o cose inerenti, mentre il sedile si chiama Crash Attenuating Troop Seat, che implica il concentrarsi sull'attenuare la rudezza dell'impatto. Per questo il sedile offre una cintura a cinque attacchi e materiali shock-assorbenti protettivi, in modo da ridurre al minimo i movimenti e minimizzare le ripercussioni sul sistema nervoso in seguito alla botta. Se salvi il soldato ma quello poi non puo' muoversi per il colpo di frusta hai sempre perso un soldato per diverso tempo.
9) Aeronautica e Difesa 254 pag 76 "... errata percezione della distanza dal suolo da parte del pilota..".. E si chiama prorio Controlled ... ecc ecc . La Rete ne è piena.. Approposito.. Indovina?? Li monteranno anche sull'F35 e F22.. uno scandalo..
Strano. La rete è piena di un'altro tipo di bug, quello per cui il software di navigazione del F-22 impazziva (http://www.cs.colorado.edu/~kena/classes/5828/s07/whatsnew/update_on_the_f-22_software.html) se l'aereo attraversava il 180 meridiano, passato il quale bisogna aggiornare la data e l'ora (ma d'altronde gli americani sono noti per aver fatto gravissimi errori di progettazione pensando in maniera arrogante). Per quanto riguarda il sistema che si occupa in automatico di rilevare la distanza dal terreno e di tenerlo distante, si tratta del Auto-GCAS (http://presszoom.com/story_138653.html), un sistema che ha mostrato una sicurezza del 98%, e su 2500 test non ha mai dato problemi. Ah lo monteranno anche sul F-16, oltre che su F-22 e F-35, ma anche sul Gripen visto che è sviluppato anche dalla Saab questo sistema. Lo sviluppo è durato 7 anni. Ad ogni modo non ho sottomano la rivista in questione.
10) Quando costruirono i primi B52 c'erano le torrette con le mitragliatrici.. ora farebbero sorridere. Quando il C130 è diventato il gunship nessuno ha riso.. Non mi far cercare come uno scemo fra le riviste ma è stato accennato diverse volte che in caso di necessità la conversione di cellule civili a Supporti D'arma Avanzati non è un follia .. anzi.
Quello sono d'accordo. Le navi ro-ro per esempio sono un valido esempio che si puo' addirittura adattare un mezzo da trasporto commerciale ad uso militare solo per il periodo di tempo strettamente necessario. Ma un mezzo da combattimento imho è troppo diverso da un mezzo commerciale per poter convertire quest'ultimo.
11) Azz qui mi becchi in fallo.. Mbe in quasi fallo.. Il Documentario va in onda su Sky di tanto in tanto (lo so accidenti!! visto che in giro ci sono quelli come te avrei dovuto registrarlo..) e c'è un LIEUTENANT GENERAL americano che non ti conosce, che ancora gli girano le palle, che si lamentava ancora di quel fatto in Afganistan.
Diceva che una tempo accetabile di reazione a 10.000 km non può che essere 40 minuti..
Ti hanno già risposto che il problema fosse di tipo Time Sensitive Targeting, cioè quindi dell'approccio all'utilizzo del sistema d'arma, nonchè il sistema d'arma in se sia deficiente. Caemmerer (http://www.airpower.au.af.mil/airchronicles/cc/Danskine.html) l'ho letto anche io.
Infatti il B3 (solita Aeronautica e Difesa pag 36) serve proprio a tenere in aria robette ipersoniche come i Common Aero Vehicle (Tecnologia & Difesa pag 62) da 13.000 km ora..
Allora te lo ripeto. Come tu hai detto, gli USA devono spendere un sacco di soldi in progetti tipo veicoli anti mina, mantenere flotte imponenti per proteggere le proprie portaerei. Proprio per questo i CAV non hanno piu' fondi, come non ne ha il B-3.
12) Leggi L'articolo.. è proprio un F22 ingrandito... Altrimenti incazzati con la redazione..
Purtroppo anche in questo caso non posso leggere la rivista da te indicata. In compenso, qui', che e' il quadro quadriennale militare americano 2006-2010 non ci sono fondi http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/dod/qdr-2006-report.htm per l'FB-22. Poi qualcuno se riesce a indovinare che fra due anni le cose evolveranno in maniera diversa, buon per lui. Ed i siti che parlano del FB-22 dicono tutti che non è una cosa diversa dal B-3.
Okey questa discussione è sterile adesso, ma ho diverse fonti che avvallano le miei opinioni.
Questa è una questione soggettiva. C'e' chi pensa che dover dare una squadra di supporto ad una portarei è troppo costoso, e chi no, perchè si ritengono i vantaggi troppo pochi rispetto ai vantaggi.
2) Aeronautica e Difesa n. 254 pag. 79 . Ho citato il profilo d'attacco marino perchè mi pareva più esemplificante.. ma si tratta di un "comune" missile da crocera che gira attorno anche alle montagne..
Bah, le specifiche del modello da te citato è quella di un uso marittimo esclusivo, la sua capacità di volare molto basso ed essere poco tracciabile è favorito di molto proprio dal fatto di volare sul mare.
3) Ehmm, ancora praticamente non è in linea l'F35.. figuriamoci l'F22. E siccome il 90% della produzione "pratica" di elettronica e derivati viene dall'Asia io non sarei tanto sicuro che le dotazioni di bordo del SU30 e l'appoggio tattico FRA QUALCHE ANNO .. facciano cosi schifo...
L'F-22 (http://en.wikipedia.org/wiki/F22) è in linea dal 2005. Il discorso di fondo, cioè che gli approvigionamenti elettronici vengon in parte da paesi ostili ad ogni modo la condivido anche io, ma credo che i militari seguano percosi di approvigionamento diversi da quelli commerciali, quantomeno in parte, ma devo confessare la mia ignoranza in merito. Non ho detto che la dotazione di un Su-30 faccia schifo, ma se un F-22 costa cosi' tanto, è anche perchè la tecnologia impiegato e' lo state-of-art attuale, tralasciando per un attimo il fattore stealth, un F-22 avrà un'elettronica superiore ad un Su-30, in un futuro magari col PAK-FA avremo caccia stealth più belli del F-22 ma che costano meno, ma per adesso l'F-22 è il caccia più avanzato del mondo.
5) Tecnologia e Difesa Pag 10. Comunque Il Termine Ied si riferisce al fatto che l'oggetto, che può essere anche una bicicletta con i tubi riempiti di qualsiasi miscela esplosiva, può essere ADESSO fatta esplodere esattamente nel momento che fa più danno. Cosa che Cinesi e Unionisti non potevano fare. E fino ad una decina di anni fa occorreva un discreta tecologia per non fare cazzate. Sulla questione dei Tedeschi mi rammarico molto di non aver comprato il libro a San Mary Eglise dove viene citato l'uso, per la prima volta, di fertilizzanti dai tedeschi in ritirata per mancanza di Esplosivi.
Mah non ho letto l'articolo in questione ma da come l'hai descritto tu è un po' fuorviante. Nel senso che anche le mine militari esplodono quando possono massimizzare il danno (la mina anticarro per esempio scoppia quando il carro ci sta passando sopra, una claymore scoppia quando il fante si trova entro la sua zona letale, ecc). La differenza fra IED (http://www.globalsecurity.org/military/intro/ied.htm) e mine standard è che le IED sono fatte con materiali non convenzionali (i fosfati usati come esplosivi sono instabili, cosa che ne fa un esplosivo facile da assemblare ma troppo difficile da maneggiare per gli standard militari) ed usati in maniera non convenzionale. Indubbiamente cinesi ed unionisti non potevano avere inneschi elettronici, ma il concetto di mina come mezzo esplosivo per attaccare il nemico di sorpresa senza esporre le proprie truppe è un concetto trito e ritrito, è stato solo aggiornato ai nostri tempi.
6) Gli americani hanno avuto ad ora 4000 morti in Irak .. Quasi mille dei quali in incidenti. Molti di questi incidenti sono Banali scontri fra Blindati. Un carro armato che fa un frontale a 70 all'ora uccide tutti gli occupanti se non sono iperprotetti come un una macchina Nascar..
Allora se gli americani sono mediamente cattivi guidatori questo non c'entra col veicolo che guidano, ma come guidano punto. C'e' gente che a 70 km/h a bordo di un suv ammazza gli occupanti della macchina investita, non oso immaginare cosa succede quando a piombarti addosso è un Hmvee blindato o peggio ancora un camion..
Se un Blindato Trasporto Truppe salta sopra una vasca da bagno sotterrata (usano quelle..) piena di esplosivo, fatto con i fustini di Dash al supermercato, il Blindato, che come minimo va a 80, non va in mille pezzi come dici tu.. ma si ferma di botto, come in un frontale Solo che I MALEDETTI "G" negativi ( spinta verso l'alto ) sono una cinquantina e muoiono tutti per sbriciolamento della Spina dorsale.
Probabilmente mi sono espresso male io. Gli americani non usano veri e propri veicoli blindati (come puo' essere il nostro Centauro) in maniera massiccia, gli Stryker oltre che una brutta copia del Centauro non sono usati in maniera giusta. Usano maggiormente veioli da trasporti in versione corazzata, quindi veicoli non specifici per quel ruolo. Peraltro la sagomazione e corazzatura del fondo dei veicoli contro le mine è una pratica parecchio comune (vedasi RAM (http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/light_combat_vehicles/ram-2000/RAM-2000.htm) piuttosto il VTLM (http://www.defense-update.com/products/l/LMV.htm)), per cui un'esplosione sotteranea di solito danneggia di meno un mezzo militare anti-mina che la stessa esplosione avvenuta però di lato. Riempire una vasca da bagno, trasportarla in mezzo ad una strada, sotterrarla ecc ecc implica non solo molto lavoro ma anche una possibilità di essere scoperti molto grande. Con il tempo si sono fatti ancora più astuti, l'esempio che hai fatto tu (la bicicletta), cioe' di un oggetto che puo' essere spostato da una sola persona e semplicemente abbandonato al lato della strada è lo ied ottimale, magari se dotato ad innesco con ricevitore infrarossi è ancora meglio.
Ho guardato il link. Ci ho pensato su, se il problema fossero i g negativi allora più che un sedile anti-g sarebbe molto più indicata una tuta anti-g, o comunque dovrebbe avere qualcosa di simile ai dispositivi di una tuta anti-g. Da quello che ho desunto traducendo lo scarno materiale, io credo invece che quei sedili siano invece indirizzati ad evitare che il soldato sbatta gli arti o la testa in seguito all'esplosione, dato che non accennano a gravità o cose inerenti, mentre il sedile si chiama Crash Attenuating Troop Seat, che implica il concentrarsi sull'attenuare la rudezza dell'impatto. Per questo il sedile offre una cintura a cinque attacchi e materiali shock-assorbenti protettivi, in modo da ridurre al minimo i movimenti e minimizzare le ripercussioni sul sistema nervoso in seguito alla botta. Se salvi il soldato ma quello poi non puo' muoversi per il colpo di frusta hai sempre perso un soldato per diverso tempo.
9) Aeronautica e Difesa 254 pag 76 "... errata percezione della distanza dal suolo da parte del pilota..".. E si chiama prorio Controlled ... ecc ecc . La Rete ne è piena.. Approposito.. Indovina?? Li monteranno anche sull'F35 e F22.. uno scandalo..
Strano. La rete è piena di un'altro tipo di bug, quello per cui il software di navigazione del F-22 impazziva (http://www.cs.colorado.edu/~kena/classes/5828/s07/whatsnew/update_on_the_f-22_software.html) se l'aereo attraversava il 180 meridiano, passato il quale bisogna aggiornare la data e l'ora (ma d'altronde gli americani sono noti per aver fatto gravissimi errori di progettazione pensando in maniera arrogante). Per quanto riguarda il sistema che si occupa in automatico di rilevare la distanza dal terreno e di tenerlo distante, si tratta del Auto-GCAS (http://presszoom.com/story_138653.html), un sistema che ha mostrato una sicurezza del 98%, e su 2500 test non ha mai dato problemi. Ah lo monteranno anche sul F-16, oltre che su F-22 e F-35, ma anche sul Gripen visto che è sviluppato anche dalla Saab questo sistema. Lo sviluppo è durato 7 anni. Ad ogni modo non ho sottomano la rivista in questione.
10) Quando costruirono i primi B52 c'erano le torrette con le mitragliatrici.. ora farebbero sorridere. Quando il C130 è diventato il gunship nessuno ha riso.. Non mi far cercare come uno scemo fra le riviste ma è stato accennato diverse volte che in caso di necessità la conversione di cellule civili a Supporti D'arma Avanzati non è un follia .. anzi.
Quello sono d'accordo. Le navi ro-ro per esempio sono un valido esempio che si puo' addirittura adattare un mezzo da trasporto commerciale ad uso militare solo per il periodo di tempo strettamente necessario. Ma un mezzo da combattimento imho è troppo diverso da un mezzo commerciale per poter convertire quest'ultimo.
11) Azz qui mi becchi in fallo.. Mbe in quasi fallo.. Il Documentario va in onda su Sky di tanto in tanto (lo so accidenti!! visto che in giro ci sono quelli come te avrei dovuto registrarlo..) e c'è un LIEUTENANT GENERAL americano che non ti conosce, che ancora gli girano le palle, che si lamentava ancora di quel fatto in Afganistan.
Diceva che una tempo accetabile di reazione a 10.000 km non può che essere 40 minuti..
Ti hanno già risposto che il problema fosse di tipo Time Sensitive Targeting, cioè quindi dell'approccio all'utilizzo del sistema d'arma, nonchè il sistema d'arma in se sia deficiente. Caemmerer (http://www.airpower.au.af.mil/airchronicles/cc/Danskine.html) l'ho letto anche io.
Infatti il B3 (solita Aeronautica e Difesa pag 36) serve proprio a tenere in aria robette ipersoniche come i Common Aero Vehicle (Tecnologia & Difesa pag 62) da 13.000 km ora..
Allora te lo ripeto. Come tu hai detto, gli USA devono spendere un sacco di soldi in progetti tipo veicoli anti mina, mantenere flotte imponenti per proteggere le proprie portaerei. Proprio per questo i CAV non hanno piu' fondi, come non ne ha il B-3.
12) Leggi L'articolo.. è proprio un F22 ingrandito... Altrimenti incazzati con la redazione..
Purtroppo anche in questo caso non posso leggere la rivista da te indicata. In compenso, qui', che e' il quadro quadriennale militare americano 2006-2010 non ci sono fondi http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/dod/qdr-2006-report.htm per l'FB-22. Poi qualcuno se riesce a indovinare che fra due anni le cose evolveranno in maniera diversa, buon per lui. Ed i siti che parlano del FB-22 dicono tutti che non è una cosa diversa dal B-3.
Okey questa discussione è sterile adesso, ma ho diverse fonti che avvallano le miei opinioni.
yeridiani
25-02-2008, 18:23
Okey questa discussione è sterile adesso, ma ho diverse fonti che avvallano le miei opinioni.
Anche perchè spero proprio che non mi facevi tanto scemo da rispondere "un'altra volta.."..
Anche perchè spero proprio che non mi facevi tanto scemo da rispondere "un'altra volta.."..
Jollyroger87
25-02-2008, 18:30
A meno che non sia finito ad una profondità proibitiva dubito che lasceranno anche una sola vite sul terreno, probabile che recupereranno tutto il rottame per evitare che finisca in mani indesiderate
Sicuramente, ma rimane il fatto che son persi "per sempre", perchè anche recuperando l'aereo, il suo destino è l'Amarc al 90%....
Sicuramente, ma rimane il fatto che son persi "per sempre", perchè anche recuperando l'aereo, il suo destino è l'Amarc al 90%....
jpjcssource
25-02-2008, 18:43
Sicuramente, ma rimane il fatto che son persi "per sempre", perchè anche recuperando l'aereo, il suo destino è l'Amarc al 90%....
Sul discorso della perdita economica non ci piove :p
Sul discorso della perdita economica non ci piove :p
Jollyroger87
25-02-2008, 18:45
Sul discorso della perdita economica non ci piove :p
Io intendevo proprio quello :asd:
Io intendevo proprio quello :asd:
Trokji
25-02-2008, 20:15
Sì ma si sa nulla di carburanti più ecologici ancora? metano, idrogeno.. acqua.. ci son progetti in proposito (o no?). Ditemelo amici "ingegneri", e non, di hwupgrade
jpjcssource
25-02-2008, 20:39
Io intendevo proprio quello :asd:
Evidentemente sono stato ambiguo, non volevo contestare, ma solo aggiungere qualche cosa al tuo discorso :p ;)
Evidentemente sono stato ambiguo, non volevo contestare, ma solo aggiungere qualche cosa al tuo discorso :p ;)
elleby
25-02-2008, 22:27
Sì ma si sa nulla di carburanti più ecologici ancora? metano, idrogeno.. acqua.. ci son progetti in proposito (o no?). Ditemelo amici "ingegneri", e non, di hwupgrade
L'acqua non è un combustile, a meno che tu non intenda scindere dall'acqua l'ossigine e l'idrogeno e poi utilizzarli separatamente. Questo processo è ancora troppo avanti per l'attuale tecnologia.
Il metano si usa già per l'auto, ma ha un problema di resa energetica, essendo meno efficacie energeticamente di altri carburanti. D'altro canto anche l'idrogeno si potrebbe usare ma impone troppe problematiche per le tecnologia attuali nello stock e distribuzione dell'idrogeno.
L'acqua non è un combustile, a meno che tu non intenda scindere dall'acqua l'ossigine e l'idrogeno e poi utilizzarli separatamente. Questo processo è ancora troppo avanti per l'attuale tecnologia.
Il metano si usa già per l'auto, ma ha un problema di resa energetica, essendo meno efficacie energeticamente di altri carburanti. D'altro canto anche l'idrogeno si potrebbe usare ma impone troppe problematiche per le tecnologia attuali nello stock e distribuzione dell'idrogeno.
Trokji
25-02-2008, 22:28
Sì ma il metano su un banalissimo motore a scoppio ti fa perdere poca potenza, diciamo un 5% (parlo di automobili).
Per l'acqua avevo sentito dire che era possibile fare un motore simile, ma non ricordo né dove né quando, quindi come non detto :)
Per l'acqua avevo sentito dire che era possibile fare un motore simile, ma non ricordo né dove né quando, quindi come non detto :)
yeridiani
26-02-2008, 00:14
A proposito della particolare "adorazione" che vedo in giro sulle costose e pompate supernovità aeronautiche e su una certa polemicuccia che c'è stata con qualche utente nervosetto mi sono ricordato di un documento scritto da un pilota di F104.
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...
Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...
Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...
Phantom II
26-02-2008, 07:07
A proposito della particolare "adorazione" che vedo in giro sulle costose e pompate supernovità aeronautiche e su una certa polemicuccia che c'è stata con qualche utente nervosetto mi sono ricordato di un documento scritto da un pilota di F104.
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...
Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...
A questo proposito, come mai in 20 e più anni di sviluppo italiano del '104 non si è riusciti a dotarlo di un'elettronica che scongiurasse la necessità di ben due gap filler (Tornado ADV, F-16) per altro nemmeno così efficienti come si credeva al momento di firmare i contratti di leasing?
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...
Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...
A questo proposito, come mai in 20 e più anni di sviluppo italiano del '104 non si è riusciti a dotarlo di un'elettronica che scongiurasse la necessità di ben due gap filler (Tornado ADV, F-16) per altro nemmeno così efficienti come si credeva al momento di firmare i contratti di leasing?
Predator_ISR
26-02-2008, 07:11
A proposito della particolare "adorazione" che vedo in giro sulle costose e pompate supernovità aeronautiche e su una certa polemicuccia che c'è stata con qualche utente nervosetto mi sono ricordato di un documento scritto da un pilota di F104.
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...
Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...
NN discuto i tuoi dati, ma credo che il fattore prestazione "tecnica", vada poi comparato con quello prettamente "operativo",mi spiego: un 104 vista la forma ha sicuramente una bassa signatura radar, pero' credo che questo dato assume rilevanza quando la macchina viene usata come "aggressor"; quindi chiamato a "bucare" le difese aree altrui. Il limite tecnico ed operativo che mi permetto di contestare allo "spillone" era la sua incapacita' (dovuta appunto a gap "generazionale") di look down, shoot down; caratteristiche credo fondamentali di un intercettore soprattutto nel modo in cui veniva e viene gestita la difesa aerea qui in Italia.
Quando finalmente fu deciso che erano possibili i "combattimenti" fra aerei diversi fra loro il cielo di Decimomannu (lo è ancora..) si riempi di "spilloni", Harrier, F15, F5, Tornado, Jaguar e Phantom.
Ebbene si scoprì che:
A) la segnatura radar di un 104 è decisamente inferiore a tutti gli altri
B) Non parliamo poi a "vista", per vedere un 104 di fronte ti devi avvicinare a non meno di 20 miglia.
C) Il 104 è un motore con poca roba intorno.. quindi a parità di carburante consuma poco.
D) Per lo stesso motivo le accellerazioni e velocità di punta sono micidiali.
E) Un F15 o un Tornado dopo un solo combattimento sono "bollenti" e la loro traccia IR è esagerata...
Insomma un 104 può effettuare 4 combattimenti contro i tre o addirittura i due di un Tornado.
Se gli devi lanciare contro un missile a guida radar ti devi avvicinare parecchio prima che finalmente il radar agganci.. Spesso "troppo" vicino.
Insomma se la microelettronica dovesse continuare con questo passo un 104 aggiornato non se la caverebbe per niente male in combattimento... alla faccia dei 300 milioni di dollari dell'F22.
Tra l'altro, come ho già detto, la percentuale di efficienza dei nostri Spilloni era diventata un mito nell'ambiente...
NN discuto i tuoi dati, ma credo che il fattore prestazione "tecnica", vada poi comparato con quello prettamente "operativo",mi spiego: un 104 vista la forma ha sicuramente una bassa signatura radar, pero' credo che questo dato assume rilevanza quando la macchina viene usata come "aggressor"; quindi chiamato a "bucare" le difese aree altrui. Il limite tecnico ed operativo che mi permetto di contestare allo "spillone" era la sua incapacita' (dovuta appunto a gap "generazionale") di look down, shoot down; caratteristiche credo fondamentali di un intercettore soprattutto nel modo in cui veniva e viene gestita la difesa aerea qui in Italia.
Predator_ISR
26-02-2008, 07:27
A questo proposito, come mai in 20 e più anni di sviluppo italiano del '104 non si è riusciti a dotarlo di un'elettronica che scongiurasse la necessità di ben due gap filler (Tornado ADV, F-16) per altro nemmeno così efficienti come si credeva al momento di firmare i contratti di leasing?
Credo che il problema del 104, era nn solo quello dell'aggiornamento avionico, ma anche quello di probabile cedimento strutturale; circa il Tornado ADV: la sua "inefficienza" operativa credo sia ricollegabile al tipo di uso che ne veniva fatto da parte dell'A.M.:nn e' una macchina da usare su scramble.
Credo che il problema del 104, era nn solo quello dell'aggiornamento avionico, ma anche quello di probabile cedimento strutturale; circa il Tornado ADV: la sua "inefficienza" operativa credo sia ricollegabile al tipo di uso che ne veniva fatto da parte dell'A.M.:nn e' una macchina da usare su scramble.
elleby
26-02-2008, 10:01
@Trojiki
Si, le macchine a metano si vedono ovunque. Ma già a fare una cosa "stupida", scaldare una casa, si nota la differenza in efficienza energetica fra gasolio e metano.
Riguardo al motore all'acqua, sono anni che ogni tanto salta fuori un geniale inventore che pare sia riuscito nell'impresa, ma nessuno è mai andato oltre l'annuncio.
@yeridiani
Insomma, l'F-104 era efficiente ni. In Germania era diventato noto come "widow maker" e fu messo a terra perchè aveva troppi problemi, in primis diversi cedimenti strutturali, ed anche il Canada lo accantonò per velivoli piu' sicuri. L'F-104 era un ottimo aereo ad altissime prestazioni come intercettore, ma proprio il fatto che fosse così specializzato implicava una piu' alta sensibilità ad ogni problema di sorta. Sia canadesi che tedeschi usavano piloti e manutentori poco esperti, hanno un clima molto rigido che logorava piu' del normale i velivoli ed usavano il mezzo in missioni non originariamente previste, cioè incursioni a bassa quota.
Indubbiamente a causa dalle sua particolare configurazione ha una rcs molto piccola. E non si può negare, come dimostrano gli studi americani, che se usato nelle missioni in cui era progettato, per gli scenari disegnati e con piloti e manutentori addestrati decentemente, l'F-104 soffriva della metà degli incidenti degli F-100 e F-102 che più o meno erano suoi contemporanei e venivano usati nelle stesse condizioni.
Ma rimane il fatto che era un aereo nato unicamente per una funzione, intercettazione su scramble, con tutti i limiti insiti in ciò, la rcs piccola è una buona cosa, ma come dice Predator per un intercettore è altrettanto se non più importante la capacità di agganciare il bersaglio, anche quando questi è un veloce velivolo che vola raso terra per nascondersi. L'F-104 ha fatto la sua storia, stabilito i suoi record, ma ha avuto dei difetti di progettazione ed il nostro perdurare nell'usarlo era un anacronismo frutto delle stesse politiche sbagliate per cui abbiamo impiegato un aereo non idoneo come intercettore (Tornado) e lo scarto dello scarto successivamente (F-16).
Si, le macchine a metano si vedono ovunque. Ma già a fare una cosa "stupida", scaldare una casa, si nota la differenza in efficienza energetica fra gasolio e metano.
Riguardo al motore all'acqua, sono anni che ogni tanto salta fuori un geniale inventore che pare sia riuscito nell'impresa, ma nessuno è mai andato oltre l'annuncio.
@yeridiani
Insomma, l'F-104 era efficiente ni. In Germania era diventato noto come "widow maker" e fu messo a terra perchè aveva troppi problemi, in primis diversi cedimenti strutturali, ed anche il Canada lo accantonò per velivoli piu' sicuri. L'F-104 era un ottimo aereo ad altissime prestazioni come intercettore, ma proprio il fatto che fosse così specializzato implicava una piu' alta sensibilità ad ogni problema di sorta. Sia canadesi che tedeschi usavano piloti e manutentori poco esperti, hanno un clima molto rigido che logorava piu' del normale i velivoli ed usavano il mezzo in missioni non originariamente previste, cioè incursioni a bassa quota.
Indubbiamente a causa dalle sua particolare configurazione ha una rcs molto piccola. E non si può negare, come dimostrano gli studi americani, che se usato nelle missioni in cui era progettato, per gli scenari disegnati e con piloti e manutentori addestrati decentemente, l'F-104 soffriva della metà degli incidenti degli F-100 e F-102 che più o meno erano suoi contemporanei e venivano usati nelle stesse condizioni.
Ma rimane il fatto che era un aereo nato unicamente per una funzione, intercettazione su scramble, con tutti i limiti insiti in ciò, la rcs piccola è una buona cosa, ma come dice Predator per un intercettore è altrettanto se non più importante la capacità di agganciare il bersaglio, anche quando questi è un veloce velivolo che vola raso terra per nascondersi. L'F-104 ha fatto la sua storia, stabilito i suoi record, ma ha avuto dei difetti di progettazione ed il nostro perdurare nell'usarlo era un anacronismo frutto delle stesse politiche sbagliate per cui abbiamo impiegato un aereo non idoneo come intercettore (Tornado) e lo scarto dello scarto successivamente (F-16).
Predator_ISR
26-02-2008, 10:22
@Trojiki
(....) L'F-104 ha fatto la sua storia, stabilito i suoi record, ma ha avuto dei difetti di progettazione ed il nostro perdurare nell'usarlo era un anacronismo frutto delle stesse politiche sbagliate per cui abbiamo impiegato un aereo non idoneo come intercettore (Tornado) e lo scarto dello scarto successivamente (F-16).
Credo che la scelta del Tornado ADV sia stata dettata dall'aver dato importanza decisiva ad alcuni fattori anche loro importanti tipo: omogeneizzazione della catena logistica delle spare parts; "minima" qualificazione del personale (pilota e manutentore) visto la presenza in linea della versione IDS, ma tuttavia nn aver dato l'opportuna valutazione al diverso teatro/contesto operativo in cui la macchina operava nella RAF. Circa l'F16 ritengo opportuno chiarire che e' la versione da noi presa che puo' essere assimilata a "scarto" per evidenti problemi d'anzianita'.
(....) L'F-104 ha fatto la sua storia, stabilito i suoi record, ma ha avuto dei difetti di progettazione ed il nostro perdurare nell'usarlo era un anacronismo frutto delle stesse politiche sbagliate per cui abbiamo impiegato un aereo non idoneo come intercettore (Tornado) e lo scarto dello scarto successivamente (F-16).
Credo che la scelta del Tornado ADV sia stata dettata dall'aver dato importanza decisiva ad alcuni fattori anche loro importanti tipo: omogeneizzazione della catena logistica delle spare parts; "minima" qualificazione del personale (pilota e manutentore) visto la presenza in linea della versione IDS, ma tuttavia nn aver dato l'opportuna valutazione al diverso teatro/contesto operativo in cui la macchina operava nella RAF. Circa l'F16 ritengo opportuno chiarire che e' la versione da noi presa che puo' essere assimilata a "scarto" per evidenti problemi d'anzianita'.
Teox82
26-02-2008, 10:35
Va bene la nostalgia,ma un Spillone contro i caccia moderni non avrebbe nessuna possibilità,dai
yeridiani
26-02-2008, 10:38
Ragazzi non scherziamo...
chi fa aeroplani militari a volte non è lungimirante ma neanche stupido...
Non voglio certo dire "aridatece lo spillone"... ma una cosa è certa i non addetti ai lavori - ma appassionati - si infiammano per certe caratteriste "estetiche" ai velivoli e ad una sottile e continua presenza "pubblicitaria" spesso nascosta.
C'è un esempio storico, il caccia che detiene più abbattimenti della storia e che ha fatto scomparire l'aviazione giapponese dal pacifico è l'Hellicat (in un solo giorno fecero fuori 450 aerosiluranti Betty..) ... ma quasi non si trova persino nei modellini e certo non viene mai nominato.
Perchè è grosso, tozzo, brutto, cattivo e con il motore stellare (orrore..)..
Comunque ci sono esempi lampanti di magnifici e costosissimi aerei, oltre l'F104, che gli USA hanno abbandonato quasi subito per l'evidenza di un progetto sbagliato per le proprie necessità.. vedi F111...
chi fa aeroplani militari a volte non è lungimirante ma neanche stupido...
Non voglio certo dire "aridatece lo spillone"... ma una cosa è certa i non addetti ai lavori - ma appassionati - si infiammano per certe caratteriste "estetiche" ai velivoli e ad una sottile e continua presenza "pubblicitaria" spesso nascosta.
C'è un esempio storico, il caccia che detiene più abbattimenti della storia e che ha fatto scomparire l'aviazione giapponese dal pacifico è l'Hellicat (in un solo giorno fecero fuori 450 aerosiluranti Betty..) ... ma quasi non si trova persino nei modellini e certo non viene mai nominato.
Perchè è grosso, tozzo, brutto, cattivo e con il motore stellare (orrore..)..
Comunque ci sono esempi lampanti di magnifici e costosissimi aerei, oltre l'F104, che gli USA hanno abbandonato quasi subito per l'evidenza di un progetto sbagliato per le proprie necessità.. vedi F111...
Phantom II
26-02-2008, 11:39
Comunque ci sono esempi lampanti di magnifici e costosissimi aerei, oltre l'F104, che gli USA hanno abbandonato quasi subito per l'evidenza di un progetto sbagliato per le proprie necessità.. vedi F111...
Beh l'F-111, nonostante i disastri iniziali, ebbe una carriera di tutto rispetto con l'USAF.
Beh l'F-111, nonostante i disastri iniziali, ebbe una carriera di tutto rispetto con l'USAF.
elleby
26-02-2008, 12:50
Che l'Hellcat avesse quel mostruoso ratio di vincite non lo sapevo, da solo ha distrutto il 56% degli aerei giapponesi, pur essendo entrato nel 1943 in servizio.
L'F-111 ebbe problemi anche perchè per l'epoca era molto avanti: motori turbofan con post-bruciatore, ali a geometria variabile, radar tfr per poterlo usare come sistema di navigazione. Proprio perchè cosi' avanti per i tempi ha avuto un sacco di problemi, unitamente ad una costruzione dove si era di molto lesinato sulla qualità. La RAAF li usa ancora, e fa bene.
L'F-111 ebbe problemi anche perchè per l'epoca era molto avanti: motori turbofan con post-bruciatore, ali a geometria variabile, radar tfr per poterlo usare come sistema di navigazione. Proprio perchè cosi' avanti per i tempi ha avuto un sacco di problemi, unitamente ad una costruzione dove si era di molto lesinato sulla qualità. La RAAF li usa ancora, e fa bene.
Trokji
26-02-2008, 13:18
Esatto, ma poi l'F111 una volta superati i prolemi ha avuto una degna carriera. E' utt'oggi utilizzato nella versione impiegata per la guerra elettronica vero? senza dimenticare che dall'F111 deriva il "gatto Tom" noto caccia imbarcato dell'USN ormai ritirato in favore di quell'F18 che sembra piacere a tutti....
Mike79
26-02-2008, 15:23
Ciao amici, mi iscrivo in questa discussione, vedendola per caso grazie alla firma di "oedem", complimenti a voi che avete portato avanti per tanto tempo discussioni sul campo aeronautico, da me amato fin dalla tenera età e poi passate le scuole diventato professione; ultimamente questa passione si è spostata verso il volo simulato facendo parte di una compagnia aerea virtuale.
Ciao a tutti!! .....spero di non avervi disturbato...;)
Ciao a tutti!! .....spero di non avervi disturbato...;)
Phantom II
26-02-2008, 15:32
Esatto, ma poi l'F111 una volta superati i prolemi ha avuto una degna carriera. E' utt'oggi utilizzato nella versione impiegata per la guerra elettronica vero?
No, è ormai da diversi anni che anche l'EF-111 è stato mandato in pensione.
No, è ormai da diversi anni che anche l'EF-111 è stato mandato in pensione.
Trokji
26-02-2008, 15:34
al suo posto chi si utilizza? Chi? :help:
A parte F15 E nella versione attack to ground
A parte F15 E nella versione attack to ground
usa9999999999
26-02-2008, 15:38
No, è ormai da diversi anni che anche l'EF-111 è stato mandato in pensione.
Il Raven EF-111 resiste ancora in qualche sparuto compito riguardante la guerra elettronica, non sono ancora spariti del tutto... ;)
Il Raven EF-111 resiste ancora in qualche sparuto compito riguardante la guerra elettronica, non sono ancora spariti del tutto... ;)
Trokji
26-02-2008, 15:38
allora avevo ragione io!:stordita: :cry:
yeridiani
26-02-2008, 15:48
Ragazzi.. ma ancora non avete capito che scrivo solo cose che posso citare??
Ecchennolosocheccesemprequalcunochedevetoccareconmano!!!
(ve lo ripeto sono da TROPPO in rete...)
Comunque mi sono sbagliato non è il 50% ..è molto di più..
... Guardando alla mera contabilità della guerra, dei 6477 aerei del Sol Levante abbattuti dai piloti imbarcati americani, 4947 caddero vittime dell'Hellicat, totale che sale a 5156 se calcolano i piloti di F6F che operavano a terra ....
(Volare pag 92)...
L'F111 è ancora in servizio (per poco..) in Australia...
Ecchennolosocheccesemprequalcunochedevetoccareconmano!!!
(ve lo ripeto sono da TROPPO in rete...)
Comunque mi sono sbagliato non è il 50% ..è molto di più..
... Guardando alla mera contabilità della guerra, dei 6477 aerei del Sol Levante abbattuti dai piloti imbarcati americani, 4947 caddero vittime dell'Hellicat, totale che sale a 5156 se calcolano i piloti di F6F che operavano a terra ....
(Volare pag 92)...
L'F111 è ancora in servizio (per poco..) in Australia...
Jollyroger87
26-02-2008, 15:50
Esatto, ma poi l'F111 una volta superati i prolemi ha avuto una degna carriera. E' utt'oggi utilizzato nella versione impiegata per la guerra elettronica vero? senza dimenticare che dall'F111 deriva il "gatto Tom" noto caccia imbarcato dell'USN ormai ritirato in favore di quell'F18 che sembra piacere a tutti....
Non più, l'EF-111 è stato ritirato nel 1998 perchè aveva costi esorbitanti in favore del Prowler. L'F-18E (quello per cui è stato ritirato il Tomcat) piace perchè ha costi nettamente inferiori, avionica superiore, è AGILE, e può portare qualsiasi arma presente nell'arsenale dell'USN (ad eccezione del Phoenix, ma è stato ritirato anch'esso con la fine del Tomcat, senza contare del prezzo di ogni Phoenix...). Con il Super Hornet puoi fare tutto, dalla superiorita aerea volendo, all'attacco, interdizione, SEAD e perfino ECM con l'EA-18G...
Non più, l'EF-111 è stato ritirato nel 1998 perchè aveva costi esorbitanti in favore del Prowler. L'F-18E (quello per cui è stato ritirato il Tomcat) piace perchè ha costi nettamente inferiori, avionica superiore, è AGILE, e può portare qualsiasi arma presente nell'arsenale dell'USN (ad eccezione del Phoenix, ma è stato ritirato anch'esso con la fine del Tomcat, senza contare del prezzo di ogni Phoenix...). Con il Super Hornet puoi fare tutto, dalla superiorita aerea volendo, all'attacco, interdizione, SEAD e perfino ECM con l'EA-18G...
Trokji
26-02-2008, 15:55
Insomma te riassumi l'idea dell'USN ovvero: evviva il SH!! ho detto bene?
elleby
26-02-2008, 17:20
Che l'F-18 costi meno è indubbio: è più piccolo e più moderno. Indubbiamente essendo nato dopo avrà altre qualità migliore del F-111. Pero' nella situazione tattica dell'Austrialia, cioè di ampissime zone di mare in cui ti puoi ritrovare uno stormo di Mig-35 asiatici ostili. In quest'ottica tutta particolare, dove quindi entrambi i contendenti si trovano ad operare al limite dell'autonomia operativa, l'F-111 rispetto al F-18 vanta velocità (2.5 mach contro 1.9 mach) ed autonomia (5100 km contro 3300) superiori, questo significa che puo' permettersi di fare missioni più lunghe. Un F-18 non puo' sperare di battere un Mig-35, per cui l'unica è avvantaggiarsi di un aereo piu' veloce e che vola più a lungo per conservare posizioni di vantaggio.
Gli F-18 serviranno come gap-filler ad ogni modo, in attesa che l'Austrialia si decida a comprare o F-22 o F-35.
@yeridiani
Guarda, il resoconto ufficiale della Marina degli Stati uniti "Barber, S.B. Naval Aviation Combat Statistics: World War II, OPNAV-P-23V No. A129. Washington, DC: Air Branch, Office of Naval Intelligence, 1946 (http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf) (tabella 2 pagina 15)" dice che l'Hellcat ha distrutto da solo il 56% dei velivoli giapponesi, non il 75% e rotti come affermi tu: se poi tu dici che Volare ha scritto una cosa diversa da quello che la stessa Marina degli Stati Uniti dice ummm, non so perchè ma credo di piu' alla Marina degli Stati Uniti. Poi come dire, 5156 sono esattamente il 56% dei velivoli giapponesi abbattuti dagli americani; perdona l'ipotesi, ma forse ti ricordi male. O forse l'autore dell'articolo su Volare ha scritto male.
Gli F-18 serviranno come gap-filler ad ogni modo, in attesa che l'Austrialia si decida a comprare o F-22 o F-35.
@yeridiani
Guarda, il resoconto ufficiale della Marina degli Stati uniti "Barber, S.B. Naval Aviation Combat Statistics: World War II, OPNAV-P-23V No. A129. Washington, DC: Air Branch, Office of Naval Intelligence, 1946 (http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf) (tabella 2 pagina 15)" dice che l'Hellcat ha distrutto da solo il 56% dei velivoli giapponesi, non il 75% e rotti come affermi tu: se poi tu dici che Volare ha scritto una cosa diversa da quello che la stessa Marina degli Stati Uniti dice ummm, non so perchè ma credo di piu' alla Marina degli Stati Uniti. Poi come dire, 5156 sono esattamente il 56% dei velivoli giapponesi abbattuti dagli americani; perdona l'ipotesi, ma forse ti ricordi male. O forse l'autore dell'articolo su Volare ha scritto male.
yeridiani
26-02-2008, 17:29
Comunque dedico questa pagina a tutti i ragazzi del 20° ...
(nsia mai ce ne fosse qualcuno in rete...)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/La_Cavalcata_dellAria.html
PS.. Foto dell'autore Nikon D70 e e 70/300 Sigma Apocromatico..
(nsia mai ce ne fosse qualcuno in rete...)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/La_Cavalcata_dellAria.html
PS.. Foto dell'autore Nikon D70 e e 70/300 Sigma Apocromatico..
JackTheReaper
26-02-2008, 19:05
Insomma te riassumi l'idea dell'USN ovvero: evviva il SH!! ho detto bene?
il Superhornet è un velivolo formidabile, innanzitutto è diverso per il 90% dal predecessore (fonte: RID), ha estese superfici rivestite da materiale radar assorbente, un avionica allo stato dell'arte (casco con puntatore integrato e radar APG-79 tanto per elencare le più succose) e ben 11 punti d'attacco per armamenti vari. dal punto di vista delle prestazioni è ottimo, riprende tutte le doti d'agilità del predecessore ma ha più spinta e maggiori doti di accelerazione (leggermente più lento in configurazione pulita, ma più veloce a bassa quota).
il Superhornet è un velivolo formidabile, innanzitutto è diverso per il 90% dal predecessore (fonte: RID), ha estese superfici rivestite da materiale radar assorbente, un avionica allo stato dell'arte (casco con puntatore integrato e radar APG-79 tanto per elencare le più succose) e ben 11 punti d'attacco per armamenti vari. dal punto di vista delle prestazioni è ottimo, riprende tutte le doti d'agilità del predecessore ma ha più spinta e maggiori doti di accelerazione (leggermente più lento in configurazione pulita, ma più veloce a bassa quota).
Trokji
26-02-2008, 19:11
Sì ma si parla sempre di un aereo che ha una vel max di 1.8 (per quanto possa essere "inutile" questo parametro..) e che non mi pare abia doti di supercrociera della nuova generazione.. inoltre perché se è così nuovo è derivato dall'F18? non potevano fare un aereo completamente nuovo allora? E' un po' come la storia F15 ed F15 vettorazione spinta eccetra (non ricordo come si chiamasse)
Jollyroger87
26-02-2008, 19:12
Insomma te riassumi l'idea dell'USN ovvero: evviva il SH!! ho detto bene?
Io ho riassunto l'idea della US Navy (che potrebbe essere tranquillamente l'idea anche della nostra Aeronautica volendo...), ovvero avere un Caccia multiruolo in grado di fare tutto, con avionica moderna, in grado di trasportare qualsiasi arma in dotazione alla marina senza dover spendere un patrimonio per riconvertire Tomcat o rendere adatto qualche altro aereo agli appontaggi sulle portaerei, in grado di competere con la maggior parte degli aerei ad oggi in servizio in tutte le aviazioni militari del mondo.
Che l'F-18 costi meno è indubbio: è più piccolo e più moderno. Indubbiamente essendo nato dopo avrà altre qualità migliore del F-111. Pero' nella situazione tattica dell'Austrialia, cioè di ampissime zone di mare in cui ti puoi ritrovare uno stormo di Mig-35 asiatici ostili. In quest'ottica tutta particolare, dove quindi entrambi i contendenti si trovano ad operare al limite dell'autonomia operativa, l'F-111 rispetto al F-18 vanta velocità (2.5 mach contro 1.9 mach) ed autonomia (5100 km contro 3300) superiori, questo significa che puo' permettersi di fare missioni più lunghe. Un F-18 non puo' sperare di battere un Mig-35, per cui l'unica è avvantaggiarsi di un aereo piu' veloce e che vola più a lungo per conservare posizioni di vantaggio.
Gli F-18 serviranno come gap-filler ad ogni modo, in attesa che l'Austrialia si decida a comprare o F-22 o F-35.
Se l'F-111 si trova di fronte dei MiG-35 (ovviamente se l'F-111 è senza scorta) è un aereo che all'80% verrà abbattuto, visto che stiam parlando di un aereo d'attacco che non può portare missili aria aria. Senza contare che buona parte degli aerei russi hanno l'IRST, quindi volendo se i piloti sono abili, possono avvicinarsi e abbattere l'F-111 senza che quest'ultimo se ne accorga. L'F-18E/F Super hornet avrà anche meno autonomia, ma volendo in un eventuale missione d'attacco, se sorpreso può tentare di resistere in dogfight, o eventualmente rispondere immediatamente alla minaccia, visto che è un multiruolo dotato di buona avionica. Ma poi, perchè l'F-18 non ha speranza contro il MiG-35? Se il pilota è bravo (basta che sia nello standard...), la speranza ce l'ha eh....
Io ho riassunto l'idea della US Navy (che potrebbe essere tranquillamente l'idea anche della nostra Aeronautica volendo...), ovvero avere un Caccia multiruolo in grado di fare tutto, con avionica moderna, in grado di trasportare qualsiasi arma in dotazione alla marina senza dover spendere un patrimonio per riconvertire Tomcat o rendere adatto qualche altro aereo agli appontaggi sulle portaerei, in grado di competere con la maggior parte degli aerei ad oggi in servizio in tutte le aviazioni militari del mondo.
Che l'F-18 costi meno è indubbio: è più piccolo e più moderno. Indubbiamente essendo nato dopo avrà altre qualità migliore del F-111. Pero' nella situazione tattica dell'Austrialia, cioè di ampissime zone di mare in cui ti puoi ritrovare uno stormo di Mig-35 asiatici ostili. In quest'ottica tutta particolare, dove quindi entrambi i contendenti si trovano ad operare al limite dell'autonomia operativa, l'F-111 rispetto al F-18 vanta velocità (2.5 mach contro 1.9 mach) ed autonomia (5100 km contro 3300) superiori, questo significa che puo' permettersi di fare missioni più lunghe. Un F-18 non puo' sperare di battere un Mig-35, per cui l'unica è avvantaggiarsi di un aereo piu' veloce e che vola più a lungo per conservare posizioni di vantaggio.
Gli F-18 serviranno come gap-filler ad ogni modo, in attesa che l'Austrialia si decida a comprare o F-22 o F-35.
Se l'F-111 si trova di fronte dei MiG-35 (ovviamente se l'F-111 è senza scorta) è un aereo che all'80% verrà abbattuto, visto che stiam parlando di un aereo d'attacco che non può portare missili aria aria. Senza contare che buona parte degli aerei russi hanno l'IRST, quindi volendo se i piloti sono abili, possono avvicinarsi e abbattere l'F-111 senza che quest'ultimo se ne accorga. L'F-18E/F Super hornet avrà anche meno autonomia, ma volendo in un eventuale missione d'attacco, se sorpreso può tentare di resistere in dogfight, o eventualmente rispondere immediatamente alla minaccia, visto che è un multiruolo dotato di buona avionica. Ma poi, perchè l'F-18 non ha speranza contro il MiG-35? Se il pilota è bravo (basta che sia nello standard...), la speranza ce l'ha eh....
yeridiani
26-02-2008, 19:32
Senti...ti devi rassegnare come me .. ma tu pensa che l'avevo già pronto.
Non solo contesti le opinioni, ma pure l'origine dai dati.. Ma tu guarda combinazione tutti ma proprio tutti i documenti che leggo dicono cazzate oppure "ho letto male" e se non ho letto male si è sbagliato l'autore.
Mo stai a esagerare..
Si lo so .. sono antipatico.. so fa tutto, conosco tutto e ho fatto tutto...
Sai che c'è, po' succede che capita uno come me.. fattene una ragione..
http://xs224.xs.to/xs224/08092/ilmanifestolite587.jpg
PS.. manda una lettera di protesta a Volare.. comunque..
Non solo contesti le opinioni, ma pure l'origine dai dati.. Ma tu guarda combinazione tutti ma proprio tutti i documenti che leggo dicono cazzate oppure "ho letto male" e se non ho letto male si è sbagliato l'autore.
Mo stai a esagerare..
Si lo so .. sono antipatico.. so fa tutto, conosco tutto e ho fatto tutto...
Sai che c'è, po' succede che capita uno come me.. fattene una ragione..
http://xs224.xs.to/xs224/08092/ilmanifestolite587.jpg
PS.. manda una lettera di protesta a Volare.. comunque..
Trokji
26-02-2008, 19:40
Hellcat cioé "gatto infernale, dell'inferno", diverso dal più tranquillo "gatto tom, gatto di Tom and Gerry" (Tomcat)
JackTheReaper
26-02-2008, 19:52
Sì ma si parla sempre di un aereo che ha una vel max di 1.8 (per quanto possa essere "inutile" questo parametro..) e che non mi pare abia doti di supercrociera della nuova generazione.. inoltre perché se è così nuovo è derivato dall'F18? non potevano fare un aereo completamente nuovo allora? E' un po' come la storia F15 ed F15 vettorazione spinta eccetra (non ricordo come si chiamasse)
così facendo hanno ottenuto un velivolo di "quasi" 5 generazione in poco tempo e con poco costo. è forse l'ultimo progetto aeronautico che è rimasto nel budget (anzi al di sotto del budget) e nei tempi previsti. con piena soddisfazione di clienti e contribuenti :D
così facendo hanno ottenuto un velivolo di "quasi" 5 generazione in poco tempo e con poco costo. è forse l'ultimo progetto aeronautico che è rimasto nel budget (anzi al di sotto del budget) e nei tempi previsti. con piena soddisfazione di clienti e contribuenti :D
Trokji
26-02-2008, 19:55
Ottimo certo.. le mie son solo domande non critiche ;)
JackTheReaper
26-02-2008, 20:01
Ottimo certo.. le mie son solo domande non critiche ;)
sisi lo avevo capito :D è che purtroppo c'è molta confusione intorno al superhornet, molti lo ritengono un semplice aggiornamento (tipo Block 40, 50, 52 ecc) invece è un velivolo completamente diverso oltre che innovativo. non raggiunge i livelli di innovazione di F-35 o F-22 chiaramente (pur essendo paradossalmente più giovane di quest'ultimo) ma la differenza la recuperi in costi imho
sisi lo avevo capito :D è che purtroppo c'è molta confusione intorno al superhornet, molti lo ritengono un semplice aggiornamento (tipo Block 40, 50, 52 ecc) invece è un velivolo completamente diverso oltre che innovativo. non raggiunge i livelli di innovazione di F-35 o F-22 chiaramente (pur essendo paradossalmente più giovane di quest'ultimo) ma la differenza la recuperi in costi imho
yeridiani
26-02-2008, 20:19
sisi lo avevo capito :D è che purtroppo c'è molta confusione intorno al superhornet, molti lo ritengono un semplice aggiornamento (tipo Block 40, 50, 52 ecc) invece è un velivolo completamente diverso oltre che innovativo. non raggiunge i livelli di innovazione di F-35 o F-22 chiaramente (pur essendo paradossalmente più giovane di quest'ultimo) ma la differenza la recuperi in costi imho
Assolutamente perfetta l'analisi. Infatti è proprio cosi. Se non ci fosse stato il Super, con l'F35 ballerino e l'F22 su schieramento limitato qualcuno con i Mig e i Sukoy poteva farsi venire qualche tentazione... altro che..
Assolutamente perfetta l'analisi. Infatti è proprio cosi. Se non ci fosse stato il Super, con l'F35 ballerino e l'F22 su schieramento limitato qualcuno con i Mig e i Sukoy poteva farsi venire qualche tentazione... altro che..
Trokji
26-02-2008, 20:29
Sì ma.. come potenzialità in combattimento air to air com'è messo il super hornet? cioé la flessiblità operativa ha messo in crisi la capacità di combattimento aria aria o no? perché il mio pensiero è come si comporterebbe di fronte ad esempio ad una squadriglia di Su35.. mentre dai dati che abbiamo l'F22 risulterebbe vincitore nel 95% dei casi, il super hornet?
Teox82
26-02-2008, 22:39
Ciao amici, mi iscrivo in questa discussione, vedendola per caso grazie alla firma di "oedem", complimenti a voi che avete portato avanti per tanto tempo discussioni sul campo aeronautico, da me amato fin dalla tenera età e poi passate le scuole diventato professione; ultimamente questa passione si è spostata verso il volo simulato facendo parte di una compagnia aerea virtuale.
Ciao a tutti!! .....spero di non avervi disturbato...;)
Ciao,vieni pure a trovarci quando vuoi :)
Ciao a tutti!! .....spero di non avervi disturbato...;)
Ciao,vieni pure a trovarci quando vuoi :)
Trokji
26-02-2008, 22:39
in un certo slang tomcat è anche gatto randagio-"gattaccio" l'altra versione è tom's cat (perchè l'ammiraglio che ha insistito sull'F-14 si chiamavo tom qualcosa)
Grazie.. quella di Tom e Gerry però era divertente :D
Grazie.. quella di Tom e Gerry però era divertente :D
Teox82
26-02-2008, 22:48
@yeridiani e elleby:
Navy and Marine F6Fs flew 66,530 combat sorties (45% of all fighter sorties of the war, 62,386 sorties were flown from aircraft carriers[12]) and destroyed 5,163 enemy aircraft (56% of all Naval/Marine air victories of the war) at a cost of 270 Hellcats
Navy and Marine F6Fs flew 66,530 combat sorties (45% of all fighter sorties of the war, 62,386 sorties were flown from aircraft carriers[12]) and destroyed 5,163 enemy aircraft (56% of all Naval/Marine air victories of the war) at a cost of 270 Hellcats
elleby
27-02-2008, 08:35
Se l'F-111 si trova di fronte dei MiG-35 (ovviamente se l'F-111 è senza scorta) è un aereo che all'80% verrà abbattuto.
Chiedo venia, pensavo che con l'ultimo update gli avessero dato questo funzionalità. Mea culpa.
@yeridiani
Io mi sono permesso di supporre che o tu ricordavi male o che l'autore dell'articolo su Volare avesse scritto sbagliato. Questo perchè dubito fortemente che Volare abbia i soldi per finanziare una ricerca approfondita sul materiale storico (anche se con cosi' tanti anni alle spalle diventa anche tecnicamente difficile avere ancora i documenti in buono stato) ma che abbiano fatto come ho fatto io, siano andati a spulciare relazioni riassuntive o chiesto ad esperti che a loro volta possiedono suddette relazioni. Guardando l'articolo e confrontandolo con le cifre del documento ufficiale che ho linkato (a proposito ho scoperto che il sito è irragiungibile, lo messo su rapidshare a questo link (http://rapidshare.com/files/95305102/Naval_aviation_combat_statisics.pdf.html)), salta subito all'occhio che l'autore dell'articolo si è dimenticato di aggiungere i bombardieri abbattuti al conto del totale dei velivoli giapponesi abbattuti.
Chiedo venia, pensavo che con l'ultimo update gli avessero dato questo funzionalità. Mea culpa.
@yeridiani
Io mi sono permesso di supporre che o tu ricordavi male o che l'autore dell'articolo su Volare avesse scritto sbagliato. Questo perchè dubito fortemente che Volare abbia i soldi per finanziare una ricerca approfondita sul materiale storico (anche se con cosi' tanti anni alle spalle diventa anche tecnicamente difficile avere ancora i documenti in buono stato) ma che abbiano fatto come ho fatto io, siano andati a spulciare relazioni riassuntive o chiesto ad esperti che a loro volta possiedono suddette relazioni. Guardando l'articolo e confrontandolo con le cifre del documento ufficiale che ho linkato (a proposito ho scoperto che il sito è irragiungibile, lo messo su rapidshare a questo link (http://rapidshare.com/files/95305102/Naval_aviation_combat_statisics.pdf.html)), salta subito all'occhio che l'autore dell'articolo si è dimenticato di aggiungere i bombardieri abbattuti al conto del totale dei velivoli giapponesi abbattuti.
yeridiani
27-02-2008, 08:52
@yeridiani e elleby:
Navy and Marine F6Fs flew 66,530 combat sorties (45% of all fighter sorties of the war, 62,386 sorties were flown from aircraft carriers[12]) and destroyed 5,163 enemy aircraft (56% of all Naval/Marine air victories of the war) at a cost of 270 Hellcats
Teox.. grazie ma non è questo il problema.
Se io dico che c'è una tendenza intellettuale ed emotiva a privilegiare qualcosa di "fico" sia per evidenti ragioni estetiche che per una spinta chiamiamola "pubblicitaria" di chi aveva ottime ragioni politiche e storiche per farlo... e porto un esempio corroborato dei numeri EVIDENTI.. non mi si può contestare il concetto per piccole variazioni percentuali.
Da fastidio il fatto che un bel mucchio di gente che si fa ammaliare da un F117 (specialmente in Rete..) quando in realtà l'aereo più utile delle due guerre di Irak è stato il brutto A10?
E' verissimo .. tanto vero che L'Air Force che lo stava per "buttare" ci ha ripensato di corsa.
Nessuno.. neanche nelle altissime sfere dell'esercito più potente del mondo riesce a prendere decisioni Sagge, Giuste e Sicure.. (vedi la scoperta che smontare una base per economia è molto più costoso che mantenerla..) figuriamoci dei giovani appassionati di un Forum....
Navy and Marine F6Fs flew 66,530 combat sorties (45% of all fighter sorties of the war, 62,386 sorties were flown from aircraft carriers[12]) and destroyed 5,163 enemy aircraft (56% of all Naval/Marine air victories of the war) at a cost of 270 Hellcats
Teox.. grazie ma non è questo il problema.
Se io dico che c'è una tendenza intellettuale ed emotiva a privilegiare qualcosa di "fico" sia per evidenti ragioni estetiche che per una spinta chiamiamola "pubblicitaria" di chi aveva ottime ragioni politiche e storiche per farlo... e porto un esempio corroborato dei numeri EVIDENTI.. non mi si può contestare il concetto per piccole variazioni percentuali.
Da fastidio il fatto che un bel mucchio di gente che si fa ammaliare da un F117 (specialmente in Rete..) quando in realtà l'aereo più utile delle due guerre di Irak è stato il brutto A10?
E' verissimo .. tanto vero che L'Air Force che lo stava per "buttare" ci ha ripensato di corsa.
Nessuno.. neanche nelle altissime sfere dell'esercito più potente del mondo riesce a prendere decisioni Sagge, Giuste e Sicure.. (vedi la scoperta che smontare una base per economia è molto più costoso che mantenerla..) figuriamoci dei giovani appassionati di un Forum....
Trokji
27-02-2008, 09:54
M l'A 10 "tank killer" o ancora chiamato con l'altro nome che se non erro vuol dire "cinghiale" è ancora in servizio o no? Perché verso la fine degli anni 90' avevano detto avrebbe dovuto essere sostituito da una particolare versione dell'F16 (che chiaramente non aveva comunque le caratteristiche di robustezza e mitragliera del buon A10 :cool: )
davide87
27-02-2008, 10:29
M l'A 10 "tank killer" o ancora chiamato con l'altro nome che se non erro vuol dire "cinghiale" è ancora in servizio o no? Perché verso la fine degli anni 90' avevano detto avrebbe dovuto essere sostituito da una particolare versione dell'F16 (che chiaramente non aveva comunque le caratteristiche di robustezza e mitragliera del buon A10 :cool: )
Non era " Facocero "??
Non era " Facocero "??
jpjcssource
27-02-2008, 10:30
M l'A 10 "tank killer" o ancora chiamato con l'altro nome che se non erro vuol dire "cinghiale" è ancora in servizio o no? Perché verso la fine degli anni 90' avevano detto avrebbe dovuto essere sostituito da una particolare versione dell'F16 (che chiaramente non aveva comunque le caratteristiche di robustezza e mitragliera del buon A10 :cool: )
Warthog è il nome non ufficiale che gli hanno dato i piloti, thunderbolt è il nome vero.
Rimarrà in servizio ancora per un pò anche se dovrebbe essere sotituito da f-35, mentre è stata abbandonata l'ipotesi di sostituirlo con il Falcon vista la bassa efficienza di tale velivolo in funzione controcarro.
http://www.aereimilitari.org/Aerei/A-10.htm
Warthog è il nome non ufficiale che gli hanno dato i piloti, thunderbolt è il nome vero.
Rimarrà in servizio ancora per un pò anche se dovrebbe essere sotituito da f-35, mentre è stata abbandonata l'ipotesi di sostituirlo con il Falcon vista la bassa efficienza di tale velivolo in funzione controcarro.
http://www.aereimilitari.org/Aerei/A-10.htm
Trokji
27-02-2008, 10:30
Forse hai ragione.. ma in fondo sono animali simili :O
Sarebbe stato il teorico F16 XL a doverlo sostiruire negli anni '90?
Sarebbe stato il teorico F16 XL a doverlo sostiruire negli anni '90?
elleby
27-02-2008, 10:45
Le cose si sono evolute dagli anni '90. Il problema erano gli scenari che cambiavano.
Inizialmente l'A-10 era stato pensato per uno scenario simile al Vietnam: un aereo CAS che operasse in condizioni di superiorità aerea (anni '70), operando a bassa quota contro bersagli spesso mimetizzati (quindi difficili da scorgere volando ad alta quota) e difesi bene da postazioni di mitragliatrici e SAM.
Poi lo scenario piu' probabile divento l'uso in Europa del Nord contro l'onda russa (anni '80). In quegli anni l'A-10 doveva ancora essere dotato di missili AA e contromisure decenti, unitamente al fatto che vola "lentamente" a bassa quota, per cui qualsiasi caccia russo, inclusi quelli leggeri, avrebbe potuto abbatterlo facilmente, ed inoltre essendo molti di piu' i russi inizialmente i caccia alleati non avrebbero avuto molto tempo da dedicare alla protezione degli indifesi A-10. Le colonne corazzate russe, vista che numericamente erano di diverse grandezze più grandi di quelle americane potevano permettersi di schierare un vastissimo numero di Tunguska-M1 (http://en.wikipedia.org/wiki/2K22M_Tunguska-M1). Gli A-10 quindi non solo avrebbero avuto il loro bel da fare per evitare i missili da terra, ma si sarebbero trovati ancora più indifesi a causa dell'attenzione ai bersagli a terra rispetto a minaccie provenienti dall'aria. L'A-10 e' l'unico caso di aereo statunitense offerto sul mercato estero e mai comprato, perchè allora come allora sembrava destinato ad un futuro fallimentare.
Negli anni '90 la situazione si è evoluta. Sul A-10 Thunderbolt II compaiono diversi importanti upgrade, tra i quali l'installazione di Sidewinder e un pod ECM molto avanzato, che gli permettono di aumentare la capacità di difendersi autonomamente. Gli scenari sono diventati guerre diverse, dove i nemici dell'America non posso vantare la stessa potenza numerica del URSS.
L'A-10 è l'unico aereo in uso che è dimostrato che può assorbire la distruzione di un motore da parte di un SAM, od un colpo da 23 mm sulla scatola di trasmissione dei comandi e continuare a volare per diverso tempo senza grossi problemi. I progettisti assicurano che puo' volare senza un motore, danni ai sistemi di comando non basici e con un quarto di ala in meno, ed in Iraq si è andati molto vicini a mantenere tutto ciò (un motore rotto e sistemi di trasmissioni elettronici andati, oltre a danni alla fusoliera). Questo unitamente al fatto che puo' distruggere qualsiasi veicolo blindato anche in condizioni di scarsa visibilità (tipo l'Iraq che era oscurato dalle nubi derivanti dall'incendio dei pozzi petroliferi) dove aerei più moderni (F-15, F-16, F-18) non garantiscano la stessa efficienza nel colpire i bersagli in quanto volano troppo veloci e troppo in alto. Sia come aereo CAS e FAC negli ultimi 18 anni ha dimostrato di non avere rivali in questi due ruoli, ed infatti sebbene il pensionamento sia previsto per il 2028 si cercherà, cellule permettendo, di estendere questo traguardo (oltre al fatto che essendo stato predisposto per essere usato rudemente in condizioni altamente pericolosi si è dimostrato economicamente vantaggioso rispetto ad altri aerei). L'F-35, il successore predestinato, non essendo un aereo specializzato per ruoli CAS non potrà mai essere cosi' efficacie come il Warthog.
L'F-16 XL è uno sviluppo del F-16, da cui differisce principalmente per l'uso di ali a delta. Questo gli conferisce miglior velocità ed agilità rispetto al F-16 in maniera considerevole, tant'è che non ci si aspettava che l'XL riuscisse ad arrivare a velocità supersoniche senza postbruciatore da progetto, cosa invece riuscita nei test. L'F-16 XL, grazie alle migliorate qualità aereodinamiche a bassa quota, miglior velocità e l'aumento dei punti d'attacco è stato proposto come candidato per il concorso di un bombardiere tattico per l'USAF, venendo pero' sconfitto dal F-15E. Quindi in realtà l'F-16XL sarebbe stato inadatto o comunque in parte deficiente a ricoprire i ruoli del A-10.
Inizialmente l'A-10 era stato pensato per uno scenario simile al Vietnam: un aereo CAS che operasse in condizioni di superiorità aerea (anni '70), operando a bassa quota contro bersagli spesso mimetizzati (quindi difficili da scorgere volando ad alta quota) e difesi bene da postazioni di mitragliatrici e SAM.
Poi lo scenario piu' probabile divento l'uso in Europa del Nord contro l'onda russa (anni '80). In quegli anni l'A-10 doveva ancora essere dotato di missili AA e contromisure decenti, unitamente al fatto che vola "lentamente" a bassa quota, per cui qualsiasi caccia russo, inclusi quelli leggeri, avrebbe potuto abbatterlo facilmente, ed inoltre essendo molti di piu' i russi inizialmente i caccia alleati non avrebbero avuto molto tempo da dedicare alla protezione degli indifesi A-10. Le colonne corazzate russe, vista che numericamente erano di diverse grandezze più grandi di quelle americane potevano permettersi di schierare un vastissimo numero di Tunguska-M1 (http://en.wikipedia.org/wiki/2K22M_Tunguska-M1). Gli A-10 quindi non solo avrebbero avuto il loro bel da fare per evitare i missili da terra, ma si sarebbero trovati ancora più indifesi a causa dell'attenzione ai bersagli a terra rispetto a minaccie provenienti dall'aria. L'A-10 e' l'unico caso di aereo statunitense offerto sul mercato estero e mai comprato, perchè allora come allora sembrava destinato ad un futuro fallimentare.
Negli anni '90 la situazione si è evoluta. Sul A-10 Thunderbolt II compaiono diversi importanti upgrade, tra i quali l'installazione di Sidewinder e un pod ECM molto avanzato, che gli permettono di aumentare la capacità di difendersi autonomamente. Gli scenari sono diventati guerre diverse, dove i nemici dell'America non posso vantare la stessa potenza numerica del URSS.
L'A-10 è l'unico aereo in uso che è dimostrato che può assorbire la distruzione di un motore da parte di un SAM, od un colpo da 23 mm sulla scatola di trasmissione dei comandi e continuare a volare per diverso tempo senza grossi problemi. I progettisti assicurano che puo' volare senza un motore, danni ai sistemi di comando non basici e con un quarto di ala in meno, ed in Iraq si è andati molto vicini a mantenere tutto ciò (un motore rotto e sistemi di trasmissioni elettronici andati, oltre a danni alla fusoliera). Questo unitamente al fatto che puo' distruggere qualsiasi veicolo blindato anche in condizioni di scarsa visibilità (tipo l'Iraq che era oscurato dalle nubi derivanti dall'incendio dei pozzi petroliferi) dove aerei più moderni (F-15, F-16, F-18) non garantiscano la stessa efficienza nel colpire i bersagli in quanto volano troppo veloci e troppo in alto. Sia come aereo CAS e FAC negli ultimi 18 anni ha dimostrato di non avere rivali in questi due ruoli, ed infatti sebbene il pensionamento sia previsto per il 2028 si cercherà, cellule permettendo, di estendere questo traguardo (oltre al fatto che essendo stato predisposto per essere usato rudemente in condizioni altamente pericolosi si è dimostrato economicamente vantaggioso rispetto ad altri aerei). L'F-35, il successore predestinato, non essendo un aereo specializzato per ruoli CAS non potrà mai essere cosi' efficacie come il Warthog.
L'F-16 XL è uno sviluppo del F-16, da cui differisce principalmente per l'uso di ali a delta. Questo gli conferisce miglior velocità ed agilità rispetto al F-16 in maniera considerevole, tant'è che non ci si aspettava che l'XL riuscisse ad arrivare a velocità supersoniche senza postbruciatore da progetto, cosa invece riuscita nei test. L'F-16 XL, grazie alle migliorate qualità aereodinamiche a bassa quota, miglior velocità e l'aumento dei punti d'attacco è stato proposto come candidato per il concorso di un bombardiere tattico per l'USAF, venendo pero' sconfitto dal F-15E. Quindi in realtà l'F-16XL sarebbe stato inadatto o comunque in parte deficiente a ricoprire i ruoli del A-10.
jpjcssource
27-02-2008, 10:56
Ottima spiegazione, aggiungo solo che pure il suo corrispondente sovietico, ovvero il Frogfoot, nell'ultima versione è capace di volare con un solo motore.
Tale modifica fu fatta per aumentare la resistenza dell'aereo dopo che si era dimostrato troppo vulnerabile agli stinger e agli altri missili portatili durante la campagna afgana.
Tale modifica fu fatta per aumentare la resistenza dell'aereo dopo che si era dimostrato troppo vulnerabile agli stinger e agli altri missili portatili durante la campagna afgana.
Trokji
27-02-2008, 11:01
Sì.. cioé penso l'A10 sia l'unico esmpio vero e proprio di "carroarmato volante" .. :sofico: . Comunque ritengo possa essere molto utile in scenari in cui si necessita di un pesante supporto tattico. poi è vero che pur con i sidewinder e gli ECM rimane un obiettivo piuttosto facile per aerei progettati per il combattimento aria aria soprattutto dell'ultima generazione (ma non a caso difficilmente si sono verificate condizioni simili mi risulta..)
Teox82
27-02-2008, 11:04
Teox.. grazie ma non è questo il problema.
Se io dico che c'è una tendenza intellettuale ed emotiva a privilegiare qualcosa di "fico" sia per evidenti ragioni estetiche che per una spinta chiamiamola "pubblicitaria" di chi aveva ottime ragioni politiche e storiche per farlo... e porto un esempio corroborato dei numeri EVIDENTI.. non mi si può contestare il concetto per piccole variazioni percentuali.
Da fastidio il fatto che un bel mucchio di gente che si fa ammaliare da un F117 (specialmente in Rete..) quando in realtà l'aereo più utile delle due guerre di Irak è stato il brutto A10?
E' verissimo .. tanto vero che L'Air Force che lo stava per "buttare" ci ha ripensato di corsa.
Nessuno.. neanche nelle altissime sfere dell'esercito più potente del mondo riesce a prendere decisioni Sagge, Giuste e Sicure.. (vedi la scoperta che smontare una base per economia è molto più costoso che mantenerla..) figuriamoci dei giovani appassionati di un Forum....
Vedevo che c'era una diatriba e ho solo precisato il dato :D
In effetti il pensiero che hai espresso è spesso vero.quando e se noti qualche caso anche nel nostro topic evidenzialo pure,possiamo tranquillamente discuterne :)
Se io dico che c'è una tendenza intellettuale ed emotiva a privilegiare qualcosa di "fico" sia per evidenti ragioni estetiche che per una spinta chiamiamola "pubblicitaria" di chi aveva ottime ragioni politiche e storiche per farlo... e porto un esempio corroborato dei numeri EVIDENTI.. non mi si può contestare il concetto per piccole variazioni percentuali.
Da fastidio il fatto che un bel mucchio di gente che si fa ammaliare da un F117 (specialmente in Rete..) quando in realtà l'aereo più utile delle due guerre di Irak è stato il brutto A10?
E' verissimo .. tanto vero che L'Air Force che lo stava per "buttare" ci ha ripensato di corsa.
Nessuno.. neanche nelle altissime sfere dell'esercito più potente del mondo riesce a prendere decisioni Sagge, Giuste e Sicure.. (vedi la scoperta che smontare una base per economia è molto più costoso che mantenerla..) figuriamoci dei giovani appassionati di un Forum....
Vedevo che c'era una diatriba e ho solo precisato il dato :D
In effetti il pensiero che hai espresso è spesso vero.quando e se noti qualche caso anche nel nostro topic evidenzialo pure,possiamo tranquillamente discuterne :)
yeridiani
27-02-2008, 11:07
Ok... finalmente .. bravo Elleby...
Aggiungo altro che forse non sapete.
L'A10 è un cannone avvolto da un aereo. Il Gau 8A spara colpi da 30mm che al contrario di quanto pensano tutti.. NON perforano la corazza di un Txx (sopratutto il 90..). La verità è che alla velocità di uscita dei proiettili del cannonne si aggiunge quella di picchiata dell'aereo. E' sufficente che il 30% della raffica raggiunga l'obiettivo (e attualmente il cerchio di errore è di cm...) che la forza cinetica dell'uranio impoverito si trasforma semplicemente in calore. Le corazze a strati resistono ai colpi diretti, la protezione attiva resiste ad un colpo diretto di autoforgiante, il sistema di protezione ad alta enerciata capacitiva elettrica resiste ad un altro colpo.. ma non al calore..
A 1000 gradi e scoppia tutto.
Attualmente è il sistema più economico e meno sofistica che c'è.
Se l'Air Force ci Rinucia (per pompare grana da qualche altra parte..) in molte parti del mondo fanno festa per una settimana...
Aggiungo altro che forse non sapete.
L'A10 è un cannone avvolto da un aereo. Il Gau 8A spara colpi da 30mm che al contrario di quanto pensano tutti.. NON perforano la corazza di un Txx (sopratutto il 90..). La verità è che alla velocità di uscita dei proiettili del cannonne si aggiunge quella di picchiata dell'aereo. E' sufficente che il 30% della raffica raggiunga l'obiettivo (e attualmente il cerchio di errore è di cm...) che la forza cinetica dell'uranio impoverito si trasforma semplicemente in calore. Le corazze a strati resistono ai colpi diretti, la protezione attiva resiste ad un colpo diretto di autoforgiante, il sistema di protezione ad alta enerciata capacitiva elettrica resiste ad un altro colpo.. ma non al calore..
A 1000 gradi e scoppia tutto.
Attualmente è il sistema più economico e meno sofistica che c'è.
Se l'Air Force ci Rinucia (per pompare grana da qualche altra parte..) in molte parti del mondo fanno festa per una settimana...
Trokji
27-02-2008, 11:11
Ma se non sbalgio ci sono 3 diversi tipi di proiettili giusto (anche esplosivi mi pare)? alcuni dei quali pesano quasi 1 kg :eek:
JackTheReaper
27-02-2008, 11:16
Sì ma.. come potenzialità in combattimento air to air com'è messo il super hornet? cioé la flessiblità operativa ha messo in crisi la capacità di combattimento aria aria o no? perché il mio pensiero è come si comporterebbe di fronte ad esempio ad una squadriglia di Su35.. mentre dai dati che abbiamo l'F22 risulterebbe vincitore nel 95% dei casi, il super hornet?
mantiene le stesse prestazioni di virata istantanea dell'hornet (che già erano formidabili) e dispone di sofisticati comandi di volo FCS fly by wire digitale quadricanale con capacità di riconfigurazione automatica in caso di danneggiamento che consente al pilota di manovrare tranquillamente senza problemi di perdita di controllo e senza limitazioni di angoli d'attacco, questo consente al pilota di concentrarsi solo sugli aspetti critici senza curarsi più di tanto della condotta del velivolo (che in combattimento non è cosa di poco conto). Questo sistema può essere bypassato dal pilota in caso di emergenza per consentire manovre fino a 10 g... il super hornet inoltre ha dimostrato un rateo di beccheggio di 40° secondo mentre il rateo di rollio supera i 180° secondo. E' sicuramente inferiore all'F-22 che ha dimostrato doti aerodinamiche pari a quelle dei sukhoi ma queste caratteristiche accoppiate ad un radar APG-79 AESA e alla combinazione JHMCS (il casco con visore incorporato) AIM-9X ne fanno un avversario temibilissimo. Alla modica cifra di 53 milioni di $! Secondo me nessun velivolo attuale costituisce un problema per un SH con pilota occidentale (dato il livello di addestramento) a bordo
mantiene le stesse prestazioni di virata istantanea dell'hornet (che già erano formidabili) e dispone di sofisticati comandi di volo FCS fly by wire digitale quadricanale con capacità di riconfigurazione automatica in caso di danneggiamento che consente al pilota di manovrare tranquillamente senza problemi di perdita di controllo e senza limitazioni di angoli d'attacco, questo consente al pilota di concentrarsi solo sugli aspetti critici senza curarsi più di tanto della condotta del velivolo (che in combattimento non è cosa di poco conto). Questo sistema può essere bypassato dal pilota in caso di emergenza per consentire manovre fino a 10 g... il super hornet inoltre ha dimostrato un rateo di beccheggio di 40° secondo mentre il rateo di rollio supera i 180° secondo. E' sicuramente inferiore all'F-22 che ha dimostrato doti aerodinamiche pari a quelle dei sukhoi ma queste caratteristiche accoppiate ad un radar APG-79 AESA e alla combinazione JHMCS (il casco con visore incorporato) AIM-9X ne fanno un avversario temibilissimo. Alla modica cifra di 53 milioni di $! Secondo me nessun velivolo attuale costituisce un problema per un SH con pilota occidentale (dato il livello di addestramento) a bordo
JackTheReaper
27-02-2008, 11:19
Ok... finalmente .. bravo Elleby...
Aggiungo altro che forse non sapete.
L'A10 è un cannone avvolto da un aereo. Il Gau 8A spara colpi da 30mm che al contrario di quanto pensano tutti.. NON perforano la corazza di un Txx (sopratutto il 90..). La verità è che alla velocità di uscita dei proiettili del cannonne si aggiunge quella di picchiata dell'aereo. E' sufficente che il 30% della raffica raggiunga l'obiettivo (e attualmente il cerchio di errore è di cm...) che la forza cinetica dell'uranio impoverito si trasforma semplicemente in calore. Le corazze a strati resistono ai colpi diretti, la protezione attiva resiste ad un colpo diretto di autoforgiante, il sistema di protezione ad alta enerciata capacitiva elettrica resiste ad un altro colpo.. ma non al calore..
A 1000 gradi e scoppia tutto.
Attualmente è il sistema più economico e meno sofistica che c'è.
Se l'Air Force ci Rinucia (per pompare grana da qualche altra parte..) in molte parti del mondo fanno festa per una settimana...
E purtroppo ci rinunceranno.... sento già le raffiche di kalasnikov sparate in aria a festa in qualche angolo del medio oriente :asd:
Aggiungo altro che forse non sapete.
L'A10 è un cannone avvolto da un aereo. Il Gau 8A spara colpi da 30mm che al contrario di quanto pensano tutti.. NON perforano la corazza di un Txx (sopratutto il 90..). La verità è che alla velocità di uscita dei proiettili del cannonne si aggiunge quella di picchiata dell'aereo. E' sufficente che il 30% della raffica raggiunga l'obiettivo (e attualmente il cerchio di errore è di cm...) che la forza cinetica dell'uranio impoverito si trasforma semplicemente in calore. Le corazze a strati resistono ai colpi diretti, la protezione attiva resiste ad un colpo diretto di autoforgiante, il sistema di protezione ad alta enerciata capacitiva elettrica resiste ad un altro colpo.. ma non al calore..
A 1000 gradi e scoppia tutto.
Attualmente è il sistema più economico e meno sofistica che c'è.
Se l'Air Force ci Rinucia (per pompare grana da qualche altra parte..) in molte parti del mondo fanno festa per una settimana...
E purtroppo ci rinunceranno.... sento già le raffiche di kalasnikov sparate in aria a festa in qualche angolo del medio oriente :asd:
elleby
27-02-2008, 11:27
Ultima nota storica. Il nome ufficiale Thunderbird deriva dal P-47 Thunderbird, che con il suo pesante armamento fisso (8 migliatrici calibro .50 o 12.7 mm che dir si voglia), la sua relativa lentezza (è il piu' pesante caccia alleato a pistoni mai costruito) e la sua notevole capacità di assorbire i danni (dovuta anche al fatto che l'enorme motore poteva "assorbire" molti proiettili) ne hanno fatto il miglior cacciabombardiere USAF della seconda guerra mondiale.
Il problema di quei proiettili ad uranio impoverito è il residuato. Una volta che il getto ad alta velocità del penetratore ad uranio impoverito penetra nel carro si frammenta in piccoli pezzi, i quali vanno ad ustionare gli occupanti e spesso incendiano munizioni e/o carburante. Il relitto dei veicoli distrutti da questi tipo di proiettili rimane radiattivo, e come dimostra lo scandalo dei nostri militari di ritorno dai Balcani ammalati di leucemia, trasformandosi in un pericolo che dura anni per tutti coloro che vi si avvicinano. Gli USA ci guadagnano perche' quel uranio impoverito tanto comunque lo avevano come sottoprodotto delle loro centrali nucleari, se lo sparano in giro per il mondo non devono neanche pagare un salatissimo stoccaggio ed è un materiale che a loro non costa tanto, oltre al fatto che funziona benissimo
Imho se studiassero qualche nuova lega al tungsteno si toglierebbero questo problema anche se ovviamente il tungsteno costa molto di piu' dell'uranio impoverito (attualmente i penetratori al tungsteno non vanno bene come quelli ad uranio impoverito).
Il problema di quei proiettili ad uranio impoverito è il residuato. Una volta che il getto ad alta velocità del penetratore ad uranio impoverito penetra nel carro si frammenta in piccoli pezzi, i quali vanno ad ustionare gli occupanti e spesso incendiano munizioni e/o carburante. Il relitto dei veicoli distrutti da questi tipo di proiettili rimane radiattivo, e come dimostra lo scandalo dei nostri militari di ritorno dai Balcani ammalati di leucemia, trasformandosi in un pericolo che dura anni per tutti coloro che vi si avvicinano. Gli USA ci guadagnano perche' quel uranio impoverito tanto comunque lo avevano come sottoprodotto delle loro centrali nucleari, se lo sparano in giro per il mondo non devono neanche pagare un salatissimo stoccaggio ed è un materiale che a loro non costa tanto, oltre al fatto che funziona benissimo
Imho se studiassero qualche nuova lega al tungsteno si toglierebbero questo problema anche se ovviamente il tungsteno costa molto di piu' dell'uranio impoverito (attualmente i penetratori al tungsteno non vanno bene come quelli ad uranio impoverito).
Trokji
27-02-2008, 11:32
Quindi ho capito dici che il super hornet è poco al di sotto della nuova generazione nel combattimento aria aria solo ad un costo notevolmente inferiore. Ho visto nel futuro i piloti saranno dotati dei caschi con sistema di puntamento per gli AIM 9 x fuori asse giusto? per il resto immagino già adesso montino l'AIM 120 C ( quale altre versioni ci sono di questo missile?) :mbe:
Phantom II
27-02-2008, 11:51
Restando in tema di Super Hornet, confrontando quest'ultimo con i velivoli europei di classe similare (EFA, Rafale) cosa ne verrebbe fuori, in termini non solo operativi ma anche monetari?
JackTheReaper
27-02-2008, 11:53
Quindi ho capito dici che il super hornet è poco al di sotto della nuova generazione nel combattimento aria aria solo ad un costo notevolmente inferiore. Ho visto nel futuro i piloti saranno dotati dei caschi con sistema di puntamento per gli AIM 9 x fuori asse giusto? per il resto immagino già adesso montino l'AIM 120 C ( quale altre versioni ci sono di questo missile?) :mbe:
a mio modestissimo parere si (i dati ci sono e parlano chiaro :D). poi va beh, è la situazione del momento, velivoli come l'F-22 offrono margini di sviluppo molto superiori ma anche il superhornet non scherza, si pensa ad un Block 3 con capacità ancora più sviluppate. Il casco con visore è già implementato con l'attuale Block 2 e la cosa bella di questo strumento è che ha funzioni Aria terra (cosa che manca sui caschi russi, anche se non va dimenticato che i russi furono pionieri in questo campo, come in moltissime altre cose). mi pare che una versione dell'AMRAAM ancora in uso sia la B ma non me ne intendo molto di missili quindi lascio ad altri risposte più precise :D
a mio modestissimo parere si (i dati ci sono e parlano chiaro :D). poi va beh, è la situazione del momento, velivoli come l'F-22 offrono margini di sviluppo molto superiori ma anche il superhornet non scherza, si pensa ad un Block 3 con capacità ancora più sviluppate. Il casco con visore è già implementato con l'attuale Block 2 e la cosa bella di questo strumento è che ha funzioni Aria terra (cosa che manca sui caschi russi, anche se non va dimenticato che i russi furono pionieri in questo campo, come in moltissime altre cose). mi pare che una versione dell'AMRAAM ancora in uso sia la B ma non me ne intendo molto di missili quindi lascio ad altri risposte più precise :D
JackTheReaper
27-02-2008, 11:59
Restando in tema di Super Hornet, confrontando quest'ultimo con i velivoli europei di classe similare (EFA, Rafale) cosa ne verrebbe fuori, in termini non solo operativi ma anche monetari?
Secondo me un accoppiata EFA-Superhornet sarebbe ottima. 80 F-2000 con funzioni di difesa aerea e 100-120 F/A-18E/F per tutti gli altri ruoli. E data la notevole differenza di costo tra il super hornet e l'F-35 (53 milioni contro 70-100 stimati) potremmo ritagliarci moltre altre cosuccie interessanti quali velivoli AEW, velivoli cargo pesanti e pattugliatori marittimi... senza parlare dei costi dell'addestramento. Poi ovviamente l'F-35 offre possibilità industriali e di ritorno economico molto superiori oltre che capacità di attacco più avanzate.... ma sono cose che paghi e dati i nostri magri bilanci....:stordita:
Corriamo il serio rischio di trovarci con 200 tra EFA ed F-35 e nessuna risorsa per farli volare, senza parlare della totale mancanza di componenti AEW e di pattugliamento marittimo.
Secondo me un accoppiata EFA-Superhornet sarebbe ottima. 80 F-2000 con funzioni di difesa aerea e 100-120 F/A-18E/F per tutti gli altri ruoli. E data la notevole differenza di costo tra il super hornet e l'F-35 (53 milioni contro 70-100 stimati) potremmo ritagliarci moltre altre cosuccie interessanti quali velivoli AEW, velivoli cargo pesanti e pattugliatori marittimi... senza parlare dei costi dell'addestramento. Poi ovviamente l'F-35 offre possibilità industriali e di ritorno economico molto superiori oltre che capacità di attacco più avanzate.... ma sono cose che paghi e dati i nostri magri bilanci....:stordita:
Corriamo il serio rischio di trovarci con 200 tra EFA ed F-35 e nessuna risorsa per farli volare, senza parlare della totale mancanza di componenti AEW e di pattugliamento marittimo.
Duncan
27-02-2008, 12:02
E sulla cavour cosa ci metti?
Il ponte di volo è troppo corto per un Super Hornet
Il ponte di volo è troppo corto per un Super Hornet
Trokji
27-02-2008, 12:06
Vabé il super hornet lo puoi anche mettere a terra al limite :D .
E per il navale riciclare qualche vecchio AV 8 B harrier II :(
E per il navale riciclare qualche vecchio AV 8 B harrier II :(
Phantom II
27-02-2008, 13:10
Secondo me un accoppiata EFA-Superhornet sarebbe ottima. 80 F-2000 con funzioni di difesa aerea e 100-120 F/A-18E/F per tutti gli altri ruoli. E data la notevole differenza di costo tra il super hornet e l'F-35 (53 milioni contro 70-100 stimati) potremmo ritagliarci moltre altre cosuccie interessanti quali velivoli AEW, velivoli cargo pesanti e pattugliatori marittimi... senza parlare dei costi dell'addestramento. Poi ovviamente l'F-35 offre possibilità industriali e di ritorno economico molto superiori oltre che capacità di attacco più avanzate.... ma sono cose che paghi e dati i nostri magri bilanci....:stordita:
Corriamo il serio rischio di trovarci con 200 tra EFA ed F-35 e nessuna risorsa per farli volare, senza parlare della totale mancanza di componenti AEW e di pattugliamento marittimo.
Sono rimasto un po' indietro, quante unità di EFA ed F35 saranno schierate dall'aviazione italiana?
In tema Super Hornet/F-35 come si configura la loro sovrapposizione operativa in seno alla USN?
Corriamo il serio rischio di trovarci con 200 tra EFA ed F-35 e nessuna risorsa per farli volare, senza parlare della totale mancanza di componenti AEW e di pattugliamento marittimo.
Sono rimasto un po' indietro, quante unità di EFA ed F35 saranno schierate dall'aviazione italiana?
In tema Super Hornet/F-35 come si configura la loro sovrapposizione operativa in seno alla USN?
Predator_ISR
27-02-2008, 13:27
Ultima nota storica. Il nome ufficiale Thunderbird deriva dal P-47 Thunderbird, che con il suo pesante armamento fisso (8 migliatrici calibro .50 o 12.7 mm che dir si voglia), la sua relativa lentezza (è il piu' pesante caccia alleato a pistoni mai costruito) e la sua notevole capacità di assorbire i danni (dovuta anche al fatto che l'enorme motore poteva "assorbire" molti proiettili) ne hanno fatto il miglior cacciabombardiere USAF della seconda guerra mondiale.
.
NN voglio fare il preciso ma nn era chiamato thunderbolt?
Thunderbird e' il nome della pattuglia acrobatica dell'USAF o sbaglio?
.
NN voglio fare il preciso ma nn era chiamato thunderbolt?
Thunderbird e' il nome della pattuglia acrobatica dell'USAF o sbaglio?
Predator_ISR
27-02-2008, 13:31
E sulla cavour cosa ci metti?
Il ponte di volo è troppo corto per un Super Hornet
Forse la vendono (nn sarebbe male la mossa)
Il ponte di volo è troppo corto per un Super Hornet
Forse la vendono (nn sarebbe male la mossa)
Predator_ISR
27-02-2008, 13:32
Vabé il super hornet lo puoi anche mettere a terra al limite :D .
E per il navale riciclare qualche vecchio AV 8 B harrier II :(
Per farci cosa con il Sea Harrier?
E per il navale riciclare qualche vecchio AV 8 B harrier II :(
Per farci cosa con il Sea Harrier?
Duncan
27-02-2008, 13:41
Forse la vendono (nn sarebbe male la mossa)
Come la vendono? :eek:
Come la vendono? :eek:
JackTheReaper
27-02-2008, 13:43
Sono rimasto un po' indietro, quante unità di EFA ed F35 saranno schierate dall'aviazione italiana?
In tema Super Hornet/F-35 come si configura la loro sovrapposizione operativa in seno alla USN?
non si sa ancora di preciso quanti velivoli saranno acquisiti sia di EFA sia di F-35... in teoria l'AMI ha scelto per 121 F-2000 e 109-90 F-35. Tutto però dipende dalle disponibilità finanziarie. Quasi per certo tutte le unità equipaggiate con AMX e Tornado saranno riequipaggiate con F-35.
Il super hornet affiancherà l'F-35C nell'USN in una configurazione 50-50 (per ora)
In tema Super Hornet/F-35 come si configura la loro sovrapposizione operativa in seno alla USN?
non si sa ancora di preciso quanti velivoli saranno acquisiti sia di EFA sia di F-35... in teoria l'AMI ha scelto per 121 F-2000 e 109-90 F-35. Tutto però dipende dalle disponibilità finanziarie. Quasi per certo tutte le unità equipaggiate con AMX e Tornado saranno riequipaggiate con F-35.
Il super hornet affiancherà l'F-35C nell'USN in una configurazione 50-50 (per ora)
JackTheReaper
27-02-2008, 13:43
Come la vendono? :eek:
ma no non la vendiamo mica :D
ma no non la vendiamo mica :D
elleby
27-02-2008, 13:55
NN voglio fare il preciso ma nn era chiamato thunderbolt?
Thunderbird e' il nome della pattuglia acrobatica dell'USAF o sbaglio?
Hai perfettamente ragione, A-10 e P-47 si chiamano Thunderbolt e la pattuglia USAF ThunderBIRD.
L'F-35 oltre che durare 40-50 anni dal momento in cui entrerà in servizio, si adatta alla nostra (presunta) portaerei come fanno adesso gli Harrier, ma a differenza di questi puo' ricoprire quasi tutte le missioni (mi pare che l'F-35 non sia adatto a fare il tanker come l'F-18), che comunque oltre a non poter decollare dalla Cavour, rimane per quanto dalle comprovate capacità un aereo (l'hanno addirittura definito di 4.75 generazione) che ha meno possibilità di sviluppo e 15-20 anni di vita (nel 2028 si è fissata la data di ritiro dal servizio attivo). Tralasciando il fattore sviluppo, siccome stiamo sempre con i soldi contati, considerando il periodo di ammortamento, alla fine un F-35 è piu' economico.
Thunderbird e' il nome della pattuglia acrobatica dell'USAF o sbaglio?
Hai perfettamente ragione, A-10 e P-47 si chiamano Thunderbolt e la pattuglia USAF ThunderBIRD.
L'F-35 oltre che durare 40-50 anni dal momento in cui entrerà in servizio, si adatta alla nostra (presunta) portaerei come fanno adesso gli Harrier, ma a differenza di questi puo' ricoprire quasi tutte le missioni (mi pare che l'F-35 non sia adatto a fare il tanker come l'F-18), che comunque oltre a non poter decollare dalla Cavour, rimane per quanto dalle comprovate capacità un aereo (l'hanno addirittura definito di 4.75 generazione) che ha meno possibilità di sviluppo e 15-20 anni di vita (nel 2028 si è fissata la data di ritiro dal servizio attivo). Tralasciando il fattore sviluppo, siccome stiamo sempre con i soldi contati, considerando il periodo di ammortamento, alla fine un F-35 è piu' economico.
Phantom II
27-02-2008, 13:59
non si sa ancora di preciso quanti velivoli saranno acquisiti sia di EFA sia di F-35... in teoria l'AMI ha scelto per 121 F-2000 e 109-90 F-35. Tutto però dipende dalle disponibilità finanziarie. Quasi per certo tutte le unità equipaggiate con AMX e Tornado saranno riequipaggiate con F-35.
Mi sembrano cifre eccessive sia dal punto di vista operativo che economico. Passino gli EFA il cui numero è dettato anche da esigenge di sopravvivenza del consorzio che lo produce (un centinaio non basterebbero?) ma di 90 F-35 che ne facciamo?
Il super hornet affiancherà l'F-35C nell'USN in una configurazione 50-50 (per ora)
La punta di diamante sarà comunque l'F35 esatto?
Mi sembrano cifre eccessive sia dal punto di vista operativo che economico. Passino gli EFA il cui numero è dettato anche da esigenge di sopravvivenza del consorzio che lo produce (un centinaio non basterebbero?) ma di 90 F-35 che ne facciamo?
Il super hornet affiancherà l'F-35C nell'USN in una configurazione 50-50 (per ora)
La punta di diamante sarà comunque l'F35 esatto?
Trokji
27-02-2008, 14:01
Per farci cosa con il Sea Harrier?
In effetti.. solo voli panoramici e leggero supporto tattico :(
In effetti.. solo voli panoramici e leggero supporto tattico :(
Predator_ISR
27-02-2008, 14:10
Come la vendono? :eek:
Appena ho notizie + dettagliate le posto.
Appena ho notizie + dettagliate le posto.
usa9999999999
27-02-2008, 14:52
Forse la vendono (nn sarebbe male la mossa)
Come la vendono? :eek:
Appena ho notizie + dettagliate le posto.
:eekk: :eekk: Vendono l'unica arma al di là dei fucili a pallini che l'Italia ha? :mad:
Come la vendono? :eek:
Appena ho notizie + dettagliate le posto.
:eekk: :eekk: Vendono l'unica arma al di là dei fucili a pallini che l'Italia ha? :mad:
yeridiani
27-02-2008, 14:58
Ultima nota storica. Il nome ufficiale Thunderbird deriva dal P-47 Thunderbird, che con il suo pesante armamento fisso (8 migliatrici calibro .50 o 12.7 mm che dir si voglia), la sua relativa lentezza (è il piu' pesante caccia alleato a pistoni mai costruito) e la sua notevole capacità di assorbire i danni (dovuta anche al fatto che l'enorme motore poteva "assorbire" molti proiettili) ne hanno fatto il miglior cacciabombardiere USAF della seconda guerra mondiale.
Il problema di quei proiettili ad uranio impoverito è il residuato. Una volta che il getto ad alta velocità del penetratore ad uranio impoverito penetra nel carro si frammenta in piccoli pezzi, i quali vanno ad ustionare gli occupanti e spesso incendiano munizioni e/o carburante. Il relitto dei veicoli distrutti da questi tipo di proiettili rimane radiattivo, e come dimostra lo scandalo dei nostri militari di ritorno dai Balcani ammalati di leucemia, trasformandosi in un pericolo che dura anni per tutti coloro che vi si avvicinano. Gli USA ci guadagnano perche' quel uranio impoverito tanto comunque lo avevano come sottoprodotto delle loro centrali nucleari, se lo sparano in giro per il mondo non devono neanche pagare un salatissimo stoccaggio ed è un materiale che a loro non costa tanto, oltre al fatto che funziona benissimo
Imho se studiassero qualche nuova lega al tungsteno si toglierebbero questo problema anche se ovviamente il tungsteno costa molto di piu' dell'uranio impoverito (attualmente i penetratori al tungsteno non vanno bene come quelli ad uranio impoverito).
Temo che la faccenda sia più complicata..
proiettili che arrivano su un obiettivo duro come la torretta di un carro a 4000 kh semplicemente hanno un processo istantaneo di sublimazione, quindi si trasformano in gas.
E' questo gas che è pericoloso a prescindere dalla radiottività (peraltro scarsissima..). L'impatto ambientale dell'uranio impoverito è ridicolo rispetto alle centinaia di veleni chimici e biologici che un soldato affronta COMUNQUE sia in pace e sopratutto in zona di battaglia.
Tanto per dirne una a caso, io vivevo "davanti" i radar accesi in pista a non più di 10 metri. Quei radar (NASARR F15) avevano una tale potenza che è un miracolo che non mi hanno seccato le palle.. (per non parlare della Tiroide..).
Domandate ad un qualsiasi raccogliotore di Surplus militare di quante sorprese hanno avuto con in contatori geiger passati su roba apparentemente innocua... (sopratutto sui motori di aereo..)
PS.. In sette anni io mi sono beccato un tubo di Pitout affilato e bollente in faccia (ho ancora una cicatrice perfettamente circolare..), diverse scariche elettrostatiche da varie migliaia di volt, è esploso il contenitore di ossigeno liquido a un metro innaffiando la scaletta che si crepata come vetro..(un miracolo che non sia veramente esploso tutto .. l'ossigeno liquido a contatto con il grasso esplode..), si è aperta una valvola di kerosente mentre passavo... mi hanno buttato vestito nella vaschetta dei pesci in linea, mi è passato il carrellino del compressore a cinque cent.. che si era sganciato dal trattore, mi sono addormentato colpito da ipossia mentre stavo chiuso a provare la radio..E se venivi a contatto con l'olio idraulico ti grattavi per un mese.. . Queste solo quelle che mi ricordo..
Il problema di quei proiettili ad uranio impoverito è il residuato. Una volta che il getto ad alta velocità del penetratore ad uranio impoverito penetra nel carro si frammenta in piccoli pezzi, i quali vanno ad ustionare gli occupanti e spesso incendiano munizioni e/o carburante. Il relitto dei veicoli distrutti da questi tipo di proiettili rimane radiattivo, e come dimostra lo scandalo dei nostri militari di ritorno dai Balcani ammalati di leucemia, trasformandosi in un pericolo che dura anni per tutti coloro che vi si avvicinano. Gli USA ci guadagnano perche' quel uranio impoverito tanto comunque lo avevano come sottoprodotto delle loro centrali nucleari, se lo sparano in giro per il mondo non devono neanche pagare un salatissimo stoccaggio ed è un materiale che a loro non costa tanto, oltre al fatto che funziona benissimo
Imho se studiassero qualche nuova lega al tungsteno si toglierebbero questo problema anche se ovviamente il tungsteno costa molto di piu' dell'uranio impoverito (attualmente i penetratori al tungsteno non vanno bene come quelli ad uranio impoverito).
Temo che la faccenda sia più complicata..
proiettili che arrivano su un obiettivo duro come la torretta di un carro a 4000 kh semplicemente hanno un processo istantaneo di sublimazione, quindi si trasformano in gas.
E' questo gas che è pericoloso a prescindere dalla radiottività (peraltro scarsissima..). L'impatto ambientale dell'uranio impoverito è ridicolo rispetto alle centinaia di veleni chimici e biologici che un soldato affronta COMUNQUE sia in pace e sopratutto in zona di battaglia.
Tanto per dirne una a caso, io vivevo "davanti" i radar accesi in pista a non più di 10 metri. Quei radar (NASARR F15) avevano una tale potenza che è un miracolo che non mi hanno seccato le palle.. (per non parlare della Tiroide..).
Domandate ad un qualsiasi raccogliotore di Surplus militare di quante sorprese hanno avuto con in contatori geiger passati su roba apparentemente innocua... (sopratutto sui motori di aereo..)
PS.. In sette anni io mi sono beccato un tubo di Pitout affilato e bollente in faccia (ho ancora una cicatrice perfettamente circolare..), diverse scariche elettrostatiche da varie migliaia di volt, è esploso il contenitore di ossigeno liquido a un metro innaffiando la scaletta che si crepata come vetro..(un miracolo che non sia veramente esploso tutto .. l'ossigeno liquido a contatto con il grasso esplode..), si è aperta una valvola di kerosente mentre passavo... mi hanno buttato vestito nella vaschetta dei pesci in linea, mi è passato il carrellino del compressore a cinque cent.. che si era sganciato dal trattore, mi sono addormentato colpito da ipossia mentre stavo chiuso a provare la radio..E se venivi a contatto con l'olio idraulico ti grattavi per un mese.. . Queste solo quelle che mi ricordo..
Predator_ISR
27-02-2008, 15:02
.....L'impatto ambientale dell'uranio impoverito è ridicolo rispetto alle centinaia di veleni chimici e biologici che un soldato affronta COMUNQUE sia in pace e sopratutto in zona di battaglia.
Tanto per dirne una a caso, io vivevo "davanti" i radar accesi in pista a non più di 10 metri. Quei radar (NASARR F15) avevano una tale potenza che è un miracolo che non mi hanno seccato le palle.. (per non parlare della Tiroide..).
Domandate ad un qualsiasi raccogliotore di Surplus militare di quante sorprese hanno avuto con in contatori geiger passati su roba apparentemente innocua... (sopratutto sui motori di aereo..)
Per nn parlare di quelli dell'esercito che vivevano vicino al radar di tracciamento bersaglio del sistema Hawk.
Tanto per dirne una a caso, io vivevo "davanti" i radar accesi in pista a non più di 10 metri. Quei radar (NASARR F15) avevano una tale potenza che è un miracolo che non mi hanno seccato le palle.. (per non parlare della Tiroide..).
Domandate ad un qualsiasi raccogliotore di Surplus militare di quante sorprese hanno avuto con in contatori geiger passati su roba apparentemente innocua... (sopratutto sui motori di aereo..)
Per nn parlare di quelli dell'esercito che vivevano vicino al radar di tracciamento bersaglio del sistema Hawk.
Predator_ISR
27-02-2008, 15:08
Come mai sto SA6, cn SA2 su lato dx?
Jollyroger87
27-02-2008, 15:13
Il caro Sa-4...andasse a segno una volta in Falcon 4.... :asd:
JackTheReaper
27-02-2008, 15:20
Mi sembrano cifre eccessive sia dal punto di vista operativo che economico. Passino gli EFA il cui numero è dettato anche da esigenge di sopravvivenza del consorzio che lo produce (un centinaio non basterebbero?) ma di 90 F-35 che ne facciamo?
La punta di diamante sarà comunque l'F35 esatto?
Dal punto di vista economico sono eccessive per i nostri bilanci.. credo che alla fine opteremo per 80 F-2000 e 90 F-35 che sarebbero più che sufficienti se affiancati da 4-5 velivoli AEW... tutto dipenderà dalle disponibilità finanziarie al momento dell'acquisto.
Non saprei dirti, di recente la Navy ha ridotto gli squadron di F-35 (da 20 a 18) in favore del SuperHornet (da 20 a 22). L'F-35 sarà la punta di diamante per quel che riguarda l'attacco lasciando difesa aerea, scorta e altri compiti l'F/A-18
La punta di diamante sarà comunque l'F35 esatto?
Dal punto di vista economico sono eccessive per i nostri bilanci.. credo che alla fine opteremo per 80 F-2000 e 90 F-35 che sarebbero più che sufficienti se affiancati da 4-5 velivoli AEW... tutto dipenderà dalle disponibilità finanziarie al momento dell'acquisto.
Non saprei dirti, di recente la Navy ha ridotto gli squadron di F-35 (da 20 a 18) in favore del SuperHornet (da 20 a 22). L'F-35 sarà la punta di diamante per quel che riguarda l'attacco lasciando difesa aerea, scorta e altri compiti l'F/A-18
JackTheReaper
27-02-2008, 15:22
Appena ho notizie + dettagliate le posto.
Non è che magari intendi la portaerei che fincantieri doveva costruire per l'india :what:
Non è che magari intendi la portaerei che fincantieri doveva costruire per l'india :what:
Predator_ISR
27-02-2008, 15:25
Come mai sto SA6, cn SA2 su lato dx?
Il caro Sa-4...andasse a segno una volta in Falcon 4.... :asd:
Hai ragione ho sbagliato nn e' il 6 e' l'SA 4.
Dal punto di vista economico sono eccessive per i nostri bilanci.. credo che alla fine opteremo per 80 F-2000 e 90 F-35 che sarebbero più che sufficienti se affiancati da 4-5 velivoli AEW... tutto dipenderà dalle disponibilità finanziarie al momento dell'acquisto.
Addirittura 4-5 AEW? Cooking by gas.....(oline) direbbe un mio caro amico!!
Il caro Sa-4...andasse a segno una volta in Falcon 4.... :asd:
Hai ragione ho sbagliato nn e' il 6 e' l'SA 4.
Dal punto di vista economico sono eccessive per i nostri bilanci.. credo che alla fine opteremo per 80 F-2000 e 90 F-35 che sarebbero più che sufficienti se affiancati da 4-5 velivoli AEW... tutto dipenderà dalle disponibilità finanziarie al momento dell'acquisto.
Addirittura 4-5 AEW? Cooking by gas.....(oline) direbbe un mio caro amico!!
Predator_ISR
27-02-2008, 15:29
Next Generation Long Range Strike (NGLRS)
The 2006 Quadrennial Defense Review directed speeding up efforts to develop a new land-based, penetrating long-range capability to be fielded by 2018. The report stated "To achieve the future joint force characteristics and build on progress to date, the Department plans to: Develop a new land-based, penetrating longrange strike capability to be fielded by 2018 while modernizing the current bomber force."
The Next Generation Long Range Strike (NGLRS) program [0604015F] develops and demonstrates a next generation Long Range Strike capability in support of Air Force Global Strike and Global Persistent Attack Concept of Operations. Program efforts support the Air Force three-phase long range strike strategy. This program will provide capability improvements in the areas of strike responsiveness, persistence, survivability, lethality, connectivity, and affordability. A wide variety of concept options are being considered for a Long Range Strike air platform. Funding supports Capability Needs Assessment, Analysis of Alternatives, operational and system architecture development, maturation and risk reduction of advanced Long Range Strike related technologies, and integrated system concept development and demonstration.
As of 2008 the Air Force wanted the new bomber to be able to travel for 2,000 miles without refueling (compared with about 2,000 nautical miles for a fully loaded B-2) and to carry up to 28,000 pounds of payload (compared with about 34,000 pounds of payload for a fully loaded B-2).
In a step to develop future long-range strike capabilities, Air Combat Command conducted a study that is looking at aircraft platforms and weapon improvements. Air Force leaders will use the study to decide the best pathway for providing long-range strike capabilities for the future Air Force. This process normally takes about two years, but the 2018 target requires accelerated efforts. The new bomber is necessary to recapitalize the Air Force's fleet of B-52 Stratofortress and B-1 Lancer "legacy bombers," and to counter advanced anti-access systems of America's enemies. Modern enemy anti-access systems, such as surface-to-air missiles and enemy aircraft, are emerging and becoming common.
The platform should also meet the needs of a leaner Air Force by reducing aircraft, sorties and fuel needed to put bombs on target. Fuel efficiency and longer range are important features, because they reduce dependency on the Air Force's in-flight refueling tankers - most of which are approaching 50 years in service. Also, because bomber forces aren't typically based in theater, long-range bombers fly long distances to deliver their weapons and thus face much longer flying hours.
The NG-LRS is the Air Force’s answer to its aging bomber fleet, which in the cases of some aircraft have experienced more than 40 years of service. The first B-52 rolled off the assembly line February 1955 and the 51-year old aircraft design makes up more than half of the Air Force's bomber inventory. That's equivalent to a police department using a 1955 Dodge Monaco for its patrol car. The B-52 will be more than 90 years old before it retires. Long-range bombers have become the foundation of what makes up a lethal Air Force. Because of this, the new bomber planned [as of 2006] for 2018 won't be the end of long-range strike technological investment. Range and payload are the soul of an Air Force. These elements form the foundation of strategic military deterrence. The LRS mission, a primary reason the Air Force became a separate Service in 1947, continues as a vital and unique Air Force contribution to national defense. The Air Force has a three-phased strategy to help ensure the US meets its enduring LRS capability requirements.
Phase I: Continue to modernize legacy bombers to improve capability and reliability. Phase One includes near-term maintenance and modernization of current bombers and air-to surface weapons.
Phase II: Develop/field next generation bomber by 2018 by leveraging all available technology development efforts. By 2018 and in accordance with the Quadrennial Defense Review goals, Phase Two will deliver a new LRS bomber incorporating highly advanced technologies. This next generation bomber will combine speed, stealth, payload, and improved avionics/sensors suites. This new bomber will bring America's bomber forces up to the same high standard set by the F-22A an d F-35A fifth-generation fighters. It will ensure the bomber force will continue to be effective in meeting COCOMs' global needs across the full range of military operations. The Analysis of Alternatives will be complete in the spring of 2007.
Phase III: Field transformational advanced technology capability in 2035 timeframe. In Phase Three, the Air Force plans to field a revolutionary LRS capability in the 2035 time frame using an advanced system-of-systems approach. Technology maturation is expected to yield advancements in several areas, including hypersonic propulsion, advanced materials and non-kinetic weapons.
In FY 2005, Congress added $30M for Bomber Development. This program is categorized as Budget Activity 4, Advanced Component Development and Prototypes, since advanced technologies will be explored and integrated for demonstration in a realistic operating environment applicable to Long Range Strike. In FY 2006 and out, the Air Force added funding to continue next generation Long Range Strike efforts in support of Air Force Concept of Operations. If required, funding will be adjusted after the Analysis of Alternatives is complete and the Department determines which alternatives it will pursue. The The AoA will determine specifications for the next generation platform; such as whether it will be manned or land-based.
In FY 2005 the program worked to refine system concepts and operational/system architectures. Perform Joint Capabilities Analysis. Formulate integrated concept for auto-target recognition, data fusion, and crew interface technologies. Test materials and structures for performance at high temperatures associated with high-speed platforms. Develop engine inlet and nozzle flowpath components for high-speed variable cycle propulsion. Develop fuel-cooled turbine components for improved range.
In FY 2006 the program worked to refine system concepts and operational/system architectures, and prepare Technology Development Strategy. Conduct Analysis of Alternatives to identify preferred Long Range Strike option. Develop radio frequency/electro-optical/infrared sensor technology for rapid and accurate target detection and identification capability. Develop data fusion algorithms and crew interface techniques for multi-platform sensor cueing/management and net-centric operations. Develop blended wing aero-control and structural load databases to characterize aero-propulsive efficiency. Determine large-scale composite airframe manufacturing approaches. Demonstrate acoustic suppression and enhanced weapon separation technology. Develop lightweight thermal structures components for air platform concepts. Conduct small-scale wind tunnel experiments of tailless aero-configurations. Validate performance of engine inlet and nozzle flowpath components for variable cycle propulsion. Demonstrate high temperature engine core components.
In FY 2007 the program continued refinement of system concepts and designs and operational/system architectures. Continue Analysis of Alternative to identify preferred Long Range Strike option. Continue preparation of the Technology Development Strategy (TDS). Initiate projects to mature key technologies including mitigating risk by developing and demonstrating key concept attributes of the preferred option. Begin initial development of acquisition documentation including, as a minimum: Life Cycle Management Plan, Systems Engineering Plan, Modeling and Simulation Support Plan, Capability Development Document and Test and Evaluation Strategy. Initiate execution of the Modeling and Simulation Support Strategy to ensure robust analytic support across the concept life cycle. Continue development of radio frequency/electro-optical/infrared sensor technology for radio and accurate target detection and identification capability. Develop high temperature and variable cycle engine core components, sensor/aperture integration technology, and advanced weapon integration technology.
The FY2008 budget request included no funding for the program from FY2008 through FY2010, though did fund the program at $81 million in FY2011. The NG-LRS will replace the USAF’s current bomber inventory beginning in 2018. Air Combat Command and the Air Force, have established the NG-LRS initiative as an important pre-Milestone A major defense acquisition program.
By April 2007 the Analysis of Alternatives for the next-generation long-range strike system identified a new manned, subsonic bomber aircraft as the best option to pursue to meet a 2018 fielding goal. The Survivability/Vulnerability Information Analysis Center (SURVIAC) provided analysis to the USAF ACC, Langley, Virginia, for the development of requirements documentation and the conduct of AoA’s in support of the Next-Generation Long Range Strike’s (NG-LRS) Acquisition Milestone Program. SURVIAC’s work on requirements documentation and AoA’s identified features considered desirable in the NG-LRS: flexible payload, including precision and nuclear weapons; high survivability through defensive systems and stealth; global situational awareness; an ability to operate autonomously; variable geometry (swing wings), supersonic dash, and stealthy low observable characteristics capability are also possibilities for the new system. SURVIAC successfully crafted a requirements strategy and authored a detailed AoA Study Plan for the NG-LRS. The resulting AoA Study Plan sets forth and publishes the standard for how future AoA’s will be conducted in support of the NG-LRS. SURVIAC’s AoA Study Plan was so well-received that the USAF Office of Aero Space Studies, Kirtland AFB, it was designated it as the Air Force standard for conducting AoAs. In producing the Study study plan, SURVIAC provided numerous subject matter experts, across multiple domains of expertise and led many critical efforts in operations concepts, and cost-effectiveness analyses to provide research and insight into the development of the study plan. In addition, SURVIAC helped ACC establish several working groups including (e.g.,Milestone Working Groups), to coordinate requirements, acquisition, and test efforts for NG-LRS. Input and lessons learned from each working group were fed directly into the AoA Study Plan to help improve established processes and procedures.
On 25 January 2008 the two largest defense contractors -- Boeing and Lockheed Martin -- announced that they will team on an effort to make the Air Force's next generation of bomber aircraft. Boeing Company and Lockheed Martin announced they will team to perform studies and system development efforts including collaborative research and development in pursuit of the anticipated U.S. Air Force Next Generation Bomber program. This collaborative effort for a long-range strike program will include work in advanced sensors and future electronic warfare solutions including advancements in network enabled battle management, command and control, and virtual warfare simulation and experimentation. Boeing and Lockheed Martin have formed teams for several high profile programs including the F-22 Raptor and Small Diameter Bomb Increment II.
"Boeing and Lockheed Martin are working closely at all levels to capture the best of industry to develop and provide an effective and affordable solution for the warfighter," said Darryl Davis, president of Boeing Advanced Systems. "The work performed by the Boeing/Lockheed Martin team is designed to help the Air Force establish capability-based roadmaps for technology maturation and date certain timelines for the Next Generation Bomber program." Frank Cappuccio, Lockheed Martin's executive vice president and general manager Advanced Development Programs (the Skunk Works(R)) and Strategic Planning stated "The combined technical strengths of Boeing and Lockheed Martin offer the best possible team to provide a new long range capability to the USAF by 2018".
Fonte : Global Security.org
The 2006 Quadrennial Defense Review directed speeding up efforts to develop a new land-based, penetrating long-range capability to be fielded by 2018. The report stated "To achieve the future joint force characteristics and build on progress to date, the Department plans to: Develop a new land-based, penetrating longrange strike capability to be fielded by 2018 while modernizing the current bomber force."
The Next Generation Long Range Strike (NGLRS) program [0604015F] develops and demonstrates a next generation Long Range Strike capability in support of Air Force Global Strike and Global Persistent Attack Concept of Operations. Program efforts support the Air Force three-phase long range strike strategy. This program will provide capability improvements in the areas of strike responsiveness, persistence, survivability, lethality, connectivity, and affordability. A wide variety of concept options are being considered for a Long Range Strike air platform. Funding supports Capability Needs Assessment, Analysis of Alternatives, operational and system architecture development, maturation and risk reduction of advanced Long Range Strike related technologies, and integrated system concept development and demonstration.
As of 2008 the Air Force wanted the new bomber to be able to travel for 2,000 miles without refueling (compared with about 2,000 nautical miles for a fully loaded B-2) and to carry up to 28,000 pounds of payload (compared with about 34,000 pounds of payload for a fully loaded B-2).
In a step to develop future long-range strike capabilities, Air Combat Command conducted a study that is looking at aircraft platforms and weapon improvements. Air Force leaders will use the study to decide the best pathway for providing long-range strike capabilities for the future Air Force. This process normally takes about two years, but the 2018 target requires accelerated efforts. The new bomber is necessary to recapitalize the Air Force's fleet of B-52 Stratofortress and B-1 Lancer "legacy bombers," and to counter advanced anti-access systems of America's enemies. Modern enemy anti-access systems, such as surface-to-air missiles and enemy aircraft, are emerging and becoming common.
The platform should also meet the needs of a leaner Air Force by reducing aircraft, sorties and fuel needed to put bombs on target. Fuel efficiency and longer range are important features, because they reduce dependency on the Air Force's in-flight refueling tankers - most of which are approaching 50 years in service. Also, because bomber forces aren't typically based in theater, long-range bombers fly long distances to deliver their weapons and thus face much longer flying hours.
The NG-LRS is the Air Force’s answer to its aging bomber fleet, which in the cases of some aircraft have experienced more than 40 years of service. The first B-52 rolled off the assembly line February 1955 and the 51-year old aircraft design makes up more than half of the Air Force's bomber inventory. That's equivalent to a police department using a 1955 Dodge Monaco for its patrol car. The B-52 will be more than 90 years old before it retires. Long-range bombers have become the foundation of what makes up a lethal Air Force. Because of this, the new bomber planned [as of 2006] for 2018 won't be the end of long-range strike technological investment. Range and payload are the soul of an Air Force. These elements form the foundation of strategic military deterrence. The LRS mission, a primary reason the Air Force became a separate Service in 1947, continues as a vital and unique Air Force contribution to national defense. The Air Force has a three-phased strategy to help ensure the US meets its enduring LRS capability requirements.
Phase I: Continue to modernize legacy bombers to improve capability and reliability. Phase One includes near-term maintenance and modernization of current bombers and air-to surface weapons.
Phase II: Develop/field next generation bomber by 2018 by leveraging all available technology development efforts. By 2018 and in accordance with the Quadrennial Defense Review goals, Phase Two will deliver a new LRS bomber incorporating highly advanced technologies. This next generation bomber will combine speed, stealth, payload, and improved avionics/sensors suites. This new bomber will bring America's bomber forces up to the same high standard set by the F-22A an d F-35A fifth-generation fighters. It will ensure the bomber force will continue to be effective in meeting COCOMs' global needs across the full range of military operations. The Analysis of Alternatives will be complete in the spring of 2007.
Phase III: Field transformational advanced technology capability in 2035 timeframe. In Phase Three, the Air Force plans to field a revolutionary LRS capability in the 2035 time frame using an advanced system-of-systems approach. Technology maturation is expected to yield advancements in several areas, including hypersonic propulsion, advanced materials and non-kinetic weapons.
In FY 2005, Congress added $30M for Bomber Development. This program is categorized as Budget Activity 4, Advanced Component Development and Prototypes, since advanced technologies will be explored and integrated for demonstration in a realistic operating environment applicable to Long Range Strike. In FY 2006 and out, the Air Force added funding to continue next generation Long Range Strike efforts in support of Air Force Concept of Operations. If required, funding will be adjusted after the Analysis of Alternatives is complete and the Department determines which alternatives it will pursue. The The AoA will determine specifications for the next generation platform; such as whether it will be manned or land-based.
In FY 2005 the program worked to refine system concepts and operational/system architectures. Perform Joint Capabilities Analysis. Formulate integrated concept for auto-target recognition, data fusion, and crew interface technologies. Test materials and structures for performance at high temperatures associated with high-speed platforms. Develop engine inlet and nozzle flowpath components for high-speed variable cycle propulsion. Develop fuel-cooled turbine components for improved range.
In FY 2006 the program worked to refine system concepts and operational/system architectures, and prepare Technology Development Strategy. Conduct Analysis of Alternatives to identify preferred Long Range Strike option. Develop radio frequency/electro-optical/infrared sensor technology for rapid and accurate target detection and identification capability. Develop data fusion algorithms and crew interface techniques for multi-platform sensor cueing/management and net-centric operations. Develop blended wing aero-control and structural load databases to characterize aero-propulsive efficiency. Determine large-scale composite airframe manufacturing approaches. Demonstrate acoustic suppression and enhanced weapon separation technology. Develop lightweight thermal structures components for air platform concepts. Conduct small-scale wind tunnel experiments of tailless aero-configurations. Validate performance of engine inlet and nozzle flowpath components for variable cycle propulsion. Demonstrate high temperature engine core components.
In FY 2007 the program continued refinement of system concepts and designs and operational/system architectures. Continue Analysis of Alternative to identify preferred Long Range Strike option. Continue preparation of the Technology Development Strategy (TDS). Initiate projects to mature key technologies including mitigating risk by developing and demonstrating key concept attributes of the preferred option. Begin initial development of acquisition documentation including, as a minimum: Life Cycle Management Plan, Systems Engineering Plan, Modeling and Simulation Support Plan, Capability Development Document and Test and Evaluation Strategy. Initiate execution of the Modeling and Simulation Support Strategy to ensure robust analytic support across the concept life cycle. Continue development of radio frequency/electro-optical/infrared sensor technology for radio and accurate target detection and identification capability. Develop high temperature and variable cycle engine core components, sensor/aperture integration technology, and advanced weapon integration technology.
The FY2008 budget request included no funding for the program from FY2008 through FY2010, though did fund the program at $81 million in FY2011. The NG-LRS will replace the USAF’s current bomber inventory beginning in 2018. Air Combat Command and the Air Force, have established the NG-LRS initiative as an important pre-Milestone A major defense acquisition program.
By April 2007 the Analysis of Alternatives for the next-generation long-range strike system identified a new manned, subsonic bomber aircraft as the best option to pursue to meet a 2018 fielding goal. The Survivability/Vulnerability Information Analysis Center (SURVIAC) provided analysis to the USAF ACC, Langley, Virginia, for the development of requirements documentation and the conduct of AoA’s in support of the Next-Generation Long Range Strike’s (NG-LRS) Acquisition Milestone Program. SURVIAC’s work on requirements documentation and AoA’s identified features considered desirable in the NG-LRS: flexible payload, including precision and nuclear weapons; high survivability through defensive systems and stealth; global situational awareness; an ability to operate autonomously; variable geometry (swing wings), supersonic dash, and stealthy low observable characteristics capability are also possibilities for the new system. SURVIAC successfully crafted a requirements strategy and authored a detailed AoA Study Plan for the NG-LRS. The resulting AoA Study Plan sets forth and publishes the standard for how future AoA’s will be conducted in support of the NG-LRS. SURVIAC’s AoA Study Plan was so well-received that the USAF Office of Aero Space Studies, Kirtland AFB, it was designated it as the Air Force standard for conducting AoAs. In producing the Study study plan, SURVIAC provided numerous subject matter experts, across multiple domains of expertise and led many critical efforts in operations concepts, and cost-effectiveness analyses to provide research and insight into the development of the study plan. In addition, SURVIAC helped ACC establish several working groups including (e.g.,Milestone Working Groups), to coordinate requirements, acquisition, and test efforts for NG-LRS. Input and lessons learned from each working group were fed directly into the AoA Study Plan to help improve established processes and procedures.
On 25 January 2008 the two largest defense contractors -- Boeing and Lockheed Martin -- announced that they will team on an effort to make the Air Force's next generation of bomber aircraft. Boeing Company and Lockheed Martin announced they will team to perform studies and system development efforts including collaborative research and development in pursuit of the anticipated U.S. Air Force Next Generation Bomber program. This collaborative effort for a long-range strike program will include work in advanced sensors and future electronic warfare solutions including advancements in network enabled battle management, command and control, and virtual warfare simulation and experimentation. Boeing and Lockheed Martin have formed teams for several high profile programs including the F-22 Raptor and Small Diameter Bomb Increment II.
"Boeing and Lockheed Martin are working closely at all levels to capture the best of industry to develop and provide an effective and affordable solution for the warfighter," said Darryl Davis, president of Boeing Advanced Systems. "The work performed by the Boeing/Lockheed Martin team is designed to help the Air Force establish capability-based roadmaps for technology maturation and date certain timelines for the Next Generation Bomber program." Frank Cappuccio, Lockheed Martin's executive vice president and general manager Advanced Development Programs (the Skunk Works(R)) and Strategic Planning stated "The combined technical strengths of Boeing and Lockheed Martin offer the best possible team to provide a new long range capability to the USAF by 2018".
Fonte : Global Security.org
JackTheReaper
27-02-2008, 15:36
Addirittura 4-5 AEW? Cooking by gas.....(oline) direbbe un mio caro amico!!
è il numero minimo per averne sempre uno in volo
è il numero minimo per averne sempre uno in volo
jpjcssource
27-02-2008, 16:28
:eek:
250 Kg di testata, i sovietici volevano stare sul sicuro, un'onda d'urto del genere avrebbe distrutto un aereo anche ad una certa distanza :D
250 Kg di testata, i sovietici volevano stare sul sicuro, un'onda d'urto del genere avrebbe distrutto un aereo anche ad una certa distanza :D
Trokji
27-02-2008, 16:37
predator puoi farci un breve sunto? se possibile ovviamente!! :eek:
Comunque un nuovo bombardiere.. mhh è possibile in una situazione di budget del genere? trattasi dell'FB22?
Comunque un nuovo bombardiere.. mhh è possibile in una situazione di budget del genere? trattasi dell'FB22?
Phantom II
27-02-2008, 21:49
Dal punto di vista economico sono eccessive per i nostri bilanci.. credo che alla fine opteremo per 80 F-2000 e 90 F-35 che sarebbero più che sufficienti se affiancati da 4-5 velivoli AEW... tutto dipenderà dalle disponibilità finanziarie al momento dell'acquisto.
A livello complessivo direi che ci siamo, penso comunque che sarebbe più intelligente ridurre il quantitativo di F-35 in favore dello sviluppo e promozione di un prodotto quasi nazionale.
Ad ogni modo dubito che si troverà la copertura per portare a compimento tutti i progetti al meglio.
Non saprei dirti, di recente la Navy ha ridotto gli squadron di F-35 (da 20 a 18) in favore del SuperHornet (da 20 a 22). L'F-35 sarà la punta di diamante per quel che riguarda l'attacco lasciando difesa aerea, scorta e altri compiti l'F/A-18
Rifacendosi alle "scadenze" riportate da elleby, quindi, la marina americana si troverà con un buco nella propria line volo entro il 2030.
A livello complessivo direi che ci siamo, penso comunque che sarebbe più intelligente ridurre il quantitativo di F-35 in favore dello sviluppo e promozione di un prodotto quasi nazionale.
Ad ogni modo dubito che si troverà la copertura per portare a compimento tutti i progetti al meglio.
Non saprei dirti, di recente la Navy ha ridotto gli squadron di F-35 (da 20 a 18) in favore del SuperHornet (da 20 a 22). L'F-35 sarà la punta di diamante per quel che riguarda l'attacco lasciando difesa aerea, scorta e altri compiti l'F/A-18
Rifacendosi alle "scadenze" riportate da elleby, quindi, la marina americana si troverà con un buco nella propria line volo entro il 2030.
Predator_ISR
27-02-2008, 22:19
è il numero minimo per averne sempre uno in volo
NN discuto la quantita' di macchine necessarie per mantenerne sempre uno in volo, e personalmente anche questa mi sembra una stima ottimistica - credo che ne serva qualcuna in piu'; ma ne facevo una questione di reperibilita' e disponibilita' di fondi, e nn credo di essere l'unico ad aver qualche dubbio:
A livello complessivo direi che ci siamo, penso comunque che sarebbe più intelligente ridurre il quantitativo di F-35 in favore dello sviluppo e promozione di un prodotto quasi nazionale.
Ad ogni modo dubito che si troverà la copertura per portare a compimento tutti i progetti al meglio.
NN discuto la quantita' di macchine necessarie per mantenerne sempre uno in volo, e personalmente anche questa mi sembra una stima ottimistica - credo che ne serva qualcuna in piu'; ma ne facevo una questione di reperibilita' e disponibilita' di fondi, e nn credo di essere l'unico ad aver qualche dubbio:
A livello complessivo direi che ci siamo, penso comunque che sarebbe più intelligente ridurre il quantitativo di F-35 in favore dello sviluppo e promozione di un prodotto quasi nazionale.
Ad ogni modo dubito che si troverà la copertura per portare a compimento tutti i progetti al meglio.
yeridiani
27-02-2008, 22:40
Ok... tutto sommato vi meritate qualche premiuccio...
Siete molto preparati e vi piaciono le High Tecnologie.. bene guardate questo elenco:
Raytheon AN/ALQ-184 - j
Westinghouse AN/ALQ-131
Lockheed Martin (Loral) AN/ALQ-178 -
MGARJS - Mobile Ground-to-Air Radar
Sono i migliori apparati di Jamming System e cioè contromisure elettroniche.
Non ci sono ditte italiane.
Sapete chi ha inventato l'idea stessa delle contromisure elettroniche .. e nella fattispecie il Frequency Hopping (cambio di frequenza..) che è la prima contromisura mai adottata??
C'era un piccolo e sconosciuto reparto vicino a Roma che viaggiava con robusti ma già antiquati aerei portandosi dietro dei mastodontici Tektronix (oscilloscopi..) e scopri questo giochetto.. (ma non lo dite in giro..)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/71%C2%B0_Gruppo_Perseo.html
Siete molto preparati e vi piaciono le High Tecnologie.. bene guardate questo elenco:
Raytheon AN/ALQ-184 - j
Westinghouse AN/ALQ-131
Lockheed Martin (Loral) AN/ALQ-178 -
MGARJS - Mobile Ground-to-Air Radar
Sono i migliori apparati di Jamming System e cioè contromisure elettroniche.
Non ci sono ditte italiane.
Sapete chi ha inventato l'idea stessa delle contromisure elettroniche .. e nella fattispecie il Frequency Hopping (cambio di frequenza..) che è la prima contromisura mai adottata??
C'era un piccolo e sconosciuto reparto vicino a Roma che viaggiava con robusti ma già antiquati aerei portandosi dietro dei mastodontici Tektronix (oscilloscopi..) e scopri questo giochetto.. (ma non lo dite in giro..)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/71%C2%B0_Gruppo_Perseo.html
Predator_ISR
27-02-2008, 22:46
Ok... tutto sommato vi meritate qualche premiuccio...
Siete molto preparati e vi piaciono le High Tecnologie.. bene guardate questo elenco:
Raytheon AN/ALQ-184 - j
Westinghouse AN/ALQ-131
Lockheed Martin (Loral) AN/ALQ-178 -
MGARJS - Mobile Ground-to-Air Radar
Sono i migliori apparati di Jamming System e cioè contromisure elettroniche.
Non ci sono ditte italiane.
Sapete chi ha inventato l'idea stessa delle contromisure elettroniche .. e nella fattispecie il Frequency Hopping (cambio di frequenza..) che è la prima contromisura mai adottata??
C'era un piccolo e sconosciuto reparto vicino a Roma che viaggiava con robusti ma già antiquati aerei portandosi dietro dei mastodontici Tektronix (oscilloscopi..) e scopri questo giochetto.. (ma non lo dite in giro..)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/71%C2%B0_Gruppo_Perseo.html
Pero' qualche controindicazione - sul piano operativo - sti FH c'e' l'hanno; a me pare che tutto sommato nn e' ancora chiaro se e' da preferire l'HQ II al SATURN.
Siete molto preparati e vi piaciono le High Tecnologie.. bene guardate questo elenco:
Raytheon AN/ALQ-184 - j
Westinghouse AN/ALQ-131
Lockheed Martin (Loral) AN/ALQ-178 -
MGARJS - Mobile Ground-to-Air Radar
Sono i migliori apparati di Jamming System e cioè contromisure elettroniche.
Non ci sono ditte italiane.
Sapete chi ha inventato l'idea stessa delle contromisure elettroniche .. e nella fattispecie il Frequency Hopping (cambio di frequenza..) che è la prima contromisura mai adottata??
C'era un piccolo e sconosciuto reparto vicino a Roma che viaggiava con robusti ma già antiquati aerei portandosi dietro dei mastodontici Tektronix (oscilloscopi..) e scopri questo giochetto.. (ma non lo dite in giro..)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/71%C2%B0_Gruppo_Perseo.html
Pero' qualche controindicazione - sul piano operativo - sti FH c'e' l'hanno; a me pare che tutto sommato nn e' ancora chiaro se e' da preferire l'HQ II al SATURN.
Teox82
27-02-2008, 22:58
yeridiani sapresti indicare qualche sito dove trovare manuali,documenti ecc.?L'immagine che hai postato nel topic dei seggiolini russi mi sembra tratta da un ebook.Grazie :)
Sono sempre in attesa :D
Sono sempre in attesa :D
Phantom II
28-02-2008, 06:54
Ok... tutto sommato vi meritate qualche premiuccio...
Siete molto preparati e vi piaciono le High Tecnologie.. bene guardate questo elenco:
Raytheon AN/ALQ-184 - j
Westinghouse AN/ALQ-131
Lockheed Martin (Loral) AN/ALQ-178 -
MGARJS - Mobile Ground-to-Air Radar
Sono i migliori apparati di Jamming System e cioè contromisure elettroniche.
Non ci sono ditte italiane.
Sapete chi ha inventato l'idea stessa delle contromisure elettroniche .. e nella fattispecie il Frequency Hopping (cambio di frequenza..) che è la prima contromisura mai adottata??
C'era un piccolo e sconosciuto reparto vicino a Roma che viaggiava con robusti ma già antiquati aerei portandosi dietro dei mastodontici Tektronix (oscilloscopi..) e scopri questo giochetto.. (ma non lo dite in giro..)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/71%C2%B0_Gruppo_Perseo.html
So poco e nulla di ECM (soprattutto a livello tecnico), sarebbe molto interessante se potessi fornirci una semplice infarinatura sulla questione.
Il 71° gruppo, invece, lo avevo già sentito nominare come pioniere nel campo della guerra elettronica.
PS: impressionante la cabina di pilotaggio del P-180, non la pensavo così avanzata.
Siete molto preparati e vi piaciono le High Tecnologie.. bene guardate questo elenco:
Raytheon AN/ALQ-184 - j
Westinghouse AN/ALQ-131
Lockheed Martin (Loral) AN/ALQ-178 -
MGARJS - Mobile Ground-to-Air Radar
Sono i migliori apparati di Jamming System e cioè contromisure elettroniche.
Non ci sono ditte italiane.
Sapete chi ha inventato l'idea stessa delle contromisure elettroniche .. e nella fattispecie il Frequency Hopping (cambio di frequenza..) che è la prima contromisura mai adottata??
C'era un piccolo e sconosciuto reparto vicino a Roma che viaggiava con robusti ma già antiquati aerei portandosi dietro dei mastodontici Tektronix (oscilloscopi..) e scopri questo giochetto.. (ma non lo dite in giro..)
http://web.mac.com/andreaguerreri/Yeridiani/71%C2%B0_Gruppo_Perseo.html
So poco e nulla di ECM (soprattutto a livello tecnico), sarebbe molto interessante se potessi fornirci una semplice infarinatura sulla questione.
Il 71° gruppo, invece, lo avevo già sentito nominare come pioniere nel campo della guerra elettronica.
PS: impressionante la cabina di pilotaggio del P-180, non la pensavo così avanzata.
yeridiani
28-02-2008, 08:33
Sono sempre in attesa :D
http://www.wvi.com/~sr71webmaster/mig25.html
http://www.aereinellastoria.it/juri-gagarin.php
http://www.patricksaviation.com/videos/Starfighter/1106/
http://www.martin-baker.com/Products/Ejection-Seats/Mk--1-to-Mk--9/Mk--7.aspx
http://www.youtube.com/watch?v=eI4bCSwjcgM&feature=related
http://www.akfiles.com/forums/showthread.php?p=101599
http://www.aeronautics.ru/nws001/awst008.htm
http://www.youtube.com/watch?v=GOdefN6TLTA
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.polyweb.com/danno/mig/MiG
http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/Su-27_Su-30.htm
http://web.tiscalinet.it/F104-Starfighter/harvs104.htm
http://www.wvi.com/~sr71webmaster/mig25.html
http://www.aereinellastoria.it/juri-gagarin.php
http://www.patricksaviation.com/videos/Starfighter/1106/
http://www.martin-baker.com/Products/Ejection-Seats/Mk--1-to-Mk--9/Mk--7.aspx
http://www.youtube.com/watch?v=eI4bCSwjcgM&feature=related
http://www.akfiles.com/forums/showthread.php?p=101599
http://www.aeronautics.ru/nws001/awst008.htm
http://www.youtube.com/watch?v=GOdefN6TLTA
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.polyweb.com/danno/mig/MiG
http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/Su-27_Su-30.htm
http://web.tiscalinet.it/F104-Starfighter/harvs104.htm
Teox82
28-02-2008, 09:32
http://i147.photobucket.com/albums/r319/fiascostore/thanks.gif
elleby
28-02-2008, 10:26
Se non sbaglio l'aggressore che volava vicino al DC-9 abbattuto ad Ustica pare usasse ECM di produzione italiana.
yeridiani
28-02-2008, 10:51
Per parlare delle contromisure elettroniche e del Radar sarebbe da farsi prendere un'incazzatura per ragioni prevalentemente "politiche" e di gestione delle risorse. Il nostro sistema di selezione dei Vertici Decisionali dalle amministrazioni pubbliche fino sciaguratamente ai poteri militari non c'è verso di migliorarlo, persino oggi.
Il Concetto del Radar era noto da molto tempo prima che gli apparati facessero la comparsa nelle 2° Guerra Mondiale. Ma non c'era la tecnologia per avere le potenze necessarie a coprire una distanza che fosse ALMENO SUPERIORE... agli apparati acustici.
Un paio di tizi italiani .. un certo "Marconi" e poi l'ing. Tiberio portarono avanti degli esperimenti su certe "fluttuazioni" di emissione. Poi Marconi morì ma Tiberio continuò e scrisse questo in tempi proprio non sospetti..
http://www.regiamarina.net/others/radar/manuscript_it.htm
L'apparto in questione era una valvola a cavità..
Non se ne fece niente perchè .. perchè ... faffanculo perchè..
Poi ci fu Mapatan.. e qualcuno!!! si domandò se non era il caso di dare una spolveratina a certi studi ...
Troppo tardi .. gli alleati avevano il Magnetron che come al solito suona un sacco fico ma che non è altro che una valvola a cavità.
Io ho studiato sul Mitico Radar di Scoperta Westingous 88 trasportato da ben tre enormi camion Dooge. Il Magnetron era un piastra di Magnetite che pesava un paio di quintali e che polverizzava gli orologi da polso ad un metro. Dalla piastra circolare partivano delle guide d'onda grosse come sgocciolatoi dei tetti..
Ok.. torniamo alle contromisure..
In pratica gli impulsi del magnetron viaggiano in linea retta, sul monitor si vede semplicemente che l'antenna gira, se l'impulso trova qualcosa di metallico rimbalza in tutte le direzioni. La parte che torna verso l'antenna viene intercettata e si accende un segnale sul monitor. Sapendo la velocità dell'impulso ed il tempo di risposta sappiamo la distanza. Sapendo l'inclinazione dell'antenna sappiamo l'altezza. Sapendo lo spazio che intercorre tra una risposta e l'altra, o (se è frontale) l'aumento di forza del segnale sappiamo la velocità.
Ma se io sul mio aereo ho un sensore che indica che sono stato inquadrato da un radar e questo sensore analizza la frequenza, posso mandare un'inpulso sulla stessa frequenza per accecare il radar.
Ma se io nel radar mi arriva un impulso di disturbo posso cambiare frequenza..
Ma se io sull'aereo ho un sensore veloce che detecta il cambiamento arimando l'impulso.
Ma se io sul Radar ho un sensore "avanti" all'antenna sparo un impulso di sbarramento mentre cambio frenquenza.
Ma se io sul'aereo me ne accorgo gli invio un cazzuto missile antiradar...
(cosi gli israeliani hanno abbattuto in 6 ore tutta l'aviazione siriana nella battaglia della Bekaa...)
Questa è molto semplicisticamente la guerra elettronica..
(mo dovrei far pagare per queste dritte.. )
Il Concetto del Radar era noto da molto tempo prima che gli apparati facessero la comparsa nelle 2° Guerra Mondiale. Ma non c'era la tecnologia per avere le potenze necessarie a coprire una distanza che fosse ALMENO SUPERIORE... agli apparati acustici.
Un paio di tizi italiani .. un certo "Marconi" e poi l'ing. Tiberio portarono avanti degli esperimenti su certe "fluttuazioni" di emissione. Poi Marconi morì ma Tiberio continuò e scrisse questo in tempi proprio non sospetti..
http://www.regiamarina.net/others/radar/manuscript_it.htm
L'apparto in questione era una valvola a cavità..
Non se ne fece niente perchè .. perchè ... faffanculo perchè..
Poi ci fu Mapatan.. e qualcuno!!! si domandò se non era il caso di dare una spolveratina a certi studi ...
Troppo tardi .. gli alleati avevano il Magnetron che come al solito suona un sacco fico ma che non è altro che una valvola a cavità.
Io ho studiato sul Mitico Radar di Scoperta Westingous 88 trasportato da ben tre enormi camion Dooge. Il Magnetron era un piastra di Magnetite che pesava un paio di quintali e che polverizzava gli orologi da polso ad un metro. Dalla piastra circolare partivano delle guide d'onda grosse come sgocciolatoi dei tetti..
Ok.. torniamo alle contromisure..
In pratica gli impulsi del magnetron viaggiano in linea retta, sul monitor si vede semplicemente che l'antenna gira, se l'impulso trova qualcosa di metallico rimbalza in tutte le direzioni. La parte che torna verso l'antenna viene intercettata e si accende un segnale sul monitor. Sapendo la velocità dell'impulso ed il tempo di risposta sappiamo la distanza. Sapendo l'inclinazione dell'antenna sappiamo l'altezza. Sapendo lo spazio che intercorre tra una risposta e l'altra, o (se è frontale) l'aumento di forza del segnale sappiamo la velocità.
Ma se io sul mio aereo ho un sensore che indica che sono stato inquadrato da un radar e questo sensore analizza la frequenza, posso mandare un'inpulso sulla stessa frequenza per accecare il radar.
Ma se io nel radar mi arriva un impulso di disturbo posso cambiare frequenza..
Ma se io sull'aereo ho un sensore veloce che detecta il cambiamento arimando l'impulso.
Ma se io sul Radar ho un sensore "avanti" all'antenna sparo un impulso di sbarramento mentre cambio frenquenza.
Ma se io sul'aereo me ne accorgo gli invio un cazzuto missile antiradar...
(cosi gli israeliani hanno abbattuto in 6 ore tutta l'aviazione siriana nella battaglia della Bekaa...)
Questa è molto semplicisticamente la guerra elettronica..
(mo dovrei far pagare per queste dritte.. )
JackTheReaper
28-02-2008, 11:21
NN discuto la quantita' di macchine necessarie per mantenerne sempre uno in volo, e personalmente anche questa mi sembra una stima ottimistica - credo che ne serva qualcuna in piu'; ma ne facevo una questione di reperibilita' e disponibilita' di fondi, e nn credo di essere l'unico ad aver qualche dubbio:
il punto non è l'avere o meno aerei radar, ma avere o meno copertura radar. se non puoi averne sempre uno in volo tanto vale non averli ;) avere 1 o 2 AEW è solo uno spreco di soldi... magari facendo lavorare tanto (ma proprio tanto) la manutenzione 3 potrebbero bastare
il punto non è l'avere o meno aerei radar, ma avere o meno copertura radar. se non puoi averne sempre uno in volo tanto vale non averli ;) avere 1 o 2 AEW è solo uno spreco di soldi... magari facendo lavorare tanto (ma proprio tanto) la manutenzione 3 potrebbero bastare
JackTheReaper
28-02-2008, 12:12
Rifacendosi alle "scadenze" riportate da elleby, quindi, la marina americana si troverà con un buco nella propria line volo entro il 2030.
Sinceramente non sono molto informato riguardo alle scadenze, la dottrina USN è quella di affiancare l'F-35, poi del seguito non si è ancora deciso ma da quello che sò non mi risulta che si opti per una scelta tutta F-35. Ci saranno UCAV magari o ulteriori blocks del SuperHornet. Mi pare che il Block 3 di questo velivolo comincerà ad essere dispiegato intorno al 2010-2012... almeno 30 anni di vita non glieli vogliono far fare? :D
Sinceramente non sono molto informato riguardo alle scadenze, la dottrina USN è quella di affiancare l'F-35, poi del seguito non si è ancora deciso ma da quello che sò non mi risulta che si opti per una scelta tutta F-35. Ci saranno UCAV magari o ulteriori blocks del SuperHornet. Mi pare che il Block 3 di questo velivolo comincerà ad essere dispiegato intorno al 2010-2012... almeno 30 anni di vita non glieli vogliono far fare? :D
Phantom II
28-02-2008, 12:17
Per parlare delle contromisure elettroniche e del Radar sarebbe da farsi prendere un'incazzatura per ragioni prevalentemente "politiche" e di gestione delle risorse. Il nostro sistema di selezione dei Vertici Decisionali dalle amministrazioni pubbliche fino sciaguratamente ai poteri militari non c'è verso di migliorarlo, persino oggi.
Il Concetto del Radar era noto da molto tempo prima che gli apparati facessero la comparsa nelle 2° Guerra Mondiale. Ma non c'era la tecnologia per avere le potenze necessarie a coprire una distanza che fosse ALMENO SUPERIORE... agli apparati acustici.
Un paio di tizi italiani .. un certo "Marconi" e poi l'ing. Tiberio portarono avanti degli esperimenti su certe "fluttuazioni" di emissione. Poi Marconi morì ma Tiberio continuò e scrisse questo in tempi proprio non sospetti..
http://www.regiamarina.net/others/radar/manuscript_it.htm
L'apparto in questione era una valvola a cavità..
Non se ne fece niente perchè .. perchè ... faffanculo perchè..
Poi ci fu Mapatan.. e qualcuno!!! si domandò se non era il caso di dare una spolveratina a certi studi ...
Troppo tardi .. gli alleati avevano il Magnetron che come al solito suona un sacco fico ma che non è altro che una valvola a cavità.
Io ho studiato sul Mitico Radar di Scoperta Westingous 88 trasportato da ben tre enormi camion Dooge. Il Magnetron era un piastra di Magnetite che pesava un paio di quintali e che polverizzava gli orologi da polso ad un metro. Dalla piastra circolare partivano delle guide d'onda grosse come sgocciolatoi dei tetti..
Ok.. torniamo alle contromisure..
In pratica gli impulsi del magnetron viaggiano in linea retta, sul monitor si vede semplicemente che l'antenna gira, se l'impulso trova qualcosa di metallico rimbalza in tutte le direzioni. La parte che torna verso l'antenna viene intercettata e si accende un segnale sul monitor. Sapendo la velocità dell'impulso ed il tempo di risposta sappiamo la distanza. Sapendo l'inclinazione dell'antenna sappiamo l'altezza. Sapendo lo spazio che intercorre tra una risposta e l'altra, o (se è frontale) l'aumento di forza del segnale sappiamo la velocità.
Ma se io sul mio aereo ho un sensore che indica che sono stato inquadrato da un radar e questo sensore analizza la frequenza, posso mandare un'inpulso sulla stessa frequenza per accecare il radar.
Ma se io nel radar mi arriva un impulso di disturbo posso cambiare frequenza..
Ma se io sull'aereo ho un sensore veloce che detecta il cambiamento arimando l'impulso.
Ma se io sul Radar ho un sensore "avanti" all'antenna sparo un impulso di sbarramento mentre cambio frenquenza.
Ma se io sul'aereo me ne accorgo gli invio un cazzuto missile antiradar...
(cosi gli israeliani hanno abbattuto in 6 ore tutta l'aviazione siriana nella battaglia della Bekaa...)
Questa è molto semplicisticamente la guerra elettronica..
(mo dovrei far pagare per queste dritte.. )
Ho capito. Esistono articoli in rete o pubblicazioni cartacee che affrontino esaustivamente (con tutti i limiti connessi alla natura stessa dell'argomento) il tema, pur senza sfociare in tecnicismo eccessivi?
Il Concetto del Radar era noto da molto tempo prima che gli apparati facessero la comparsa nelle 2° Guerra Mondiale. Ma non c'era la tecnologia per avere le potenze necessarie a coprire una distanza che fosse ALMENO SUPERIORE... agli apparati acustici.
Un paio di tizi italiani .. un certo "Marconi" e poi l'ing. Tiberio portarono avanti degli esperimenti su certe "fluttuazioni" di emissione. Poi Marconi morì ma Tiberio continuò e scrisse questo in tempi proprio non sospetti..
http://www.regiamarina.net/others/radar/manuscript_it.htm
L'apparto in questione era una valvola a cavità..
Non se ne fece niente perchè .. perchè ... faffanculo perchè..
Poi ci fu Mapatan.. e qualcuno!!! si domandò se non era il caso di dare una spolveratina a certi studi ...
Troppo tardi .. gli alleati avevano il Magnetron che come al solito suona un sacco fico ma che non è altro che una valvola a cavità.
Io ho studiato sul Mitico Radar di Scoperta Westingous 88 trasportato da ben tre enormi camion Dooge. Il Magnetron era un piastra di Magnetite che pesava un paio di quintali e che polverizzava gli orologi da polso ad un metro. Dalla piastra circolare partivano delle guide d'onda grosse come sgocciolatoi dei tetti..
Ok.. torniamo alle contromisure..
In pratica gli impulsi del magnetron viaggiano in linea retta, sul monitor si vede semplicemente che l'antenna gira, se l'impulso trova qualcosa di metallico rimbalza in tutte le direzioni. La parte che torna verso l'antenna viene intercettata e si accende un segnale sul monitor. Sapendo la velocità dell'impulso ed il tempo di risposta sappiamo la distanza. Sapendo l'inclinazione dell'antenna sappiamo l'altezza. Sapendo lo spazio che intercorre tra una risposta e l'altra, o (se è frontale) l'aumento di forza del segnale sappiamo la velocità.
Ma se io sul mio aereo ho un sensore che indica che sono stato inquadrato da un radar e questo sensore analizza la frequenza, posso mandare un'inpulso sulla stessa frequenza per accecare il radar.
Ma se io nel radar mi arriva un impulso di disturbo posso cambiare frequenza..
Ma se io sull'aereo ho un sensore veloce che detecta il cambiamento arimando l'impulso.
Ma se io sul Radar ho un sensore "avanti" all'antenna sparo un impulso di sbarramento mentre cambio frenquenza.
Ma se io sul'aereo me ne accorgo gli invio un cazzuto missile antiradar...
(cosi gli israeliani hanno abbattuto in 6 ore tutta l'aviazione siriana nella battaglia della Bekaa...)
Questa è molto semplicisticamente la guerra elettronica..
(mo dovrei far pagare per queste dritte.. )
Ho capito. Esistono articoli in rete o pubblicazioni cartacee che affrontino esaustivamente (con tutti i limiti connessi alla natura stessa dell'argomento) il tema, pur senza sfociare in tecnicismo eccessivi?
Phantom II
28-02-2008, 12:19
Sinceramente non sono molto informato riguardo alle scadenze, la dottrina USN è quella di affiancare l'F-35, poi del seguito non si è ancora deciso ma da quello che sò non mi risulta che si opti per una scelta tutta F-35. Ci saranno UCAV magari o ulteriori blocks del SuperHornet. Mi pare che il Block 3 di questo velivolo comincerà ad essere dispiegato intorno al 2010-2012... almeno 30 anni di vita non glieli vogliono far fare? :D
Penso sia molto probabile considerando la natura particolarmente pagante (in termini costo/efficacia) di cui sembra essere dotato il Super Hornet.
Penso sia molto probabile considerando la natura particolarmente pagante (in termini costo/efficacia) di cui sembra essere dotato il Super Hornet.
Predator_ISR
28-02-2008, 14:35
il punto non è l'avere o meno aerei radar, ma avere o meno copertura radar. se non puoi averne sempre uno in volo tanto vale non averli ;) avere 1 o 2 AEW è solo uno spreco di soldi... magari facendo lavorare tanto (ma proprio tanto) la manutenzione 3 potrebbero bastare
Credo che stavo dicendo con altre parole, la stessa cosa: pensare di avere copertura radar 24/7 con AEW su tutto il territorio nazionale francamente la vedo dura da realizzare con 4/5 macchine. Ed e' altrettanto vero che affidare la copertura radar solo ed esclusivamente all'AEW, in posti come l'Europa occidentale, lo trovo anche uno spreco di risorse.
Credo che stavo dicendo con altre parole, la stessa cosa: pensare di avere copertura radar 24/7 con AEW su tutto il territorio nazionale francamente la vedo dura da realizzare con 4/5 macchine. Ed e' altrettanto vero che affidare la copertura radar solo ed esclusivamente all'AEW, in posti come l'Europa occidentale, lo trovo anche uno spreco di risorse.
elleby
28-02-2008, 14:58
Piccola correzione mia, il 2028 era per il blocco I, e comunque visto che non ci sono update strutturali nulla vieterà cellule permettendo di fare l'upgrade da Block I a Block II o superiore. Peraltro come ha detto qualcuno, il Super Hornet costituira' la controparte economica al F-35, ed insieme saranno i solo aerei imbarcati sulle portaerei entro il 2012, E-2 (http://en.wikipedia.org/wiki/E-2_Hawkeye) escluso ovviamente (purtroppo il Greyhound (http://en.wikipedia.org/wiki/C-2_Greyhound) non ha per ora fondi per essere sostituito ed è quasi al limite della vita operativa, che finirà nel 2015).
Ad ogni modo la Boeing in contropposizione alla Lockeed col suo F-35 spinge per saltare l'attuale 5 generazione d'aerei d'attacco, che guardacaso la Boeing non produce, per passare direttamente ai caccia di sesta generazione UCAV (http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45).
Per contromisure elettronice (ECM) si intendono tutte quelle tecniche che mirino a disturbare l'uso del nemico dello spettro elettromagnetico e non solo. Le ECM possono agire su radar, sensori ad infrarossi, laser piuttosto che sonar. Le ECM si dividono in attive e passive, a seconda che modifichino attivamente le informazioni che arrivano ai sensori nemici o si limitano a modificare passivamente le informazioni. Le ECM di solito vengono usate per confondere i sistemi di ricerca avversari, onde evitare di essere bersaglio delle loro difese. Ovviamente gli aereoplani sono i principali mezzi su cui vengono impiegate tale tecnologie.
Quelle attive sono:
- jamming, cioè il creare artificialmente dei disturbi apposta per determinati tipi di segnali ed indirizzarli verso il sensore nemico allo scopo di confenderlo, prima dell'apparizione dei radar AESA moderni bisognava usare apparecchi appositi dedicati al jamming;
- saturazione, cioè il saturare i canali radio utilizzati in modo che il segnale avversario non si riesca a distinguere;
- emp, ovvero un singolo fortissimo impulso elettromagnetico in grado di sovraccaricare il sensore nemico e potenzialmente farlo andare in corticircuito fino al punto di farlo smettere di funzionare (ma questo dipende dalla potenza dell'emp), una delle teorie alternative per l'uso di armi nucleari prevede l'utilizzo di tali armi (un'arma nucleare oltre agli effetti esplosivi e radiottivi emette fortissimi emp) per distruggere completamente ogni apparato elettronico avversario;
- inganno, cioè emettere dei segnali identici al proprio mezzo ma facendo in modo che esso appaia in una posizione diversa da quella reale, esistono missili che hanno dei "decoy", cioè dei dispositivi che servono ad imitare la traccia radar dei velivoli, da lanciare in mezzo alla difesa per simulare attacchi aerei diversivi e/o saggiare la difesa nemica e scoprirne i sensori;
Le difese elettroniche sono invece:
- disturbatori, i quali oscurano il vero bersaglio, i chaff ed i flare sono esempi di questo tipo di ECM;
- tecnologie stealth;
@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.
Ad ogni modo la Boeing in contropposizione alla Lockeed col suo F-35 spinge per saltare l'attuale 5 generazione d'aerei d'attacco, che guardacaso la Boeing non produce, per passare direttamente ai caccia di sesta generazione UCAV (http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45).
Per contromisure elettronice (ECM) si intendono tutte quelle tecniche che mirino a disturbare l'uso del nemico dello spettro elettromagnetico e non solo. Le ECM possono agire su radar, sensori ad infrarossi, laser piuttosto che sonar. Le ECM si dividono in attive e passive, a seconda che modifichino attivamente le informazioni che arrivano ai sensori nemici o si limitano a modificare passivamente le informazioni. Le ECM di solito vengono usate per confondere i sistemi di ricerca avversari, onde evitare di essere bersaglio delle loro difese. Ovviamente gli aereoplani sono i principali mezzi su cui vengono impiegate tale tecnologie.
Quelle attive sono:
- jamming, cioè il creare artificialmente dei disturbi apposta per determinati tipi di segnali ed indirizzarli verso il sensore nemico allo scopo di confenderlo, prima dell'apparizione dei radar AESA moderni bisognava usare apparecchi appositi dedicati al jamming;
- saturazione, cioè il saturare i canali radio utilizzati in modo che il segnale avversario non si riesca a distinguere;
- emp, ovvero un singolo fortissimo impulso elettromagnetico in grado di sovraccaricare il sensore nemico e potenzialmente farlo andare in corticircuito fino al punto di farlo smettere di funzionare (ma questo dipende dalla potenza dell'emp), una delle teorie alternative per l'uso di armi nucleari prevede l'utilizzo di tali armi (un'arma nucleare oltre agli effetti esplosivi e radiottivi emette fortissimi emp) per distruggere completamente ogni apparato elettronico avversario;
- inganno, cioè emettere dei segnali identici al proprio mezzo ma facendo in modo che esso appaia in una posizione diversa da quella reale, esistono missili che hanno dei "decoy", cioè dei dispositivi che servono ad imitare la traccia radar dei velivoli, da lanciare in mezzo alla difesa per simulare attacchi aerei diversivi e/o saggiare la difesa nemica e scoprirne i sensori;
Le difese elettroniche sono invece:
- disturbatori, i quali oscurano il vero bersaglio, i chaff ed i flare sono esempi di questo tipo di ECM;
- tecnologie stealth;
@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.
Predator_ISR
28-02-2008, 15:07
Se posso vorrei dire che: Electron Magnetic Pulse prodotto, nel caso citato, da un particolare tipo di esplosione nucleare (quella aerea) distrugge ogni apparato elettronico avversario, .....ma anche amico.
Scusa ma perche' il disturbatore lo riporti nella lista dei "passivi"? O ho capito male io?
Scusa ma perche' il disturbatore lo riporti nella lista dei "passivi"? O ho capito male io?
Veghan
28-02-2008, 16:02
Ma il Greyhound non potrebbe essere essere semplicemente sostituito con il V-22?
JackTheReaper
28-02-2008, 17:46
Penso sia molto probabile considerando la natura particolarmente pagante (in termini costo/efficacia) di cui sembra essere dotato il Super Hornet.
Il pentagono aveva fatto uno studio a riguardo (per l'USAF però) sulle varie configurazioni in termini di costo/efficacia. La prima è quella TOP, con un 180 F-22 e 2000 F-35, la seconda è 180 F-22 e un mix tra F-35 e F-16 Block60 (con preponderanza per i primi) e la terza è 180 F-22 e il solito mix ma con preponderanza per l'F-16. Dallo studio è risultato più pagante la prima scelta sia in termini di costi a lungo termine (2 sole linee anzichè 3) sia per quanto riguarda le soluzioni operative (potremmo discutere sulla scelta di far fare all'F-35 il ruolo dell'A-10...non che l'F-16 sia meglio, chiaro :D). A mio modestissimo parere sembra che l'unica che rimanga con i piedi saldamente ancorati per terra (ironia della sorte) è proprio la navy che sceglie di puntare su un velivolo non particolarmente fantascentifico che sa fare praticamente di tutto a costi tutto sommato contenuti.
Inoltre l'USAF proponeva di collocare tutti i raptor in un unica task force distruggi-tutto che dorebbe venire, vedere e vincere lasciando agli altri reparti aerei (sia USA che alleati) le azioni da "secondo giorno"
Il pentagono aveva fatto uno studio a riguardo (per l'USAF però) sulle varie configurazioni in termini di costo/efficacia. La prima è quella TOP, con un 180 F-22 e 2000 F-35, la seconda è 180 F-22 e un mix tra F-35 e F-16 Block60 (con preponderanza per i primi) e la terza è 180 F-22 e il solito mix ma con preponderanza per l'F-16. Dallo studio è risultato più pagante la prima scelta sia in termini di costi a lungo termine (2 sole linee anzichè 3) sia per quanto riguarda le soluzioni operative (potremmo discutere sulla scelta di far fare all'F-35 il ruolo dell'A-10...non che l'F-16 sia meglio, chiaro :D). A mio modestissimo parere sembra che l'unica che rimanga con i piedi saldamente ancorati per terra (ironia della sorte) è proprio la navy che sceglie di puntare su un velivolo non particolarmente fantascentifico che sa fare praticamente di tutto a costi tutto sommato contenuti.
Inoltre l'USAF proponeva di collocare tutti i raptor in un unica task force distruggi-tutto che dorebbe venire, vedere e vincere lasciando agli altri reparti aerei (sia USA che alleati) le azioni da "secondo giorno"
Trokji
28-02-2008, 17:51
Azz.. certo se all'USAF pensano questo l'F22 deve essere davvero dirompente, non credo che noi ci rendiamo esattamente conto..:D
elleby
28-02-2008, 17:59
Se posso vorrei dire che: Electron Magnetic Pulse prodotto, nel caso citato, da un particolare tipo di esplosione nucleare (quella aerea) distrugge ogni apparato elettronico avversario, .....ma anche amico.
Scusa ma perche' il disturbatore lo riporti nella lista dei "passivi"? O ho capito male io?
Se fai esplodere la bomba nucleare abbastanza lontano o prendi le debite precauzioni puoi far sopravvivere il tuo hw elettrico.
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.
Il Greyhound rispetto al Osprey trasporta più cose, più velocemente ed ad una distanza maggiore (2.400 km contro 1.627). Oltre al fatto che stiamo parlando di un semplice aereoplano cargo contro un convertiplano adatto all'uso in zone di guerra. Il Greyhound costa molto meno rispetto ad un Osprey, un suo sostituto considerano l'inflazione, deve avere costi similari.
Scusa ma perche' il disturbatore lo riporti nella lista dei "passivi"? O ho capito male io?
Se fai esplodere la bomba nucleare abbastanza lontano o prendi le debite precauzioni puoi far sopravvivere il tuo hw elettrico.
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.
Il Greyhound rispetto al Osprey trasporta più cose, più velocemente ed ad una distanza maggiore (2.400 km contro 1.627). Oltre al fatto che stiamo parlando di un semplice aereoplano cargo contro un convertiplano adatto all'uso in zone di guerra. Il Greyhound costa molto meno rispetto ad un Osprey, un suo sostituto considerano l'inflazione, deve avere costi similari.
goldorak
28-02-2008, 18:05
Azz.. certo se all'USAF pensano questo l'F22 deve essere davvero dirompente, non credo che noi ci rendiamo esattamente conto..:D
Beh finche' l'F-22 non verra' testato in battaglia, gli slogan restano tali. ;)
Rischia di fare la fine dei primi Phantom F-4.
Beh finche' l'F-22 non verra' testato in battaglia, gli slogan restano tali. ;)
Rischia di fare la fine dei primi Phantom F-4.
jpjcssource
28-02-2008, 18:06
Se fai esplodere la bomba nucleare abbastanza lontano o prendi le debite precauzioni puoi far sopravvivere il tuo hw elettrico.
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.
Oltretutto non esistono anche mezzi militari immuni agli impulsi EMP?
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.
Oltretutto non esistono anche mezzi militari immuni agli impulsi EMP?
Phantom II
28-02-2008, 18:38
Azz.. certo se all'USAF pensano questo l'F22 deve essere davvero dirompente, non credo che noi ci rendiamo esattamente conto..:D
La presunta dirompenza può dare alla testa :D
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.
La presunta dirompenza può dare alla testa :D
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.
Phantom II
28-02-2008, 18:40
@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.
L'infarinatura tecnica di base penso di averla, appena ho un po' di tempo mi dedicherò a spulciare le sezioni relative di Wikipedia :)
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.
L'infarinatura tecnica di base penso di averla, appena ho un po' di tempo mi dedicherò a spulciare le sezioni relative di Wikipedia :)
jpjcssource
28-02-2008, 18:53
La presunta dirompenza può dare alla testa :D
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.
Vero, ma se vogliono mantenere la loro leadership nel futuro sono costretti ad una forte corsa agli armamenti visto che fra qualche decennio non potranno sicuramente contare su numero ed economia per sostenere una guerra, vi sono nuove superpotenze emergenti che (salvo imprevisti), dal punto di vista quantitativo, sono destinate a surclassare gli USA.
Dal punto di vista militare la soluzione migliore è mantenere un gap tecnologico delle proprie forze armate molto alto rispetto alla concorrenza.
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.
Vero, ma se vogliono mantenere la loro leadership nel futuro sono costretti ad una forte corsa agli armamenti visto che fra qualche decennio non potranno sicuramente contare su numero ed economia per sostenere una guerra, vi sono nuove superpotenze emergenti che (salvo imprevisti), dal punto di vista quantitativo, sono destinate a surclassare gli USA.
Dal punto di vista militare la soluzione migliore è mantenere un gap tecnologico delle proprie forze armate molto alto rispetto alla concorrenza.
yeridiani
28-02-2008, 18:58
Ad ogni modo la Boeing in contropposizione alla Lockeed col suo F-35 spinge per saltare l'attuale 5 generazione d'aerei d'attacco, che guardacaso la Boeing non produce, per passare direttamente ai caccia di sesta generazione UCAV (http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45).
.......
@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.
A riguardo dell'UCAV (come di tutti i mezzi militari teleguidati..) va accennato il fatto che non sono più economici come potrebbe sembrare, ma hanno dei vantaggi che ricompensano (Gasp...) ampiamente.
A) Un velivolo privo di pilota , abitacolo, strumenti, comandi è molto più leggero.
B) Può affrontare ratei di manovra praticamente senza limiti e senza che quel "delicatino" di umano ci resti secco...
C) Non è necessario che il tizio che lo porta in giro sia selezionato, addestrato per anni , coccolato con soldi e ed altre cosine costose. A rigore potrebbe anche non essere un militare.. tant'è che quelli che girano nei cieli dell'Afganistan sono "pilotati" da una ridente cittadina americana dove dei solerti "tecnici" attaccano la mattina come se andassero alle poste.. (e probabilmente hanno lo stesso stipendio..)
D) In caso di necessità un UCAV è semplicemente una bomba volante.
Riguardo "all'infarinatura".. temo non che si tratti solo di elettronica. Per avere un'idea precisa di quello di cui si parla quando si accenna alla tecnologia occorre avere un ampio spettro di conoscenze. Appunto per non incorrere in banalissimi equivoci (spesso "pilotati" da abili e guidate informazioni alla collettività..)
Tanto per fare un esempio io non solo sono appassionato di tecnologia da sempre, ma conosco la meccanica, gli impianti elettrici, ho costruito il mio primo Ampli in bassa frequenza a tredici anni, una radio il mese dopo. Ho riparato e montato ascensori quindi so anche di muratura e motori elettrici. So di chimica e termodinamica. Ho riparato l'UHF, IFF e Tacan, ho studiato Radartecnica e armamenti. Ho una infarinatura di di Piattaforme Inerziali. Ho avuto il primo computer quando il 90% della popolazione neanche ne conosceva l'esistenza. E udite udite.. ho un brevetto di pannellista.. (un premo a chi sa chi erano i pannellisti..) Eppure non è infrequente che mi capitino sotto gli occhi delle faccende inspiegabili..
.......
@Phantom
Per quanto riguarda fonti sulle ECM e la guerra elettronica in generale, temo proprio che ci voglia quantomeno un'infarinatura di telecomunicazioni, seppure minima. Prova a vedere se capisci la pagina di wikipedia italiana a tal proposito.
A riguardo dell'UCAV (come di tutti i mezzi militari teleguidati..) va accennato il fatto che non sono più economici come potrebbe sembrare, ma hanno dei vantaggi che ricompensano (Gasp...) ampiamente.
A) Un velivolo privo di pilota , abitacolo, strumenti, comandi è molto più leggero.
B) Può affrontare ratei di manovra praticamente senza limiti e senza che quel "delicatino" di umano ci resti secco...
C) Non è necessario che il tizio che lo porta in giro sia selezionato, addestrato per anni , coccolato con soldi e ed altre cosine costose. A rigore potrebbe anche non essere un militare.. tant'è che quelli che girano nei cieli dell'Afganistan sono "pilotati" da una ridente cittadina americana dove dei solerti "tecnici" attaccano la mattina come se andassero alle poste.. (e probabilmente hanno lo stesso stipendio..)
D) In caso di necessità un UCAV è semplicemente una bomba volante.
Riguardo "all'infarinatura".. temo non che si tratti solo di elettronica. Per avere un'idea precisa di quello di cui si parla quando si accenna alla tecnologia occorre avere un ampio spettro di conoscenze. Appunto per non incorrere in banalissimi equivoci (spesso "pilotati" da abili e guidate informazioni alla collettività..)
Tanto per fare un esempio io non solo sono appassionato di tecnologia da sempre, ma conosco la meccanica, gli impianti elettrici, ho costruito il mio primo Ampli in bassa frequenza a tredici anni, una radio il mese dopo. Ho riparato e montato ascensori quindi so anche di muratura e motori elettrici. So di chimica e termodinamica. Ho riparato l'UHF, IFF e Tacan, ho studiato Radartecnica e armamenti. Ho una infarinatura di di Piattaforme Inerziali. Ho avuto il primo computer quando il 90% della popolazione neanche ne conosceva l'esistenza. E udite udite.. ho un brevetto di pannellista.. (un premo a chi sa chi erano i pannellisti..) Eppure non è infrequente che mi capitino sotto gli occhi delle faccende inspiegabili..
Phantom II
28-02-2008, 20:42
Vero, ma se vogliono mantenere la loro leadership nel futuro sono costretti ad una forte corsa agli armamenti visto che fra qualche decennio non potranno sicuramente contare su numero ed economia per sostenere una guerra, vi sono nuove superpotenze emergenti che (salvo imprevisti), dal punto di vista quantitativo, sono destinate a surclassare gli USA.
Dal punto di vista militare la soluzione migliore è mantenere un gap tecnologico delle proprie forze armate molto alto rispetto alla concorrenza.
Se l'obbiettivo è quello di indirizzarsi verso la superiorità tecnologica, a che pro schierare 2000 F-35 o una miscela tra F-35 ed F-16? Un migliaio non sarebbero sufficienti?
A me pare che negli USA non si siano ancora resi conti che i tempi in cui si potevano fare i conti senza l'oste (il contribuente e le sue condizioni di vita) sono ormai finiti anche per loro.
Dal punto di vista militare la soluzione migliore è mantenere un gap tecnologico delle proprie forze armate molto alto rispetto alla concorrenza.
Se l'obbiettivo è quello di indirizzarsi verso la superiorità tecnologica, a che pro schierare 2000 F-35 o una miscela tra F-35 ed F-16? Un migliaio non sarebbero sufficienti?
A me pare che negli USA non si siano ancora resi conti che i tempi in cui si potevano fare i conti senza l'oste (il contribuente e le sue condizioni di vita) sono ormai finiti anche per loro.
Phantom II
28-02-2008, 20:46
Riguardo "all'infarinatura".. temo non che si tratti solo di elettronica. Per avere un'idea precisa di quello di cui si parla quando si accenna alla tecnologia occorre avere un ampio spettro di conoscenze. Appunto per non incorrere in banalissimi equivoci (spesso "pilotati" da abili e guidate informazioni alla collettività..)
Tanto per fare un esempio io non solo sono appassionato di tecnologia da sempre, ma conosco la meccanica, gli impianti elettrici, ho costruito il mio primo Ampli in bassa frequenza a tredici anni, una radio il mese dopo. Ho riparato e montato ascensori quindi so anche di muratura e motori elettrici. So di chimica e termodinamica. Ho riparato l'UHF, IFF e Tacan, ho studiato Radartecnica e armamenti. Ho una infarinatura di di Piattaforme Inerziali. Ho avuto il primo computer quando il 90% della popolazione neanche ne conosceva l'esistenza. E udite udite.. ho un brevetto di pannellista.. (un premo a chi sa chi erano i pannellisti..) Eppure non è infrequente che mi capitino sotto gli occhi delle faccende inspiegabili..
Mi rendo conto di tutte le limitazioni e difficoltà che una persona non adetta ai lavori può incontrare addentrandosi in un argomento simile, ma del resto mica voglio costruirmi un apparato da contromisure elettroniche in casa, mi accontento di togliermi qualche curiosità :D
Tanto per fare un esempio io non solo sono appassionato di tecnologia da sempre, ma conosco la meccanica, gli impianti elettrici, ho costruito il mio primo Ampli in bassa frequenza a tredici anni, una radio il mese dopo. Ho riparato e montato ascensori quindi so anche di muratura e motori elettrici. So di chimica e termodinamica. Ho riparato l'UHF, IFF e Tacan, ho studiato Radartecnica e armamenti. Ho una infarinatura di di Piattaforme Inerziali. Ho avuto il primo computer quando il 90% della popolazione neanche ne conosceva l'esistenza. E udite udite.. ho un brevetto di pannellista.. (un premo a chi sa chi erano i pannellisti..) Eppure non è infrequente che mi capitino sotto gli occhi delle faccende inspiegabili..
Mi rendo conto di tutte le limitazioni e difficoltà che una persona non adetta ai lavori può incontrare addentrandosi in un argomento simile, ma del resto mica voglio costruirmi un apparato da contromisure elettroniche in casa, mi accontento di togliermi qualche curiosità :D
yeridiani
28-02-2008, 21:07
Ma tu guarda combinazione...
http://punto-informatico.it/2202668/PI/News/Era-del-Robot--umanit-agrave--in-pericolo/p.aspx
http://punto-informatico.it/2202668/PI/News/Era-del-Robot--umanit-agrave--in-pericolo/p.aspx
JackTheReaper
28-02-2008, 23:53
La presunta dirompenza può dare alla testa :D
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.
ebbene si, l'analisi è datata 2007 (fonte RID di dicembre credo... poi verifico) e non dimentichiamoci che stiamo parlando della sola USAF (tra l'altro presto dovranno sostituire parte dei bombardieri strategici) ma ci sono pure USMC USN e ARMY che pure vogliono la loro fetta di tecnologia futuristica (vedi il programma FCS dell us army... che infatti è simil-fermo per mancanza di fondi). Mantenere il gap tecnologico è l'unica per gli USA, ma anche quello poco a poco viene rosicato.... presto volerà il prototipo del PAK-FA, il caccia russo di quinta generazione dotato di caratteristiche stealth.... e pure l'avionica non sarà male, se consideriamo le ottime prestazioni dei radar NIIP dell'Su-30 o dello Zhuk-AE del MIG-35 (il primo radar AESA russo). Varrà meno dell'F-22 ma costerà anche molto, ma molto meno.... e ciò vuol dire che ci saranno molti più PAK-FA che Raptor in giro e che il 90% della forza aerea occidentale (la parte "tradizionale") sarà in serio pericolo.
Sarà una bella lotta e o scenderanno a patti con soluzioni meno hollywoodiane e più pragmatiche (come il super hornet) o non si parlerà più di iperpotenza.
Non so a che anno faccia riferimento lo studio citato da JackTheReaper, ma stime come quelle non credo siano proponibili in un paese in piena crisi come sono, già da diverso tempo, gli Stati Uniti.
ebbene si, l'analisi è datata 2007 (fonte RID di dicembre credo... poi verifico) e non dimentichiamoci che stiamo parlando della sola USAF (tra l'altro presto dovranno sostituire parte dei bombardieri strategici) ma ci sono pure USMC USN e ARMY che pure vogliono la loro fetta di tecnologia futuristica (vedi il programma FCS dell us army... che infatti è simil-fermo per mancanza di fondi). Mantenere il gap tecnologico è l'unica per gli USA, ma anche quello poco a poco viene rosicato.... presto volerà il prototipo del PAK-FA, il caccia russo di quinta generazione dotato di caratteristiche stealth.... e pure l'avionica non sarà male, se consideriamo le ottime prestazioni dei radar NIIP dell'Su-30 o dello Zhuk-AE del MIG-35 (il primo radar AESA russo). Varrà meno dell'F-22 ma costerà anche molto, ma molto meno.... e ciò vuol dire che ci saranno molti più PAK-FA che Raptor in giro e che il 90% della forza aerea occidentale (la parte "tradizionale") sarà in serio pericolo.
Sarà una bella lotta e o scenderanno a patti con soluzioni meno hollywoodiane e più pragmatiche (come il super hornet) o non si parlerà più di iperpotenza.
Phantom II
29-02-2008, 07:15
ebbene si, l'analisi è datata 2007 (fonte RID di dicembre credo... poi verifico) e non dimentichiamoci che stiamo parlando della sola USAF (tra l'altro presto dovranno sostituire parte dei bombardieri strategici) ma ci sono pure USMC USN e ARMY che pure vogliono la loro fetta di tecnologia futuristica (vedi il programma FCS dell us army... che infatti è simil-fermo per mancanza di fondi). Mantenere il gap tecnologico è l'unica per gli USA, ma anche quello poco a poco viene rosicato.... presto volerà il prototipo del PAK-FA, il caccia russo di quinta generazione dotato di caratteristiche stealth.... e pure l'avionica non sarà male, se consideriamo le ottime prestazioni dei radar NIIP dell'Su-30 o dello Zhuk-AE del MIG-35 (il primo radar AESA russo). Varrà meno dell'F-22 ma costerà anche molto, ma molto meno.... e ciò vuol dire che ci saranno molti più PAK-FA che Raptor in giro e che il 90% della forza aerea occidentale (la parte "tradizionale") sarà in serio pericolo.
Sarà una bella lotta e o scenderanno a patti con soluzioni meno hollywoodiane e più pragmatiche (come il super hornet) o non si parlerà più di iperpotenza.
Secondo me è l'unica strada percorribile, anche perchè è chiaro come il sole che i tempi dei fondi quasi illimitati sono finiti.
Sarà una bella lotta e o scenderanno a patti con soluzioni meno hollywoodiane e più pragmatiche (come il super hornet) o non si parlerà più di iperpotenza.
Secondo me è l'unica strada percorribile, anche perchè è chiaro come il sole che i tempi dei fondi quasi illimitati sono finiti.
Predator_ISR
29-02-2008, 07:35
Se fai esplodere la bomba nucleare abbastanza lontano o prendi le debite precauzioni puoi far sopravvivere il tuo hw elettrico.
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.
Se ne fai un uso dell'ordigno nucleare da long range hai l'elevata probabilita' di colpire con l'EMP solo gli apparati elettronici del tuo avversario, dando per scontato che nel frattempo nn si sia dotato di protezioni EMP; scenario diverso per uso "tattico" dell'ordigno nucleare (sempre fatto esplodere in quota dove e' significativo l'EMP): credo che in questo caso anche le forze amiche, se nn dotate di protezione EMP, ne subiscono gli effetti.
A me sembrava di aver letto di disturbatori in termini generali, e nn delle foglioline di materiale altamente rifrangente le onde elettromagnetiche, chiamate appunto chaff.
Comunque si tratta di dettagli.
E sempre in tema di dettagli, credo che a loro volta le ECM attive comprendano la suddivione tra Soft e Hard kill: le soft kill sono appunto quelle da te citate; le Hard kill: AGM 88.
Un chaff non emette segnali, se non viene illuminato da una sorgente radar esterna non sortisce nessun effetto, per cui l'ho messo tra i passivi.
Se ne fai un uso dell'ordigno nucleare da long range hai l'elevata probabilita' di colpire con l'EMP solo gli apparati elettronici del tuo avversario, dando per scontato che nel frattempo nn si sia dotato di protezioni EMP; scenario diverso per uso "tattico" dell'ordigno nucleare (sempre fatto esplodere in quota dove e' significativo l'EMP): credo che in questo caso anche le forze amiche, se nn dotate di protezione EMP, ne subiscono gli effetti.
A me sembrava di aver letto di disturbatori in termini generali, e nn delle foglioline di materiale altamente rifrangente le onde elettromagnetiche, chiamate appunto chaff.
Comunque si tratta di dettagli.
E sempre in tema di dettagli, credo che a loro volta le ECM attive comprendano la suddivione tra Soft e Hard kill: le soft kill sono appunto quelle da te citate; le Hard kill: AGM 88.
TheAlchemist
29-02-2008, 07:55
Vorrei far parte di HUAG!
yeridiani
29-02-2008, 09:06
Ok ragazzi .. urge un chiarimento "pratico"...
C'era una volta una Guerra... e una nazione che erano cinquanta anni che non combatteva decide di inviare degli aerei supersofisticati in battaglia con una coalizione.
I bos della colazione decidono che quella Nazione con quegli aerei dovesse partecipare con un'altra potente Nazione (con gli stessi aerei) ad un particolare tipo di missione con un particolare tipo di arma.
L'arma era un dispenser che saturava le piste degli aeroporti con spolette random a tempo. Il profilo di attacco consisteva in un passaggio a passa quota lungo la direttrice della pista principale (e secondarie..).
Pericoloso?? No perchè nel frattempo la famosa 2 nazione, alcuni mesi prima, attraverso una operazione di pura inteligence, aveva fatto arrivare al paese attaccato - tramite una triangolazione commerciale proibita - un paio di sistemi completi di acquisizione bersagli che avrebbero dovuto essere allacciati ad una rete in fibra ottica.
I sistemi avevano un raffica di virus.. (ecco perchè ci fu un grande successo di haker un certo periodo..) che mettono fuori uso TUTTI I SOFISTICATI SISTEMI DI PROTEZIONE da punto degli aeroporti del paese...
Parte una missione, si alzano in volo in cinque, tre non riescono a rifornirsi.
Due arrivano sull'obiettivo, il primo passa, il secondo viene ricevuto da una raffica di centinatia e centinaia di proiettili DI MALEDETTI FUCILI ... imbracciati da da una valanga di gente sulla pista.
L'aereo viene abbattuto. (il resto è storia..)
Si viene a scoprire che anche l'altra nazione a avuto degli abbattimenti fuori statistica...
Con grande DISPIACIERE.... da parte dei produttori del dispenser il tipo di missione viene modificato portando i passaggi ad alta quota con bombe frenate penetranti .. (fatte da un'altra ditta...)
Ragazzi voi siete pieni di ardore... ma la pratica è un'altra roba..
C'era una volta una Guerra... e una nazione che erano cinquanta anni che non combatteva decide di inviare degli aerei supersofisticati in battaglia con una coalizione.
I bos della colazione decidono che quella Nazione con quegli aerei dovesse partecipare con un'altra potente Nazione (con gli stessi aerei) ad un particolare tipo di missione con un particolare tipo di arma.
L'arma era un dispenser che saturava le piste degli aeroporti con spolette random a tempo. Il profilo di attacco consisteva in un passaggio a passa quota lungo la direttrice della pista principale (e secondarie..).
Pericoloso?? No perchè nel frattempo la famosa 2 nazione, alcuni mesi prima, attraverso una operazione di pura inteligence, aveva fatto arrivare al paese attaccato - tramite una triangolazione commerciale proibita - un paio di sistemi completi di acquisizione bersagli che avrebbero dovuto essere allacciati ad una rete in fibra ottica.
I sistemi avevano un raffica di virus.. (ecco perchè ci fu un grande successo di haker un certo periodo..) che mettono fuori uso TUTTI I SOFISTICATI SISTEMI DI PROTEZIONE da punto degli aeroporti del paese...
Parte una missione, si alzano in volo in cinque, tre non riescono a rifornirsi.
Due arrivano sull'obiettivo, il primo passa, il secondo viene ricevuto da una raffica di centinatia e centinaia di proiettili DI MALEDETTI FUCILI ... imbracciati da da una valanga di gente sulla pista.
L'aereo viene abbattuto. (il resto è storia..)
Si viene a scoprire che anche l'altra nazione a avuto degli abbattimenti fuori statistica...
Con grande DISPIACIERE.... da parte dei produttori del dispenser il tipo di missione viene modificato portando i passaggi ad alta quota con bombe frenate penetranti .. (fatte da un'altra ditta...)
Ragazzi voi siete pieni di ardore... ma la pratica è un'altra roba..
Predator_ISR
29-02-2008, 09:12
Ok ragazzi .. urge un chiarimento "pratico"...
C'era una volta una Guerra... e una nazione che erano cinquanta anni che non combatteva decide di inviare degli aerei supersofisticati in battaglia con una coalizione.
I bos della colazione decidono che quella Nazione con quegli aerei dovesse partecipare con un'altra potente Nazione (con gli stessi aerei) ad un particolare tipo di missione con un particolare tipo di arma.
L'arma era un dispenser che saturava le piste degli aeroporti con spolette random a tempo. Il profilo di attacco consisteva in un passaggio a passa quota lungo la direttrice della pista principale (e secondarie..).
Pericoloso?? No perchè nel frattempo la famosa 2 nazione, alcuni mesi prima, attraverso una operazione di pura inteligence, aveva fatto arrivare al paese attaccato - tramite una triangolazione commerciale proibita - un paio di sistemi completi di acquisizione bersagli che avrebbero dovuto essere allacciati ad una rete in fibra ottica.
I sistemi avevano un raffica di virus.. (ecco perchè ci fu un grande successo di haker un certo periodo..) che mettono fuori uso TUTTI I SOFISTICATI SISTEMI DI PROTEZIONE da punto degli aeroporti del paese...
Parte una missione, si alzano in volo in cinque, tre non riescono a rifornirsi.
Due arrivano sull'obiettivo, il primo passa, il secondo viene ricevuto da una raffica di centinatia e centinaia di proiettili DI MALEDETTI FUCILI ... imbracciati da da una valanga di gente sulla pista.
L'aereo viene abbattuto. (il resto è storia..)
Si viene a scoprire che anche l'altra nazione a avuto degli abbattimenti fuori statistica...
Con grande DISPIACIERE.... da parte dei produttori del dispenser il tipo di missione viene modificato portando i passaggi ad alta quota con bombe frenate penetranti .. (fatte da un'altra ditta...)
Ragazzi voi siete pieni di ardore... ma la pratica è un'altra roba..
Stai dicendo, che oggi le cluster bombs usate da Israele nell'ultima "operazione' in Libano erano lanciate a quota di "sicurezza?"
C'era una volta una Guerra... e una nazione che erano cinquanta anni che non combatteva decide di inviare degli aerei supersofisticati in battaglia con una coalizione.
I bos della colazione decidono che quella Nazione con quegli aerei dovesse partecipare con un'altra potente Nazione (con gli stessi aerei) ad un particolare tipo di missione con un particolare tipo di arma.
L'arma era un dispenser che saturava le piste degli aeroporti con spolette random a tempo. Il profilo di attacco consisteva in un passaggio a passa quota lungo la direttrice della pista principale (e secondarie..).
Pericoloso?? No perchè nel frattempo la famosa 2 nazione, alcuni mesi prima, attraverso una operazione di pura inteligence, aveva fatto arrivare al paese attaccato - tramite una triangolazione commerciale proibita - un paio di sistemi completi di acquisizione bersagli che avrebbero dovuto essere allacciati ad una rete in fibra ottica.
I sistemi avevano un raffica di virus.. (ecco perchè ci fu un grande successo di haker un certo periodo..) che mettono fuori uso TUTTI I SOFISTICATI SISTEMI DI PROTEZIONE da punto degli aeroporti del paese...
Parte una missione, si alzano in volo in cinque, tre non riescono a rifornirsi.
Due arrivano sull'obiettivo, il primo passa, il secondo viene ricevuto da una raffica di centinatia e centinaia di proiettili DI MALEDETTI FUCILI ... imbracciati da da una valanga di gente sulla pista.
L'aereo viene abbattuto. (il resto è storia..)
Si viene a scoprire che anche l'altra nazione a avuto degli abbattimenti fuori statistica...
Con grande DISPIACIERE.... da parte dei produttori del dispenser il tipo di missione viene modificato portando i passaggi ad alta quota con bombe frenate penetranti .. (fatte da un'altra ditta...)
Ragazzi voi siete pieni di ardore... ma la pratica è un'altra roba..
Stai dicendo, che oggi le cluster bombs usate da Israele nell'ultima "operazione' in Libano erano lanciate a quota di "sicurezza?"
elleby
29-02-2008, 09:34
Stai dicendo, che oggi le cluster bombs usate da Israele nell'ultima "operazione' in Libano erano lanciate a quota di "sicurezza?"
Mi sembrerebbe strano che sia il Libano ed Israele. Piu' che altro perchè Israele non vanta nessun aiuto diretto nelle sue operazioni militari. E da quando è nato è in guerra.
Mi sembrerebbe strano che sia il Libano ed Israele. Piu' che altro perchè Israele non vanta nessun aiuto diretto nelle sue operazioni militari. E da quando è nato è in guerra.
goldorak
29-02-2008, 09:36
Parla di una guerra molto piu' vicina, appena oltre l'adriatico. :p
jpjcssource
29-02-2008, 09:53
edit
yeridiani
29-02-2008, 10:11
ragazzi fate un sacco di confusione ...
Le bombe a frammentazione fra poco le tirano pure con le pistole.. ce ne sono di decine di tipi, e per ogni tipo c'è un uso e un vettore diverso...
(Acqua... rileggete bene il racconto. Ma quanti aerei ci hanno abbattuto in battaglia negli ultimi 60 anni??)
Le bombe a frammentazione fra poco le tirano pure con le pistole.. ce ne sono di decine di tipi, e per ogni tipo c'è un uso e un vettore diverso...
(Acqua... rileggete bene il racconto. Ma quanti aerei ci hanno abbattuto in battaglia negli ultimi 60 anni??)
Phantom II
29-02-2008, 10:41
ragazzi fate un sacco di confusione ...
Le bombe a frammentazione fra poco le tirano pure con le pistole.. ce ne sono di decine di tipi, e per ogni tipo c'è un uso e un vettore diverso...
(Acqua... rileggete bene il racconto. Ma quanti aerei ci hanno abbattuto in battaglia negli ultimi 60 anni??)
Desert Storm, abbattimento di Bellini e Cocciolone.
Le bombe a frammentazione fra poco le tirano pure con le pistole.. ce ne sono di decine di tipi, e per ogni tipo c'è un uso e un vettore diverso...
(Acqua... rileggete bene il racconto. Ma quanti aerei ci hanno abbattuto in battaglia negli ultimi 60 anni??)
Desert Storm, abbattimento di Bellini e Cocciolone.
Predator_ISR
29-02-2008, 10:50
ragazzi fate un sacco di confusione ...
Le bombe a frammentazione fra poco le tirano pure con le pistole.. ce ne sono di decine di tipi, e per ogni tipo c'è un uso e un vettore diverso...
(Acqua... rileggete bene il racconto. Ma quanti aerei ci hanno abbattuto in battaglia negli ultimi 60 anni??)
Ricollegato ora, mi era chiaro il riferimento a Golfo Uno, mi e' sembrato di capire che il profilo di missione assegnato fosse di sganciare bomblets con Tornado (RAF & ITAF) appositamente attrezzato con dispenser centrale; anche se in guerra nn esiste il "zero risk" si tratta di un profilo di missione ad alto rischio, nn solo per la fase finale ma anche per l'avvicinamento al target, credo inoltre che attualmente sono diversi i profili di missione che hanno abbandonato il lo-lo; da li il mio riferimento alle operazioni in Libano.
Le bombe a frammentazione fra poco le tirano pure con le pistole.. ce ne sono di decine di tipi, e per ogni tipo c'è un uso e un vettore diverso...
(Acqua... rileggete bene il racconto. Ma quanti aerei ci hanno abbattuto in battaglia negli ultimi 60 anni??)
Ricollegato ora, mi era chiaro il riferimento a Golfo Uno, mi e' sembrato di capire che il profilo di missione assegnato fosse di sganciare bomblets con Tornado (RAF & ITAF) appositamente attrezzato con dispenser centrale; anche se in guerra nn esiste il "zero risk" si tratta di un profilo di missione ad alto rischio, nn solo per la fase finale ma anche per l'avvicinamento al target, credo inoltre che attualmente sono diversi i profili di missione che hanno abbandonato il lo-lo; da li il mio riferimento alle operazioni in Libano.
JackTheReaper
29-02-2008, 10:59
pensavo fossimo entrati in azione sganciando solo MK "stupide" in quella guerra. Non sapevo ci avessero dato i dispenser pure a noi
JackTheReaper
29-02-2008, 11:01
Ricollegato ora, mi era chiaro il riferimento a Golfo Uno, mi e' sembrato di capire che il profilo di missione assegnato fosse di sganciare bomblets con Tornado (RAF & ITAF) appositamente attrezzato con dispenser centrale; anche se in guerra nn esiste il "zero risk" si tratta di un profilo di missione ad alto rischio, nn solo per la fase finale ma anche per l'avvicinamento al target, credo inoltre che attualmente sono diversi i profili di missione che hanno abbandonato il lo-lo; da li il mio riferimento alle operazioni in Libano.
in generale, tutta la futura strategia USAF sembra abbandonare il profilo lo-lo. basta vedere la scelta di sostituire l'A-10 con l'F-35... pensano di fare il cas sganciando una JDAM da 9.000 piedi :p e ovviamente tutta la NATO dietro a rimorchio....
in generale, tutta la futura strategia USAF sembra abbandonare il profilo lo-lo. basta vedere la scelta di sostituire l'A-10 con l'F-35... pensano di fare il cas sganciando una JDAM da 9.000 piedi :p e ovviamente tutta la NATO dietro a rimorchio....
yeridiani
29-02-2008, 11:26
Qui la questione è un'altra ...
All'inizio di questa discussione c'è scritto "non siamo guerrafondai", è vero le tecnologie militari sono interessante ed a volte entusiasmanti ..non è un caso che nessuna nazione rinuncia alle parate militari.
Ma in queste discussioni lentamente si perde la valenza del fattore umano.
Cosa c'è di più interessante di Fox Crime?? Ti fregano per un maledetto starnuto metre passava una mosca che è rimasta intrappolata dentro un bicchiere metre tu avevi pensato proprio a tutto..
Poi due bimbi muoino di fame in un maledetto pozzo a 500 metri da casa perchè nessuno a pensato di cercare li dove ci hanno giocato genererazioni di ragazzi!!!
Il fattore umano è tutta un'altra faccenda.
Guardate questa foto..
http://www.worldpressphoto.org/images/photos/2008/WPPH%20Year/YEAR%202007.jpg
E' la foto che ha vinto World Press di questo anno, ritrae uno dei soldati meglio equipaggiati e addestrati della storia.. eppure soffre come un soldatino italiano al Piave...
Uno studio dice che gli incidenti aeronautici si azzereranno quando i voli (e succederà prima di quanto la gente immagini..) saranno completamente automatici.
Ogni volta che si parla di tecnologie occorre pensare al fattore umano.
la prima guerra in Irak si fermo perchè furno diffuse queste immagini e perchè letteralmente i piloti (ci fu un'inchiesta devastante..) si rifiutarono di effettuale questi tipi di missioni...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Demolished_vehicles_line_Highway_80_on_18_Apr_1991.jpg/800px-Demolished_vehicles_line_Highway_80_on_18_Apr_1991.jpg
All'inizio di questa discussione c'è scritto "non siamo guerrafondai", è vero le tecnologie militari sono interessante ed a volte entusiasmanti ..non è un caso che nessuna nazione rinuncia alle parate militari.
Ma in queste discussioni lentamente si perde la valenza del fattore umano.
Cosa c'è di più interessante di Fox Crime?? Ti fregano per un maledetto starnuto metre passava una mosca che è rimasta intrappolata dentro un bicchiere metre tu avevi pensato proprio a tutto..
Poi due bimbi muoino di fame in un maledetto pozzo a 500 metri da casa perchè nessuno a pensato di cercare li dove ci hanno giocato genererazioni di ragazzi!!!
Il fattore umano è tutta un'altra faccenda.
Guardate questa foto..
http://www.worldpressphoto.org/images/photos/2008/WPPH%20Year/YEAR%202007.jpg
E' la foto che ha vinto World Press di questo anno, ritrae uno dei soldati meglio equipaggiati e addestrati della storia.. eppure soffre come un soldatino italiano al Piave...
Uno studio dice che gli incidenti aeronautici si azzereranno quando i voli (e succederà prima di quanto la gente immagini..) saranno completamente automatici.
Ogni volta che si parla di tecnologie occorre pensare al fattore umano.
la prima guerra in Irak si fermo perchè furno diffuse queste immagini e perchè letteralmente i piloti (ci fu un'inchiesta devastante..) si rifiutarono di effettuale questi tipi di missioni...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Demolished_vehicles_line_Highway_80_on_18_Apr_1991.jpg/800px-Demolished_vehicles_line_Highway_80_on_18_Apr_1991.jpg
Predator_ISR
29-02-2008, 11:39
in generale, tutta la futura strategia USAF sembra abbandonare il profilo lo-lo. basta vedere la scelta di sostituire l'A-10 con l'F-35... pensano di fare il cas sganciando una JDAM da 9.000 piedi :p e ovviamente tutta la NATO dietro a rimorchio....
A mio modo di vedere e.....forse capire, trovo "normale" adoperarsi per infliggere il piu' alto danno possibile all'avversario, subendone il minore.
E' detto piu' volte qua che formare un pilota e quindi dargli una macchina in grado di assolvere al meglio la sua mix, ha un elevato costo, sia in termini economici che umani e di tempo, percui se sganciare una bomba con guida a sistema di navigazione satellitare mi permette di ottenere lo stesso risultato perche' nn usarlo?
[QUOTE=yeridiani;21327258]Qui la questione è un'altra ...
All'inizio di questa discussione c'è scritto "non siamo guerrafondai", è vero le tecnologie militari sono interessante ed a volte entusiasmanti ..non è un caso che nessuna nazione rinuncia alle parate militari.
Il fattore umano è tutta un'altra faccenda.
Uno studio dice che gli incidenti aeronautici si azzereranno quando i voli (e succederà prima di quanto la gente immagini..) saranno completamente automatici.
Ogni volta che si parla di tecnologie occorre pensare al fattore umano.
la prima guerra in Irak si fermo perchè furno diffuse queste immagini e perchè letteralmente i piloti (ci fu un'inchiesta devastante..) si rifiutarono di effettuale questi tipi di missioni...
Sempre a mio modo di vedere, qua siamo nel campo dell'INFOPS.
A mio modo di vedere e.....forse capire, trovo "normale" adoperarsi per infliggere il piu' alto danno possibile all'avversario, subendone il minore.
E' detto piu' volte qua che formare un pilota e quindi dargli una macchina in grado di assolvere al meglio la sua mix, ha un elevato costo, sia in termini economici che umani e di tempo, percui se sganciare una bomba con guida a sistema di navigazione satellitare mi permette di ottenere lo stesso risultato perche' nn usarlo?
[QUOTE=yeridiani;21327258]Qui la questione è un'altra ...
All'inizio di questa discussione c'è scritto "non siamo guerrafondai", è vero le tecnologie militari sono interessante ed a volte entusiasmanti ..non è un caso che nessuna nazione rinuncia alle parate militari.
Il fattore umano è tutta un'altra faccenda.
Uno studio dice che gli incidenti aeronautici si azzereranno quando i voli (e succederà prima di quanto la gente immagini..) saranno completamente automatici.
Ogni volta che si parla di tecnologie occorre pensare al fattore umano.
la prima guerra in Irak si fermo perchè furno diffuse queste immagini e perchè letteralmente i piloti (ci fu un'inchiesta devastante..) si rifiutarono di effettuale questi tipi di missioni...
Sempre a mio modo di vedere, qua siamo nel campo dell'INFOPS.
JackTheReaper
29-02-2008, 11:47
A mio modo di vedere e.....forse capire, trovo "normale" adoperarsi per infliggere il piu' alto danno possibile all'avversario, subendone il minore.
E' detto piu' volte qua che formare un pilota e quindi dargli una macchina in grado di assolvere al meglio la sua mix, ha un elevato costo, sia in termini economici che umani e di tempo, percui se sganciare una bomba con guida a sistema di navigazione satellitare mi permette di ottenere lo stesso risultato perche' nn usarlo?
Proprio perchè non è detto che si ottenga lo stesso tipo di risultato. Come mai L'A-10 è il più usato e il più richiesto? perchè nella maggior parte dei casi fa solo un paio di passaggi con il cannone perchè tanto basta, perchè circuita lentamente sul campo di battaglia rispondendo di volta in volta alle chiamate delle truppe di terra. Un F-16 o chi per esso invece decolla, sgancia e se ne va.... un rapporto con i fanti molto meno stretto e a mio modo di vedere molto meno efficace. soprattutto in contesti dove non ci sono grosse formazioni corazzate nemiche da affrontare (Nonostante l'A-10 sia nato per questo, ironia della sorte) ma solo piccoli gruppi di fanteria ben mimetizzati e molto mobili.
E' detto piu' volte qua che formare un pilota e quindi dargli una macchina in grado di assolvere al meglio la sua mix, ha un elevato costo, sia in termini economici che umani e di tempo, percui se sganciare una bomba con guida a sistema di navigazione satellitare mi permette di ottenere lo stesso risultato perche' nn usarlo?
Proprio perchè non è detto che si ottenga lo stesso tipo di risultato. Come mai L'A-10 è il più usato e il più richiesto? perchè nella maggior parte dei casi fa solo un paio di passaggi con il cannone perchè tanto basta, perchè circuita lentamente sul campo di battaglia rispondendo di volta in volta alle chiamate delle truppe di terra. Un F-16 o chi per esso invece decolla, sgancia e se ne va.... un rapporto con i fanti molto meno stretto e a mio modo di vedere molto meno efficace. soprattutto in contesti dove non ci sono grosse formazioni corazzate nemiche da affrontare (Nonostante l'A-10 sia nato per questo, ironia della sorte) ma solo piccoli gruppi di fanteria ben mimetizzati e molto mobili.
Predator_ISR
29-02-2008, 12:00
..... Un F-16 o chi per esso invece decolla, sgancia e se ne va.... un rapporto con i fanti molto meno stretto e a mio modo di vedere molto meno efficace. soprattutto in contesti dove non ci sono grosse formazioni corazzate nemiche da affrontare (Nonostante l'A-10 sia nato per questo, ironia della sorte) ma solo piccoli gruppi di fanteria ben mimetizzati e molto mobili.
Dire che l'F16, decolla, sgancia e se ne va: significa ignorare quanto viene fatto dai FACs o TACPs; in teatri operativi come quello afgano, mi sembra di capire che questa e' la realta'; e sempre li acquista ogni giorno di piu' il rischio rappresentato da SAFIRE (Small Arms Fire) per non disturbare il pericolo degli RPG usati contro gli slow flight, che attualmente sono gli elicotteri.
Dire che l'F16, decolla, sgancia e se ne va: significa ignorare quanto viene fatto dai FACs o TACPs; in teatri operativi come quello afgano, mi sembra di capire che questa e' la realta'; e sempre li acquista ogni giorno di piu' il rischio rappresentato da SAFIRE (Small Arms Fire) per non disturbare il pericolo degli RPG usati contro gli slow flight, che attualmente sono gli elicotteri.
JackTheReaper
29-02-2008, 12:56
Dire che l'F16, decolla, sgancia e se ne va: significa ignorare quanto viene fatto dai FACs o TACPs; in teatri operativi come quello afgano, mi sembra di capire che questa e' la realta'; e sempre li acquista ogni giorno di piu' il rischio rappresentato da SAFIRE (Small Arms Fire) per non disturbare il pericolo degli RPG usati contro gli slow flight, che attualmente sono gli elicotteri.
no è esattamente quello che viene fatto! spesso per neutralizzare una postazione talebana non serve una JDAM ma basta una raffica di cannone... e 20 minuti di girovagare (sotto il fuoco di armi leggere) per identificare i bersagli. Per questo occorrono aerei "rustici" molto resistenti e pesantemente armati, quali appunto l'A-10. un F-16 che sgancia una JDAM e poi se ne va serve a molto poco.. e se l'obiettivo non è stato neutralizzato? un altra missione con un altra JDAM? mi pare molto dispendioso come sistema....In futuro l'assenza di velivoli come l'A-10 si farà molto sentire. Non stò mettendo in dubbio che l'F-16 non viene utilizzato per il CAS, anzi! del resto chi ha solo F-16 (Norvegia, Danimarca e Olanda per esempio) non può fare altrimenti, e la guerra uno la deve fare con quello che ha non con quello che vorrebbe avere, stò solo dicendo che il CAS fatto bene e con efficacia è quello dell'A-10, le nuove dottrine come quella del "fast cas" mi sembrano sciocchezze nate per giustificare l'attribuire ad aerei ruoli che non gli competono.
no è esattamente quello che viene fatto! spesso per neutralizzare una postazione talebana non serve una JDAM ma basta una raffica di cannone... e 20 minuti di girovagare (sotto il fuoco di armi leggere) per identificare i bersagli. Per questo occorrono aerei "rustici" molto resistenti e pesantemente armati, quali appunto l'A-10. un F-16 che sgancia una JDAM e poi se ne va serve a molto poco.. e se l'obiettivo non è stato neutralizzato? un altra missione con un altra JDAM? mi pare molto dispendioso come sistema....In futuro l'assenza di velivoli come l'A-10 si farà molto sentire. Non stò mettendo in dubbio che l'F-16 non viene utilizzato per il CAS, anzi! del resto chi ha solo F-16 (Norvegia, Danimarca e Olanda per esempio) non può fare altrimenti, e la guerra uno la deve fare con quello che ha non con quello che vorrebbe avere, stò solo dicendo che il CAS fatto bene e con efficacia è quello dell'A-10, le nuove dottrine come quella del "fast cas" mi sembrano sciocchezze nate per giustificare l'attribuire ad aerei ruoli che non gli competono.
goldorak
29-02-2008, 13:11
no è esattamente quello che viene fatto! spesso per neutralizzare una postazione talebana non serve una JDAM ma basta una raffica di cannone... e 20 minuti di girovagare (sotto il fuoco di armi leggere) per identificare i bersagli. Per questo occorrono aerei "rustici" molto resistenti e pesantemente armati, quali appunto l'A-10. un F-16 che sgancia una JDAM e poi se ne va serve a molto poco.. e se l'obiettivo non è stato neutralizzato? un altra missione con un altra JDAM? mi pare molto dispendioso come sistema....In futuro l'assenza di velivoli come l'A-10 si farà molto sentire. Non stò mettendo in dubbio che l'F-16 non viene utilizzato per il CAS, anzi! del resto chi ha solo F-16 (Norvegia, Danimarca e Olanda per esempio) non può fare altrimenti, e la guerra uno la deve fare con quello che ha non con quello che vorrebbe avere, stò solo dicendo che il CAS fatto bene e con efficacia è quello dell'A-10, le nuove dottrine come quella del "fast cas" mi sembrano sciocchezze nate per giustificare l'attribuire ad aerei ruoli che non gli competono.
Infatti, comunque quello che non capisco e' come gli USA abbandonino del tutto aerei a basso contenuto tecnologico benche' abbiano dimostrato la loro efficacia in battaglia. :confused:
Non e' che gli costa un occhio delle testa mantenerli a confronto del costo degli F-22.
L'USAF sta commettendo lo stesso errore che fece la Us Navy negli anni 50 abbandonando completamento lo studio e lo sviluppo di sottomarini elettrici.
Non a caso negli ultimi anni stanno correndo al riparo perche' nelle esercitazioni con stati nato, i sottomarini inglesi, norvegesi, tedeschi fanno incursioni pericolossisime nei gruppi da battaglia usa con grande rammarico dello stato maggiore usa.
Adesso alcuni sottomarini europei sono in prestito agli americani affinche' possano studiare le possibile contromisure. :asd:
Pero' rimangono ancora di coccio nel non voler sviluppare sottomarini elettrici next generation in parallelo alla classe virginia.
Infatti, comunque quello che non capisco e' come gli USA abbandonino del tutto aerei a basso contenuto tecnologico benche' abbiano dimostrato la loro efficacia in battaglia. :confused:
Non e' che gli costa un occhio delle testa mantenerli a confronto del costo degli F-22.
L'USAF sta commettendo lo stesso errore che fece la Us Navy negli anni 50 abbandonando completamento lo studio e lo sviluppo di sottomarini elettrici.
Non a caso negli ultimi anni stanno correndo al riparo perche' nelle esercitazioni con stati nato, i sottomarini inglesi, norvegesi, tedeschi fanno incursioni pericolossisime nei gruppi da battaglia usa con grande rammarico dello stato maggiore usa.
Adesso alcuni sottomarini europei sono in prestito agli americani affinche' possano studiare le possibile contromisure. :asd:
Pero' rimangono ancora di coccio nel non voler sviluppare sottomarini elettrici next generation in parallelo alla classe virginia.
Predator_ISR
29-02-2008, 13:22
no è esattamente quello che viene fatto! spesso per neutralizzare una postazione talebana non serve una JDAM ma basta una raffica di cannone... e 20 minuti di girovagare (sotto il fuoco di armi leggere) per identificare i bersagli. Per questo occorrono aerei "rustici" molto resistenti e pesantemente armati, quali appunto l'A-10. un F-16 che sgancia una JDAM e poi se ne va serve a molto poco.. e se l'obiettivo non è stato neutralizzato? un altra missione con un altra JDAM? mi pare molto dispendioso come sistema....In futuro l'assenza di velivoli come l'A-10 si farà molto sentire. Non stò mettendo in dubbio che l'F-16 non viene utilizzato per il CAS, anzi! del resto chi ha solo F-16 (Norvegia, Danimarca e Olanda per esempio) non può fare altrimenti, e la guerra uno la deve fare con quello che ha non con quello che vorrebbe avere, stò solo dicendo che il CAS fatto bene e con efficacia è quello dell'A-10, le nuove dottrine come quella del "fast cas" mi sembrano sciocchezze nate per giustificare l'attribuire ad aerei ruoli che non gli competono.
Be se e' questa la procedura in uso, un motivo ci deve pur essere; un motivo che credo scoraggi l'uso di macchine a quote basse (o relativamente basse) credo che vada identificato nell'orografia dell'AFG; altro motivo, da te citato: la guerra la combatti con le armi che hai: e' da diverso tempo che USA e GBR invitano gli altri alleati (NATO) a dispiegarsi nelle regioni piu' calde dell'AFG - leggi SUD & EST - (ed invito ancora una volta a guardare l'orografia di quelle regioni) e ad inviare mezzi idonei soprattutto aerei (aerei intesi come aeromobili).
Inoltre mi pare di capire che la procedura e' la seguente: le unita' a terra vengono ingaggiate da talebani (o presunti tali) i quali a loro volta sono all'interno di una costruzione o fabbricato che dir si voglia: quindi se il fabbricato lo tiri giu' grazie all'intervento di una cannoniera volante o di un A10 oppure grazie alla JDAM sganciata da qualcosa che vola a 30 mila piedi, secondo me nn fa differenza, farebbe la differenza se intervenendo un caccia, a quote basse, con il pilota preso dalla ragionevole paura di venir abbattuto, sparasse oltre che ai talebani (e/o foreign fighters) anche alle forze amiche.
Credevo che le JDAM venissero sganciate dal B1: ora hanno incluso anche l'F16?
Be se e' questa la procedura in uso, un motivo ci deve pur essere; un motivo che credo scoraggi l'uso di macchine a quote basse (o relativamente basse) credo che vada identificato nell'orografia dell'AFG; altro motivo, da te citato: la guerra la combatti con le armi che hai: e' da diverso tempo che USA e GBR invitano gli altri alleati (NATO) a dispiegarsi nelle regioni piu' calde dell'AFG - leggi SUD & EST - (ed invito ancora una volta a guardare l'orografia di quelle regioni) e ad inviare mezzi idonei soprattutto aerei (aerei intesi come aeromobili).
Inoltre mi pare di capire che la procedura e' la seguente: le unita' a terra vengono ingaggiate da talebani (o presunti tali) i quali a loro volta sono all'interno di una costruzione o fabbricato che dir si voglia: quindi se il fabbricato lo tiri giu' grazie all'intervento di una cannoniera volante o di un A10 oppure grazie alla JDAM sganciata da qualcosa che vola a 30 mila piedi, secondo me nn fa differenza, farebbe la differenza se intervenendo un caccia, a quote basse, con il pilota preso dalla ragionevole paura di venir abbattuto, sparasse oltre che ai talebani (e/o foreign fighters) anche alle forze amiche.
Credevo che le JDAM venissero sganciate dal B1: ora hanno incluso anche l'F16?
Predator_ISR
29-02-2008, 13:25
Infatti, comunque quello che non capisco e' come gli USA abbandonino del tutto aerei a basso contenuto tecnologico benche' abbiano dimostrato la loro efficacia in battaglia. :confused:
Non e' che gli costa un occhio delle testa mantenerli a confronto del costo degli F-22.
L'USAF sta commettendo lo stesso errore che fece la Us Navy negli anni 50 abbandonando completamento lo studio e lo sviluppo di sottomarini elettrici.
Non a caso negli ultimi anni stanno correndo al riparo perche' nelle esercitazioni con stati nato, i sottomarini inglesi, norvegesi, tedeschi fanno incursioni pericolossisime nei gruppi da battaglia usa con grande rammarico dello stato maggiore usa.
Adesso alcuni sottomarini europei sono in prestito agli americani affinche' possano studiare le possibile contromisure. :asd:
Pero' rimangono ancora di coccio nel non voler sviluppare sottomarini elettrici next generation in parallelo alla classe virginia.
Se questo e' il problema, credo che la soluzione vada ricercata innanzitutto in un migliore sistema di scoperta (SONAR & Co).
Non e' che gli costa un occhio delle testa mantenerli a confronto del costo degli F-22.
L'USAF sta commettendo lo stesso errore che fece la Us Navy negli anni 50 abbandonando completamento lo studio e lo sviluppo di sottomarini elettrici.
Non a caso negli ultimi anni stanno correndo al riparo perche' nelle esercitazioni con stati nato, i sottomarini inglesi, norvegesi, tedeschi fanno incursioni pericolossisime nei gruppi da battaglia usa con grande rammarico dello stato maggiore usa.
Adesso alcuni sottomarini europei sono in prestito agli americani affinche' possano studiare le possibile contromisure. :asd:
Pero' rimangono ancora di coccio nel non voler sviluppare sottomarini elettrici next generation in parallelo alla classe virginia.
Se questo e' il problema, credo che la soluzione vada ricercata innanzitutto in un migliore sistema di scoperta (SONAR & Co).
JackTheReaper
29-02-2008, 13:25
Infatti, comunque quello che non capisco e' come gli USA abbandonino del tutto aerei a basso contenuto tecnologico benche' abbiano dimostrato la loro efficacia in battaglia. :confused:
Non e' che gli costa un occhio delle testa mantenerli a confronto del costo degli F-22.
L'USAF sta commettendo lo stesso errore che fece la Us Navy negli anni 50 abbandonando completamento lo studio e lo sviluppo di sottomarini elettrici.
Non a caso negli ultimi anni stanno correndo al riparo perche' nelle esercitazioni con stati nato, i sottomarini inglesi, norvegesi, tedeschi fanno incursioni pericolossisime nei gruppi da battaglia usa con grande rammarico dello stato maggiore usa.
Adesso alcuni sottomarini europei sono in prestito agli americani affinche' possano studiare le possibile contromisure. :asd:
Pero' rimangono ancora di coccio nel non voler sviluppare sottomarini elettrici next generation in parallelo alla classe virginia.
rientra tutto nella idea di far la guerra con le regole della politica e dell'economia... fattori importantissimi sicuramente, ma a monte del problema, non sul campo. guerra a zero vittime, quindi aerei rigorosamente stealth (quanto poi questa cosa durerà...) che volino ben in alto sul campo di battaglia mica di farsi abbattere dal talebano di turno e tanti equipaggiamenti futuristici per la fanteria. Peccato che un velivolo a 10.000 piedi sia inutile quanto un navigatore GPS ultimo modello affidato ad ogni soldato. anzi più che inutile, controproducente, perchè un velivolo che non fa il CAS causa la morte di tanti soldati. Un altro esempio sono le forze ultraleggere volute da Rumsfeld tutte networkcentriche montate su Striker. Peccato che il talebano con RPG-7 se ne frega dell'high tech e ti schianta lo Striker come una lattina.... e allora ecco nascere le griglie protettive ecc ecc con il risultato di far ritornare convenzionale la presunta forza ultra-leggera. Il tuo dicorso sui sottomarini diesel-elettrici rientra in quest'ottica, negli anni 50 il nucleare era il futuro più futuribile mentre il diesel elettrico era per poveri. Peccato che al giorno d'oggi un U-212 o un Kilo siano talmente silenziosi da sfuggire alle reti di sorveglianza ANTISOM di un gruppo da battaglia :p
Non e' che gli costa un occhio delle testa mantenerli a confronto del costo degli F-22.
L'USAF sta commettendo lo stesso errore che fece la Us Navy negli anni 50 abbandonando completamento lo studio e lo sviluppo di sottomarini elettrici.
Non a caso negli ultimi anni stanno correndo al riparo perche' nelle esercitazioni con stati nato, i sottomarini inglesi, norvegesi, tedeschi fanno incursioni pericolossisime nei gruppi da battaglia usa con grande rammarico dello stato maggiore usa.
Adesso alcuni sottomarini europei sono in prestito agli americani affinche' possano studiare le possibile contromisure. :asd:
Pero' rimangono ancora di coccio nel non voler sviluppare sottomarini elettrici next generation in parallelo alla classe virginia.
rientra tutto nella idea di far la guerra con le regole della politica e dell'economia... fattori importantissimi sicuramente, ma a monte del problema, non sul campo. guerra a zero vittime, quindi aerei rigorosamente stealth (quanto poi questa cosa durerà...) che volino ben in alto sul campo di battaglia mica di farsi abbattere dal talebano di turno e tanti equipaggiamenti futuristici per la fanteria. Peccato che un velivolo a 10.000 piedi sia inutile quanto un navigatore GPS ultimo modello affidato ad ogni soldato. anzi più che inutile, controproducente, perchè un velivolo che non fa il CAS causa la morte di tanti soldati. Un altro esempio sono le forze ultraleggere volute da Rumsfeld tutte networkcentriche montate su Striker. Peccato che il talebano con RPG-7 se ne frega dell'high tech e ti schianta lo Striker come una lattina.... e allora ecco nascere le griglie protettive ecc ecc con il risultato di far ritornare convenzionale la presunta forza ultra-leggera. Il tuo dicorso sui sottomarini diesel-elettrici rientra in quest'ottica, negli anni 50 il nucleare era il futuro più futuribile mentre il diesel elettrico era per poveri. Peccato che al giorno d'oggi un U-212 o un Kilo siano talmente silenziosi da sfuggire alle reti di sorveglianza ANTISOM di un gruppo da battaglia :p
goldorak
29-02-2008, 13:33
Se questo e' il problema, credo che la soluzione vada ricercata innanzitutto in un migliore sistema di scoperta (SONAR & Co).
Il sonar ti da un vantaggio quando il tuo nemico e' rumoroso, ma quando e' alla pari se non migliore di te (a livello acustico) sono cazzi amari.
Ecco perche' da qualche anno prendono batoste mica da ridere nelle esercitazioni congiunte.
Il sonar ti da un vantaggio quando il tuo nemico e' rumoroso, ma quando e' alla pari se non migliore di te (a livello acustico) sono cazzi amari.
Ecco perche' da qualche anno prendono batoste mica da ridere nelle esercitazioni congiunte.
JackTheReaper
29-02-2008, 13:35
Be se e' questa la procedura in uso, un motivo ci deve pur essere; un motivo che credo scoraggi l'uso di macchine a quote basse (o relativamente basse) credo che vada identificato nell'orografia dell'AFG; altro motivo, da te citato: la guerra la combatti con le armi che hai: e' da diverso tempo che USA e GBR invitano gli altri alleati (NATO) a dispiegarsi nelle regioni piu' calde dell'AFG - leggi SUD & EST - (ed invito ancora una volta a guardare l'orografia di quelle regioni) e ad inviare mezzi idonei soprattutto aerei (aerei intesi come aeromobili).
Inoltre mi pare di capire che la procedura e' la seguente: le unita' a terra vengono ingaggiate da talebani (o presunti tali) i quali a loro volta sono all'interno di una costruzione o fabbricato che dir si voglia: quindi se il fabbricato lo tiri giu' grazie all'intervento di una cannoniera volante o di un A10 oppure grazie alla JDAM sganciata da qualcosa che vola a 30 mila piedi, secondo me nn fa differenza, farebbe la differenza se intervenendo un caccia, a quote basse, con il pilota preso dalla ragionevole paura di venir abbattuto, sparasse oltre che ai talebani (e/o foreign fighters) anche alle forze amiche.
Credevo che le JDAM venissero sganciate dal B1: ora hanno incluso anche l'F16?
è vero, l'orografia della zona scoraggia l'uso di velivoli lenti e vulnerabili, ma proprio di questo si tratta, vulnerabilità. L'A-10 è un ottimo incassatore, i comandi sono tripli, i motori affidabili e l'abitacolo è forse il più blindato al mondo. Lo dimostra il gran numero di missioni effettuate a fronte delle poche perdite subite (credo siamo prossimi allo 0). Che dire degli altri aerei che tentano di fare il lavoro dell'A-10? mi viene in mente solo L'harrier GR7/9 inglese che attacca le postazioni talebane con bombe e razzi non guidati. Se non erro dei 10 dispiegati ne sono andati perduti 2... Quanta voglia hanno le aereonautiche di perdere costosi F-16 o peggio ancora F-15E? e in futuro ricordiamoci si parlerà di F-35... Tu accennavi ad un fabbricato colpito da una JDAM o da una raffica di cannone... giustissimo, ma se parliamo di una postazione di mitragliatrice tra le montagne che bersaglia una colonna? o di una formazione di guerriglieri che ha teso un imboscata ad una pattuglia della coalizione? chi chiameresti un F-16 a 9.000 piedi che sgancia 2 bombe e se ne va o un A-10 che ti circuita sopra per 1 ora coprendoti col cannone?
Ho visto immagini di JDAM a bordo di F-16, Hornet ed F-15E, credo che sia la prassi ormai un mix tra LGB e JDAM
Inoltre mi pare di capire che la procedura e' la seguente: le unita' a terra vengono ingaggiate da talebani (o presunti tali) i quali a loro volta sono all'interno di una costruzione o fabbricato che dir si voglia: quindi se il fabbricato lo tiri giu' grazie all'intervento di una cannoniera volante o di un A10 oppure grazie alla JDAM sganciata da qualcosa che vola a 30 mila piedi, secondo me nn fa differenza, farebbe la differenza se intervenendo un caccia, a quote basse, con il pilota preso dalla ragionevole paura di venir abbattuto, sparasse oltre che ai talebani (e/o foreign fighters) anche alle forze amiche.
Credevo che le JDAM venissero sganciate dal B1: ora hanno incluso anche l'F16?
è vero, l'orografia della zona scoraggia l'uso di velivoli lenti e vulnerabili, ma proprio di questo si tratta, vulnerabilità. L'A-10 è un ottimo incassatore, i comandi sono tripli, i motori affidabili e l'abitacolo è forse il più blindato al mondo. Lo dimostra il gran numero di missioni effettuate a fronte delle poche perdite subite (credo siamo prossimi allo 0). Che dire degli altri aerei che tentano di fare il lavoro dell'A-10? mi viene in mente solo L'harrier GR7/9 inglese che attacca le postazioni talebane con bombe e razzi non guidati. Se non erro dei 10 dispiegati ne sono andati perduti 2... Quanta voglia hanno le aereonautiche di perdere costosi F-16 o peggio ancora F-15E? e in futuro ricordiamoci si parlerà di F-35... Tu accennavi ad un fabbricato colpito da una JDAM o da una raffica di cannone... giustissimo, ma se parliamo di una postazione di mitragliatrice tra le montagne che bersaglia una colonna? o di una formazione di guerriglieri che ha teso un imboscata ad una pattuglia della coalizione? chi chiameresti un F-16 a 9.000 piedi che sgancia 2 bombe e se ne va o un A-10 che ti circuita sopra per 1 ora coprendoti col cannone?
Ho visto immagini di JDAM a bordo di F-16, Hornet ed F-15E, credo che sia la prassi ormai un mix tra LGB e JDAM
Predator_ISR
29-02-2008, 13:38
rientra tutto nella idea di far la guerra con le regole della politica e dell'economia... fattori importantissimi sicuramente, ma a monte del problema, non sul campo. guerra a zero vittime, quindi aerei rigorosamente stealth (quanto poi questa cosa durerà...) che volino ben in alto sul campo di battaglia mica di farsi abbattere dal talebano di turno e tanti equipaggiamenti futuristici per la fanteria. Peccato che un velivolo a 10.000 piedi sia inutile quanto un navigatore GPS ultimo modello affidato ad ogni soldato. anzi più che inutile, controproducente, perchè un velivolo che non fa il CAS causa la morte di tanti soldati. Un altro esempio sono le forze ultraleggere volute da Rumsfeld tutte networkcentriche montate su Striker. Peccato che il talebano con RPG-7 se ne frega dell'high tech e ti schianta lo Striker come una lattina.... e allora ecco nascere le griglie protettive ecc ecc con il risultato di far ritornare convenzionale la presunta forza ultra-leggera. Il tuo dicorso sui sottomarini diesel-elettrici rientra in quest'ottica, negli anni 50 il nucleare era il futuro più futuribile mentre il diesel elettrico era per poveri. Peccato che al giorno d'oggi un U-212 o un Kilo siano talmente silenziosi da sfuggire alle reti di sorveglianza ANTISOM di un gruppo da battaglia :p
Credevo che il Problema per lo striker fosse l'EFP e nn RPG. Se cosi e' forse e' piu' sicura la mia vecchia Panduzza!!
Credevo che il Problema per lo striker fosse l'EFP e nn RPG. Se cosi e' forse e' piu' sicura la mia vecchia Panduzza!!
JackTheReaper
29-02-2008, 13:47
Credevo che il Problema per lo striker fosse l'EFP e nn RPG. Se cosi e' forse e' piu' sicura la mia vecchia Panduzza!!
Lo striker è vulnerabile praticamente a qualsiasi cosa che abbia un calibro superiore al 12,7mm.... RPG, IED di qualsiasi taglia ecc ecc.. Tieniti la panda che stai sicuramente meglio ;)
La riprova delle mie parole è la fine che ha fatto la brigata striker. il concetto operativo alla base stava nel fatto che doveva essere una forza dispiegabile in qualsiasi parte del mondo nel giro di, se non erro, 48 ore. quindi doveva essere una forza molto mobile in grado di caricare tutto su un C-130 (e qui potremmo discutere sul fatto se sia sensato o meno progettare un veicolo nel XXI secolo affinchè entri in un velivolo del 1950... un pò come progettare le ponti e viadotti regolandosi sulle Fiat Balilla degli anni 30 :D) e di scendere in assetto da battaglia direttamente sul campo. Sai come è avvenuto il primo dispiegamento della brigata striker in iraq? via mare fino al kuwait e 2 mesi di addestramento del deserto... esattamente come una qualsiasi formazione convenzionale e, aggiungo io, come è giusto che debba essere. E questo perchè è successo? perchè era del tutto assurdo pretendere di gettare nella mischia militari provenienti dalle basi negli stati uniti senza un periodo di addestramento all'ambiente operativo. inoltre, lo striker con le protezioni aggiuntive non entra nel C-130 :asd:
Lo striker è vulnerabile praticamente a qualsiasi cosa che abbia un calibro superiore al 12,7mm.... RPG, IED di qualsiasi taglia ecc ecc.. Tieniti la panda che stai sicuramente meglio ;)
La riprova delle mie parole è la fine che ha fatto la brigata striker. il concetto operativo alla base stava nel fatto che doveva essere una forza dispiegabile in qualsiasi parte del mondo nel giro di, se non erro, 48 ore. quindi doveva essere una forza molto mobile in grado di caricare tutto su un C-130 (e qui potremmo discutere sul fatto se sia sensato o meno progettare un veicolo nel XXI secolo affinchè entri in un velivolo del 1950... un pò come progettare le ponti e viadotti regolandosi sulle Fiat Balilla degli anni 30 :D) e di scendere in assetto da battaglia direttamente sul campo. Sai come è avvenuto il primo dispiegamento della brigata striker in iraq? via mare fino al kuwait e 2 mesi di addestramento del deserto... esattamente come una qualsiasi formazione convenzionale e, aggiungo io, come è giusto che debba essere. E questo perchè è successo? perchè era del tutto assurdo pretendere di gettare nella mischia militari provenienti dalle basi negli stati uniti senza un periodo di addestramento all'ambiente operativo. inoltre, lo striker con le protezioni aggiuntive non entra nel C-130 :asd:
elleby
29-02-2008, 14:36
Al di là dello Stryker, io lo sostengo sempre che e' una brutta copia del Centauro.
Innanzitutto la guerra network-centrica, manca ancora degli end-point. Al giorno d'oggi quando si va nelle operazioni di terra, c'e' ancora il fantaccino che inchiodato dalla mitragliatrice chiama il proprio comando, il quale di passaggio in passaggio chiama il comando che ha in zona una forza di supporto o piu' di una e gli chiede di usarla, ottiene l'ok e da' le coordinate del nido di mitragliatrice. Ora anche oggigiorno tutti questi passaggi sono in realta' gestiti interamente da essere umani, con tutto gli errori e ritardi del caso. D'altro canto il fatto che ancor'oggi il CAS sia meglio fatto di persona è semplice: gli attuali strumenti non permettono di distinguere fra amici e nemici, tra errore o dato corretto. Un A-10 andando in hoovering si accerta che il nido di mitragliatrice sia veramente alle coordinate indicate, non sia troppo vicino alle forze amiche ecc. Sostanzialmente gli end-point (il fantaccino che chiama il CAS e il pilota che lo fa) non sono ancora integrati nel network veramente, nel paradigma della guerra network centrica ogni nodo del network dovrebbe poter condividere tutte le informazioni e poterne prendere in base alle informazioni arrivate delle decisioni per altri nodi della rete, quando invece sono ancora gli end-point a prenderle veramente, perche' gli altri nodi della rete non riescono ad avere tutte le informazioni di cui hanno bisogno. Sostanzialmente, siamo ancora fermi al Vietnam.
Seconda cosa. Le guerre sono assimetriche. Da una parte soldati che combattono per un ideale forse, non sempre addestrati abbastanza per minaccie assimettriche, anche se meglio armati. Dall'altra soldati motivatissimi, fanatici, che sono piu' adatti alle tecniche delle guerriglia. Gli occidentali combattono per vincere, i talebani sanno che anche se perderanno avranno ammazzato molti nemici, quindi sara' comunque una vittoria.
Terza cosa. L'essenza della guerra è la violenza, e come conducono la guerra gli occidentali invece e' tutto fuorchè violento. Finche' si insiste a "contenere i danni collaterali", non voler perdere propri uomini e roe su questa riga perderemo sempre da chi invece accetta la guerra per quella che è: violenza. O ci mettiamo anche noi a combattere in maniera assimettrica con roe adeguate o faremo sempre la figura dei pirla come sta facendo l'USAF, l'esercito piu' avanzato del mondo tenuto in scacco da gente che non ha nemmeno i soldi per comprarsi il C4 ed usa detersivi al suo posto.
Innanzitutto la guerra network-centrica, manca ancora degli end-point. Al giorno d'oggi quando si va nelle operazioni di terra, c'e' ancora il fantaccino che inchiodato dalla mitragliatrice chiama il proprio comando, il quale di passaggio in passaggio chiama il comando che ha in zona una forza di supporto o piu' di una e gli chiede di usarla, ottiene l'ok e da' le coordinate del nido di mitragliatrice. Ora anche oggigiorno tutti questi passaggi sono in realta' gestiti interamente da essere umani, con tutto gli errori e ritardi del caso. D'altro canto il fatto che ancor'oggi il CAS sia meglio fatto di persona è semplice: gli attuali strumenti non permettono di distinguere fra amici e nemici, tra errore o dato corretto. Un A-10 andando in hoovering si accerta che il nido di mitragliatrice sia veramente alle coordinate indicate, non sia troppo vicino alle forze amiche ecc. Sostanzialmente gli end-point (il fantaccino che chiama il CAS e il pilota che lo fa) non sono ancora integrati nel network veramente, nel paradigma della guerra network centrica ogni nodo del network dovrebbe poter condividere tutte le informazioni e poterne prendere in base alle informazioni arrivate delle decisioni per altri nodi della rete, quando invece sono ancora gli end-point a prenderle veramente, perche' gli altri nodi della rete non riescono ad avere tutte le informazioni di cui hanno bisogno. Sostanzialmente, siamo ancora fermi al Vietnam.
Seconda cosa. Le guerre sono assimetriche. Da una parte soldati che combattono per un ideale forse, non sempre addestrati abbastanza per minaccie assimettriche, anche se meglio armati. Dall'altra soldati motivatissimi, fanatici, che sono piu' adatti alle tecniche delle guerriglia. Gli occidentali combattono per vincere, i talebani sanno che anche se perderanno avranno ammazzato molti nemici, quindi sara' comunque una vittoria.
Terza cosa. L'essenza della guerra è la violenza, e come conducono la guerra gli occidentali invece e' tutto fuorchè violento. Finche' si insiste a "contenere i danni collaterali", non voler perdere propri uomini e roe su questa riga perderemo sempre da chi invece accetta la guerra per quella che è: violenza. O ci mettiamo anche noi a combattere in maniera assimettrica con roe adeguate o faremo sempre la figura dei pirla come sta facendo l'USAF, l'esercito piu' avanzato del mondo tenuto in scacco da gente che non ha nemmeno i soldi per comprarsi il C4 ed usa detersivi al suo posto.
usa9999999999
29-02-2008, 14:48
Lo striker è vulnerabile praticamente a qualsiasi cosa che abbia un calibro superiore al 12,7mm.... RPG, IED di qualsiasi taglia ecc ecc.. Tieniti la panda che stai sicuramente meglio ;)
La riprova delle mie parole è la fine che ha fatto la brigata striker. il concetto operativo alla base stava nel fatto che doveva essere una forza dispiegabile in qualsiasi parte del mondo nel giro di, se non erro, 48 ore. quindi doveva essere una forza molto mobile in grado di caricare tutto su un C-130 (e qui potremmo discutere sul fatto se sia sensato o meno progettare un veicolo nel XXI secolo affinchè entri in un velivolo del 1950... un pò come progettare le ponti e viadotti regolandosi sulle Fiat Balilla degli anni 30 :D) e di scendere in assetto da battaglia direttamente sul campo. Sai come è avvenuto il primo dispiegamento della brigata striker in iraq? via mare fino al kuwait e 2 mesi di addestramento del deserto... esattamente come una qualsiasi formazione convenzionale e, aggiungo io, come è giusto che debba essere. E questo perchè è successo? perchè era del tutto assurdo pretendere di gettare nella mischia militari provenienti dalle basi negli stati uniti senza un periodo di addestramento all'ambiente operativo. inoltre, lo striker con le protezioni aggiuntive non entra nel C-130 :asd:
La campagna d'Iraq era particolare, infatti si aveva il trampolino di lancio del Kuwait da poter utilizzare per facilitare le operazioni di dispiegamento ed era praticamente controproducente sbarcare gli Stryker dal cielo, cosa per la quale sono stati progettati... :stordita:
La riprova delle mie parole è la fine che ha fatto la brigata striker. il concetto operativo alla base stava nel fatto che doveva essere una forza dispiegabile in qualsiasi parte del mondo nel giro di, se non erro, 48 ore. quindi doveva essere una forza molto mobile in grado di caricare tutto su un C-130 (e qui potremmo discutere sul fatto se sia sensato o meno progettare un veicolo nel XXI secolo affinchè entri in un velivolo del 1950... un pò come progettare le ponti e viadotti regolandosi sulle Fiat Balilla degli anni 30 :D) e di scendere in assetto da battaglia direttamente sul campo. Sai come è avvenuto il primo dispiegamento della brigata striker in iraq? via mare fino al kuwait e 2 mesi di addestramento del deserto... esattamente come una qualsiasi formazione convenzionale e, aggiungo io, come è giusto che debba essere. E questo perchè è successo? perchè era del tutto assurdo pretendere di gettare nella mischia militari provenienti dalle basi negli stati uniti senza un periodo di addestramento all'ambiente operativo. inoltre, lo striker con le protezioni aggiuntive non entra nel C-130 :asd:
La campagna d'Iraq era particolare, infatti si aveva il trampolino di lancio del Kuwait da poter utilizzare per facilitare le operazioni di dispiegamento ed era praticamente controproducente sbarcare gli Stryker dal cielo, cosa per la quale sono stati progettati... :stordita:
JackTheReaper
29-02-2008, 20:07
La campagna d'Iraq era particolare, infatti si aveva il trampolino di lancio del Kuwait da poter utilizzare per facilitare le operazioni di dispiegamento ed era praticamente controproducente sbarcare gli Stryker dal cielo, cosa per la quale sono stati progettati... :stordita:
ma dal momento che tutte le operazioni (ovvero invasioni) partono sempre da un paese vicino lo striker si dimostra inutile :D vuoi mettere con un bel battaglione meccanizzato dotato di Bradley e Abrams?
ma dal momento che tutte le operazioni (ovvero invasioni) partono sempre da un paese vicino lo striker si dimostra inutile :D vuoi mettere con un bel battaglione meccanizzato dotato di Bradley e Abrams?
usa9999999999
29-02-2008, 20:22
ma dal momento che tutte le operazioni (ovvero invasioni) partono sempre da un paese vicino lo striker si dimostra inutile :D vuoi mettere con un bel battaglione meccanizzato dotato di Bradley e Abrams?
Beh, oddio, si dovesse fare (metto il caso) un'operazione in profondità in territorio russo o cinese, non avresti basi vicine da cui partire, e che ti garantiscano una certa sicurezza, e allora lo Stryker diventa molto utile, avendo un ruolo simile a quello dei parà...
Beh, oddio, si dovesse fare (metto il caso) un'operazione in profondità in territorio russo o cinese, non avresti basi vicine da cui partire, e che ti garantiscano una certa sicurezza, e allora lo Stryker diventa molto utile, avendo un ruolo simile a quello dei parà...
Trokji
29-02-2008, 21:27
Si sa nulla del successore del tanker americano "Abramo?"? anche se forse sono OT :mad:
yeridiani
29-02-2008, 21:45
In territorio russo o cinese???
Ossignor... ma se non riescono a Spostarsi di 200 miglia con il completo controllo dei cieli e di tutti i confini e con aeroporti "nel territorio" in Afganistan??** Ma ormai neanche in India puoi mettere il naso.
Mentre e di oggi la notizia che opsss!! si sono accorti che il territorio americano è completamente scoperto...
**(per adesso in Afganistan .. Io credo che non è un caso che hanno tirato fuori la Mop Bomb (http://www.defenseindustrydaily.com/mopping-up-the-usas-30000-pound-bomb-03172/) che penetra, ufficilamente, per 70 metri nella roccia.. ufficialmente con 2.5 tonnellate di esplosivo .. ma di sicuro la useranno " a depressione"... )
Ossignor... ma se non riescono a Spostarsi di 200 miglia con il completo controllo dei cieli e di tutti i confini e con aeroporti "nel territorio" in Afganistan??** Ma ormai neanche in India puoi mettere il naso.
Mentre e di oggi la notizia che opsss!! si sono accorti che il territorio americano è completamente scoperto...
**(per adesso in Afganistan .. Io credo che non è un caso che hanno tirato fuori la Mop Bomb (http://www.defenseindustrydaily.com/mopping-up-the-usas-30000-pound-bomb-03172/) che penetra, ufficilamente, per 70 metri nella roccia.. ufficialmente con 2.5 tonnellate di esplosivo .. ma di sicuro la useranno " a depressione"... )
Predator_ISR
29-02-2008, 22:56
Al di là dello Stryker, io lo sostengo sempre che e' una brutta copia del Centauro.
Innanzitutto la guerra network-centrica, manca ancora degli end-point. Al giorno d'oggi quando si va nelle operazioni di terra, c'e' ancora il fantaccino che inchiodato dalla mitragliatrice chiama il proprio comando, il quale di passaggio in passaggio chiama il comando che ha in zona una forza di supporto o piu' di una e gli chiede di usarla, ottiene l'ok e da' le coordinate del nido di mitragliatrice. Ora anche oggigiorno tutti questi passaggi sono in realta' gestiti interamente da essere umani, con tutto gli errori e ritardi del caso. D'altro canto il fatto che ancor'oggi il CAS sia meglio fatto di persona è semplice: gli attuali strumenti non permettono di distinguere fra amici e nemici, tra errore o dato corretto. Un A-10 andando in hoovering si accerta che il nido di mitragliatrice sia veramente alle coordinate indicate, non sia troppo vicino alle forze amiche ecc. Sostanzialmente gli end-point (il fantaccino che chiama il CAS e il pilota che lo fa) non sono ancora integrati nel network veramente, nel paradigma della guerra network centrica ogni nodo del network dovrebbe poter condividere tutte le informazioni e poterne prendere in base alle informazioni arrivate delle decisioni per altri nodi della rete, quando invece sono ancora gli end-point a prenderle veramente, perche' gli altri nodi della rete non riescono ad avere tutte le informazioni di cui hanno bisogno. Sostanzialmente, siamo ancora fermi al Vietnam.
Seconda cosa. Le guerre sono assimetriche. Da una parte soldati che combattono per un ideale forse, non sempre addestrati abbastanza per minaccie assimettriche, anche se meglio armati. Dall'altra soldati motivatissimi, fanatici, che sono piu' adatti alle tecniche delle guerriglia. Gli occidentali combattono per vincere, i talebani sanno che anche se perderanno avranno ammazzato molti nemici, quindi sara' comunque una vittoria.
Terza cosa. L'essenza della guerra è la violenza, e come conducono la guerra gli occidentali invece e' tutto fuorchè violento. Finche' si insiste a "contenere i danni collaterali", non voler perdere propri uomini e roe su questa riga perderemo sempre da chi invece accetta la guerra per quella che è: violenza. O ci mettiamo anche noi a combattere in maniera assimettrica con roe adeguate o faremo sempre la figura dei pirla come sta facendo l'USAF, l'esercito piu' avanzato del mondo tenuto in scacco da gente che non ha nemmeno i soldi per comprarsi il C4 ed usa detersivi al suo posto.
Spero che non sia questa la procedura applicata, perche' significa una errata applicazione del concetto Network Centric Warfare (definizione USA) Network Enable Capability (definizione GBR & NATO) ma stesso significato: il famoso fantaccino riceve/trasmette in "real time" o al max "near real time" le info con il comando. Credo che il punto da migliorare sia il "filtraggio" delle informazioni, troppe informazioni portano a non decidere. In sostanza il concetto del NCW e' quello di ridurre i passaggi tra chi ha l'informazione, chi il compito di decidere, ed infine chi deve eseguire, insomma deve creare quel "corto circuito" nella linea "sensor to shooter". Credo siano concetti forse semplici da dire e da capire in teoria, ma presentano delle complessita' nell'applicazione.
Personalmente leggendo qualcosa sul modo di gestire le guerre da parte dei talebani, mi sembra di capire che loro l'intenzione di perdera questa guerra nn li sfiora minimamente. C'e' un concetto, sviluppato da qualcuno in GB, che ha per titolo: "L'orologio ed il tempo":l'orologio rappresenta la tecnologia, e quindi l'occidente; il tempo e' quello che hanno i talebani; sanno che alla lunga il mondo occidentale nn reggera' quella guerra (chissa' perche' dico quella? in fondo il concetto di minaccia asimettrica significa anche la faccenda delle torri gemelle, la stazione ferroviaria di Madrid, la metropolitana di Londra!!).
Il soldato occidentale, ha paura della morte, come chiunque altro; il talebano e come lui altri, vedi ad esempio i palestinesi, sanno che tra morire e vivere in quelle condizioni di assoluto degrado la differenza e' minima.
Innanzitutto la guerra network-centrica, manca ancora degli end-point. Al giorno d'oggi quando si va nelle operazioni di terra, c'e' ancora il fantaccino che inchiodato dalla mitragliatrice chiama il proprio comando, il quale di passaggio in passaggio chiama il comando che ha in zona una forza di supporto o piu' di una e gli chiede di usarla, ottiene l'ok e da' le coordinate del nido di mitragliatrice. Ora anche oggigiorno tutti questi passaggi sono in realta' gestiti interamente da essere umani, con tutto gli errori e ritardi del caso. D'altro canto il fatto che ancor'oggi il CAS sia meglio fatto di persona è semplice: gli attuali strumenti non permettono di distinguere fra amici e nemici, tra errore o dato corretto. Un A-10 andando in hoovering si accerta che il nido di mitragliatrice sia veramente alle coordinate indicate, non sia troppo vicino alle forze amiche ecc. Sostanzialmente gli end-point (il fantaccino che chiama il CAS e il pilota che lo fa) non sono ancora integrati nel network veramente, nel paradigma della guerra network centrica ogni nodo del network dovrebbe poter condividere tutte le informazioni e poterne prendere in base alle informazioni arrivate delle decisioni per altri nodi della rete, quando invece sono ancora gli end-point a prenderle veramente, perche' gli altri nodi della rete non riescono ad avere tutte le informazioni di cui hanno bisogno. Sostanzialmente, siamo ancora fermi al Vietnam.
Seconda cosa. Le guerre sono assimetriche. Da una parte soldati che combattono per un ideale forse, non sempre addestrati abbastanza per minaccie assimettriche, anche se meglio armati. Dall'altra soldati motivatissimi, fanatici, che sono piu' adatti alle tecniche delle guerriglia. Gli occidentali combattono per vincere, i talebani sanno che anche se perderanno avranno ammazzato molti nemici, quindi sara' comunque una vittoria.
Terza cosa. L'essenza della guerra è la violenza, e come conducono la guerra gli occidentali invece e' tutto fuorchè violento. Finche' si insiste a "contenere i danni collaterali", non voler perdere propri uomini e roe su questa riga perderemo sempre da chi invece accetta la guerra per quella che è: violenza. O ci mettiamo anche noi a combattere in maniera assimettrica con roe adeguate o faremo sempre la figura dei pirla come sta facendo l'USAF, l'esercito piu' avanzato del mondo tenuto in scacco da gente che non ha nemmeno i soldi per comprarsi il C4 ed usa detersivi al suo posto.
Spero che non sia questa la procedura applicata, perche' significa una errata applicazione del concetto Network Centric Warfare (definizione USA) Network Enable Capability (definizione GBR & NATO) ma stesso significato: il famoso fantaccino riceve/trasmette in "real time" o al max "near real time" le info con il comando. Credo che il punto da migliorare sia il "filtraggio" delle informazioni, troppe informazioni portano a non decidere. In sostanza il concetto del NCW e' quello di ridurre i passaggi tra chi ha l'informazione, chi il compito di decidere, ed infine chi deve eseguire, insomma deve creare quel "corto circuito" nella linea "sensor to shooter". Credo siano concetti forse semplici da dire e da capire in teoria, ma presentano delle complessita' nell'applicazione.
Personalmente leggendo qualcosa sul modo di gestire le guerre da parte dei talebani, mi sembra di capire che loro l'intenzione di perdera questa guerra nn li sfiora minimamente. C'e' un concetto, sviluppato da qualcuno in GB, che ha per titolo: "L'orologio ed il tempo":l'orologio rappresenta la tecnologia, e quindi l'occidente; il tempo e' quello che hanno i talebani; sanno che alla lunga il mondo occidentale nn reggera' quella guerra (chissa' perche' dico quella? in fondo il concetto di minaccia asimettrica significa anche la faccenda delle torri gemelle, la stazione ferroviaria di Madrid, la metropolitana di Londra!!).
Il soldato occidentale, ha paura della morte, come chiunque altro; il talebano e come lui altri, vedi ad esempio i palestinesi, sanno che tra morire e vivere in quelle condizioni di assoluto degrado la differenza e' minima.
goldorak
29-02-2008, 23:07
Il soldato occidentale, ha paura della morte, come chiunque altro; il talebano e come lui altri, vedi ad esempio i palestinesi, sanno che tra morire e vivere in quelle condizioni di assoluto degrado la differenza e' minima.
Tutti hanno paura della morte ma non e' quello il problema.
L'occidente non sa piu' fare una guerra per vincere.
E le guerre non si fanno a colpi di PR ma con una massiccia presenza sul terreno e sopratutto la volonta' politica di annientare l'avversario.
Finche' non si ragione cosi, tutte le tecnologie di questo mondo non ci aiuteranno a vincere le guerre (simmetriche o asimmetriche che siano).
Tutti hanno paura della morte ma non e' quello il problema.
L'occidente non sa piu' fare una guerra per vincere.
E le guerre non si fanno a colpi di PR ma con una massiccia presenza sul terreno e sopratutto la volonta' politica di annientare l'avversario.
Finche' non si ragione cosi, tutte le tecnologie di questo mondo non ci aiuteranno a vincere le guerre (simmetriche o asimmetriche che siano).
JackTheReaper
29-02-2008, 23:26
Beh, oddio, si dovesse fare (metto il caso) un'operazione in profondità in territorio russo o cinese, non avresti basi vicine da cui partire, e che ti garantiscano una certa sicurezza, e allora lo Stryker diventa molto utile, avendo un ruolo simile a quello dei parà...
paracadutare un'unità striker in pieno territorio russo o cinese sinceramente... mi sembra follia pura :D come lo è paracadutare una qualsiasi unità senza modo di estrarla o di reggiungerla con un unità di terra. Stiamo parlando di portare uno scatolino di lamiera in una zona pullulante di T-80, elicotteri Hind e chi più ne ha più ne metta :stordita:
paracadutare un'unità striker in pieno territorio russo o cinese sinceramente... mi sembra follia pura :D come lo è paracadutare una qualsiasi unità senza modo di estrarla o di reggiungerla con un unità di terra. Stiamo parlando di portare uno scatolino di lamiera in una zona pullulante di T-80, elicotteri Hind e chi più ne ha più ne metta :stordita:
Trokji
29-02-2008, 23:48
Belli gli elicotteri Hind.. ma come mi insegnano i simulatori contro i caccia non hanno scampo, metre danno non poca noia ll'artiglieria ed ai corazzati :O
JackTheReaper
01-03-2008, 00:12
Belli gli elicotteri Hind.. ma come mi insegnano i simulatori contro i caccia non hanno scampo, metre danno non poca noia ll'artiglieria ed ai corazzati :O
bè come ogni elicottero :D però si parlava di un confronto tra striker e hind :stordita: (povero striker)
bè come ogni elicottero :D però si parlava di un confronto tra striker e hind :stordita: (povero striker)
yeridiani
01-03-2008, 05:41
A proposito di fattore umano ...
Questa è una vera grossa stronzata da chi doveva fare scelte (e che dovrebbe avere un'intelligence adeguata..) (http://www.dedalonews.it/it/index.php/03/2008/e-ufficiale-sara-lairbus-a330-il-nuovo-tanker-usaf-boeing-perde-contratto-da-35-mld/)
Questa è una vera grossa stronzata da chi doveva fare scelte (e che dovrebbe avere un'intelligence adeguata..) (http://www.dedalonews.it/it/index.php/03/2008/e-ufficiale-sara-lairbus-a330-il-nuovo-tanker-usaf-boeing-perde-contratto-da-35-mld/)
Phantom II
01-03-2008, 08:55
A proposito di fattore umano ...
Questa è una vera grossa stronzata da chi doveva fare scelte (e che dovrebbe avere un'intelligence adeguata..) (http://www.dedalonews.it/it/index.php/03/2008/e-ufficiale-sara-lairbus-a330-il-nuovo-tanker-usaf-boeing-perde-contratto-da-35-mld/)
Per quali motivazioni? Economiche o di carattere operativo?
Questa è una vera grossa stronzata da chi doveva fare scelte (e che dovrebbe avere un'intelligence adeguata..) (http://www.dedalonews.it/it/index.php/03/2008/e-ufficiale-sara-lairbus-a330-il-nuovo-tanker-usaf-boeing-perde-contratto-da-35-mld/)
Per quali motivazioni? Economiche o di carattere operativo?
Predator_ISR
01-03-2008, 09:12
Tutti hanno paura della morte ma non e' quello il problema.
L'occidente non sa piu' fare una guerra per vincere.
E le guerre non si fanno a colpi di PR ma con una massiccia presenza sul terreno e sopratutto la volonta' politica di annientare l'avversario.
Finche' non si ragione cosi, tutte le tecnologie di questo mondo non ci aiuteranno a vincere le guerre (simmetriche o asimmetriche che siano).
Hai mai sentito parlare di INFOPS? E comunque il tuo concetto e' facile a dirsi - avendo cura di non pubblicizzarlo troppo - ma molto meno facile da realizzare una volta sul terreno. Secondo la tua idea, ad esempio, le unita' della coalizione e/o NATO presenti in AFG quando vengono attaccate durante un'azione di controllo del territorio nella turbolenta regione sud (prov di Helmand e/o Kandahar) cosa dovrebbero fare uccidere tutte le persone che si trovano davanti? E' questo per dimostrare che hanno la volonta' di annientare l'avversario? Mi spiace ma non posso ragionare cosi!
L'occidente non sa piu' fare una guerra per vincere.
E le guerre non si fanno a colpi di PR ma con una massiccia presenza sul terreno e sopratutto la volonta' politica di annientare l'avversario.
Finche' non si ragione cosi, tutte le tecnologie di questo mondo non ci aiuteranno a vincere le guerre (simmetriche o asimmetriche che siano).
Hai mai sentito parlare di INFOPS? E comunque il tuo concetto e' facile a dirsi - avendo cura di non pubblicizzarlo troppo - ma molto meno facile da realizzare una volta sul terreno. Secondo la tua idea, ad esempio, le unita' della coalizione e/o NATO presenti in AFG quando vengono attaccate durante un'azione di controllo del territorio nella turbolenta regione sud (prov di Helmand e/o Kandahar) cosa dovrebbero fare uccidere tutte le persone che si trovano davanti? E' questo per dimostrare che hanno la volonta' di annientare l'avversario? Mi spiace ma non posso ragionare cosi!
JackTheReaper
01-03-2008, 09:46
Hai mai sentito parlare di INFOPS? E comunque il tuo concetto e' facile a dirsi - avendo cura di non pubblicizzarlo troppo - ma molto meno facile da realizzare una volta sul terreno. Secondo la tua idea, ad esempio, le unita' della coalizione e/o NATO presenti in AFG quando vengono attaccate durante un'azione di controllo del territorio nella turbolenta regione sud (prov di Helmand e/o Kandahar) cosa dovrebbero fare uccidere tutte le persone che si trovano davanti? E' questo per dimostrare che hanno la volonta' di annientare l'avversario? Mi spiace ma non posso ragionare cosi!
ciò che dici è verissimo, la coalizione deve presentarsi come un alternativa allettante per gli afghani, non come un dominatore straniero. Credo però che si volesse intendere come sia controproducente non colpire duro al momento del bisogno. Quando si entra in guerra bisogna farlo con decisione e non con mille se o ma e anche se le vittime innocenti sono più alte agli inizi a lungo andare risulteranno molto inferiori rispetto ad un azione poco decisa. Pensa solo quante sofferenze si sarebbero risparmiate all'afghanistan se la guerra si fosse chiusa nel 2003 per esempio.... dici che non sarebbe stato impossibile? se anzichè inviare solo unità d'elitè o di FS in appoggio all'alleanza del nord avessimo inviato intere divisioni e pianificato offensive decise fin da subito, molto probabilmente avremmo eradicato la minaccia e adesso non ci sarebbe lo stillicidio di vittime (soprattutto civili) che ci stà a poco a poco rivoltando la popolazione contro. Ma bisogna avere la volontà politica di accettare una guerra seria con tutto il sangue che comporta
ciò che dici è verissimo, la coalizione deve presentarsi come un alternativa allettante per gli afghani, non come un dominatore straniero. Credo però che si volesse intendere come sia controproducente non colpire duro al momento del bisogno. Quando si entra in guerra bisogna farlo con decisione e non con mille se o ma e anche se le vittime innocenti sono più alte agli inizi a lungo andare risulteranno molto inferiori rispetto ad un azione poco decisa. Pensa solo quante sofferenze si sarebbero risparmiate all'afghanistan se la guerra si fosse chiusa nel 2003 per esempio.... dici che non sarebbe stato impossibile? se anzichè inviare solo unità d'elitè o di FS in appoggio all'alleanza del nord avessimo inviato intere divisioni e pianificato offensive decise fin da subito, molto probabilmente avremmo eradicato la minaccia e adesso non ci sarebbe lo stillicidio di vittime (soprattutto civili) che ci stà a poco a poco rivoltando la popolazione contro. Ma bisogna avere la volontà politica di accettare una guerra seria con tutto il sangue che comporta
Predator_ISR
01-03-2008, 10:05
ciò che dici è verissimo, la coalizione deve presentarsi come un alternativa allettante per gli afghani, non come un dominatore straniero. Credo però che si volesse intendere come sia controproducente non colpire duro al momento del bisogno. Quando si entra in guerra bisogna farlo con decisione e non con mille se o ma e anche se le vittime innocenti sono più alte agli inizi a lungo andare risulteranno molto inferiori rispetto ad un azione poco decisa. Pensa solo quante sofferenze si sarebbero risparmiate all'afghanistan se la guerra si fosse chiusa nel 2003 per esempio.... dici che non sarebbe stato impossibile? se anzichè inviare solo unità d'elitè o di FS in appoggio all'alleanza del nord avessimo inviato intere divisioni e pianificato offensive decise fin da subito, molto probabilmente avremmo eradicato la minaccia e adesso non ci sarebbe lo stillicidio di vittime (soprattutto civili) che ci stà a poco a poco rivoltando la popolazione contro. Ma bisogna avere la volontà politica di accettare una guerra seria con tutto il sangue che comporta
Sul primo pensiero: e' evidente che quando si devono mettere d'accordo + nazioni, un accordo sulla linea da seguire va cercata e trovata, nessuno puo' imporre ai potenziali alleati la sua linea di condotta; questo concetto e' alla base dell'esistenza di organizzazioni che si basano sul consenso collettivo (vds NATO), questo sul piano Politico/Strategico; quanto da te detto al secondo punto da me evidenziato, e quindi sul piano strategico/Operativo: come diavolo ce le porti le divisioni corazzate in quella parte del mondo? Credi che paesi come il Pakistan e l'Iran stavano li buone a guardare? Per loro siamo sempre e comunque degli "infedeli", poi nel caso dell'Iran, credo sia evidente che non tollera la presenza di forze occidentali (ed in particolare USA) anche su quel lato: sono gli USA gia' dall'altra parte (Iraq). Io sono dell'avviso che la guerra in AFG non ha solo connotati esclusivamente militari, ma investe anche altri aspetti: culturali, politici, e perche' no economico/criminali (eradicazione delle piantagioni di papavero). Se mai si mette mano a tutti questi problemi nella giusta tempistica, il solo strumento militare (con tutte le divisioni corazzate che vuoi) non basta.
Sul primo pensiero: e' evidente che quando si devono mettere d'accordo + nazioni, un accordo sulla linea da seguire va cercata e trovata, nessuno puo' imporre ai potenziali alleati la sua linea di condotta; questo concetto e' alla base dell'esistenza di organizzazioni che si basano sul consenso collettivo (vds NATO), questo sul piano Politico/Strategico; quanto da te detto al secondo punto da me evidenziato, e quindi sul piano strategico/Operativo: come diavolo ce le porti le divisioni corazzate in quella parte del mondo? Credi che paesi come il Pakistan e l'Iran stavano li buone a guardare? Per loro siamo sempre e comunque degli "infedeli", poi nel caso dell'Iran, credo sia evidente che non tollera la presenza di forze occidentali (ed in particolare USA) anche su quel lato: sono gli USA gia' dall'altra parte (Iraq). Io sono dell'avviso che la guerra in AFG non ha solo connotati esclusivamente militari, ma investe anche altri aspetti: culturali, politici, e perche' no economico/criminali (eradicazione delle piantagioni di papavero). Se mai si mette mano a tutti questi problemi nella giusta tempistica, il solo strumento militare (con tutte le divisioni corazzate che vuoi) non basta.
JackTheReaper
01-03-2008, 11:17
Sul primo pensiero: e' evidente che quando si devono mettere d'accordo + nazioni, un accordo sulla linea da seguire va cercata e trovata, nessuno puo' imporre ai potenziali alleati la sua linea di condotta; questo concetto e' alla base dell'esistenza di organizzazioni che si basano sul consenso collettivo (vds NATO), questo sul piano Politico/Strategico; quanto da te detto al secondo punto da me evidenziato, e quindi sul piano strategico/Operativo: come diavolo ce le porti le divisioni corazzate in quella parte del mondo? Credi che paesi come il Pakistan e l'Iran stavano li buone a guardare? Per loro siamo sempre e comunque degli "infedeli", poi nel caso dell'Iran, credo sia evidente che non tollera la presenza di forze occidentali (ed in particolare USA) anche su quel lato: sono gli USA gia' dall'altra parte (Iraq). Io sono dell'avviso che la guerra in AFG non ha solo connotati esclusivamente militari, ma investe anche altri aspetti: culturali, politici, e perche' no economico/criminali (eradicazione delle piantagioni di papavero). Se mai si mette mano a tutti questi problemi nella giusta tempistica, il solo strumento militare (con tutte le divisioni corazzate che vuoi) non basta.
Sarei passato dall'uzbekistan innanzitutto (che offre già basi militari) non solo dal pakistan. E parlo non di divisioni corazzate ma, che sò, tutta la 101a, tutta l'82a, un buon numero di MEU dei Marines, la 10a da montagna, gli inglesi almeno 2-3 brigate potevano offrire, idem i tedeschi (sto parlando delle nazioni attivamente impegnate in combattimento fin da subito). una forza combattente molto più consistente basata soprattutto sulla fanteria leggera, adatta per quel tipo di terreno. Se nel 2002 anzichè limitarsi a dire "i talebani sono confinate in poche zone" li avessimo snidati da quelle poche zone (accettando ovviamente perdite) adesso la ricorstruzione e la risoluzione dei problemi non militari da te citati sarebbe stata molto ma molto più facile.
Sarei passato dall'uzbekistan innanzitutto (che offre già basi militari) non solo dal pakistan. E parlo non di divisioni corazzate ma, che sò, tutta la 101a, tutta l'82a, un buon numero di MEU dei Marines, la 10a da montagna, gli inglesi almeno 2-3 brigate potevano offrire, idem i tedeschi (sto parlando delle nazioni attivamente impegnate in combattimento fin da subito). una forza combattente molto più consistente basata soprattutto sulla fanteria leggera, adatta per quel tipo di terreno. Se nel 2002 anzichè limitarsi a dire "i talebani sono confinate in poche zone" li avessimo snidati da quelle poche zone (accettando ovviamente perdite) adesso la ricorstruzione e la risoluzione dei problemi non militari da te citati sarebbe stata molto ma molto più facile.
Predator_ISR
01-03-2008, 11:47
Sarei passato dall'uzbekistan innanzitutto (che offre già basi militari) non solo dal pakistan. E parlo non di divisioni corazzate ma, che sò, tutta la 101a, tutta l'82a, un buon numero di MEU dei Marines, la 10a da montagna, gli inglesi almeno 2-3 brigate potevano offrire, idem i tedeschi (sto parlando delle nazioni attivamente impegnate in combattimento fin da subito). una forza combattente molto più consistente basata soprattutto sulla fanteria leggera, adatta per quel tipo di terreno. Se nel 2002 anzichè limitarsi a dire "i talebani sono confinate in poche zone" li avessimo snidati da quelle poche zone (accettando ovviamente perdite) adesso la ricorstruzione e la risoluzione dei problemi non militari da te citati sarebbe stata molto ma molto più facile.
E come ci arrivavi in Uzbekistan? Sai che, attualmente, gli inglesi non sono autorizzati a passare per il Kazakistan? Sai che i voli con militari della coalizione e NATO non sempre sono autorizzati per l'Iran? Sai quanti sono gli uomini attualmente presenti in AFG? Che i talebani fossero confinati in alcune zone, significa ignorare che quasi il 50% della popolazione afgana e' di etnia Pasthun (e i talebani sono di etnia Pashtun) e che un'altra bella fetta (altri 8 milioni) di pashtun sono presenti in Pakistan, nel Waziristan (si proprio li nella FATA)? E sopratutto, vogliamo continuare ad ignorare che sia il Pakistan e sia l'Iran non vogliono un AFG stabilizzato? Ripeto, la soluzione non e' solo militare.
E come ci arrivavi in Uzbekistan? Sai che, attualmente, gli inglesi non sono autorizzati a passare per il Kazakistan? Sai che i voli con militari della coalizione e NATO non sempre sono autorizzati per l'Iran? Sai quanti sono gli uomini attualmente presenti in AFG? Che i talebani fossero confinati in alcune zone, significa ignorare che quasi il 50% della popolazione afgana e' di etnia Pasthun (e i talebani sono di etnia Pashtun) e che un'altra bella fetta (altri 8 milioni) di pashtun sono presenti in Pakistan, nel Waziristan (si proprio li nella FATA)? E sopratutto, vogliamo continuare ad ignorare che sia il Pakistan e sia l'Iran non vogliono un AFG stabilizzato? Ripeto, la soluzione non e' solo militare.
Trokji
01-03-2008, 11:49
Ci arrivi con un'incursione di F22 e B2 in modalità emcon 1, cioé invisibili anche ad occhio nudo :cool:
Eh scherzo :D
Eh scherzo :D
JackTheReaper
01-03-2008, 11:53
E come ci arrivavi in Uzbekistan? Sai che, attualmente, gli inglesi non sono autorizzati a passare per il Kazakistan? Sai che i voli con militari della coalizione e NATO non sempre sono autorizzati per l'Iran? Sai quanti sono gli uomini attualmente presenti in AFG? Che i talebani fossero confinati in alcune zone, significa ignorare che quasi il 50% della popolazione afgana e' di etnia Pasthun (e i talebani sono di etnia Pashtun) e che un'altra bella fetta (altri 8 milioni) di pashtun sono presenti in Pakistan, nel Waziristan (si proprio li nella FATA)? E sopratutto, vogliamo continuare ad ignorare che sia il Pakistan e sia l'Iran non vogliono un AFG stabilizzato? Ripeto, la soluzione non e' solo militare.
l'uzbekistan ha già presenza militare USA e della coalizione, nel 2001 partiva quasi tutto da li... basi aeree basi logisctiche ecc, non rapportarti alla situazione del 2008 rapportati a quella del 2001. ma te lo stò dicendo anche io che non è solo militare, il punto è che l'approccio militare è sbagliato quindi tutto il castello crolla se traballa un mattoncino
l'uzbekistan ha già presenza militare USA e della coalizione, nel 2001 partiva quasi tutto da li... basi aeree basi logisctiche ecc, non rapportarti alla situazione del 2008 rapportati a quella del 2001. ma te lo stò dicendo anche io che non è solo militare, il punto è che l'approccio militare è sbagliato quindi tutto il castello crolla se traballa un mattoncino
elleby
01-03-2008, 12:08
... il famoso fantaccino riceve/trasmette in "real time" o al max "near real time" le info con il comando. Credo che il punto da migliorare sia il "filtraggio" delle informazioni, troppe informazioni portano a non decidere. ...
Non credo che sia un problema di congestionamento di troppe informazioni, ma troppo poche. Prendiamo l'esempio precedente: unita di fanteria bloccata da una mitragliatrice, si chiede del supporto per distruggere suddetta arma pesante.
Al comando dovrebbe arrivare quantomeno delle foto se non i video (e questo vuol dire dotare i fantaccini di telecamera sull'arma, modulo di trasmissione satellitare e gps) dell'ostacolo in questione, da integrare in una mappa (e comunque già esistono prototipi militari che creano mappe 3D) digitale, che si aggiorni in real-time che mostri l'esatta posizione della mitragliatrice, la posizione rispetto a questa delle unità alleate e tutte le risorse che si potrebbero utilizzare. Il comando dovrebbe dare in input al sistema informativo il tipo di bersaglio (nido di mitragliatrice) e quello dovrebbe dare in output le risorse utilizzabili per distruggere catolagate per efficienza (tipo una singola bomba JDAM è sufficiente, impegnare un AC130U è una seconda scelta in quanto esagerata). Solo a questo punto il comando avrebbe tutte le informazioni che abbisogna per prendere le necessarie decisioni. In questo momento non funziona cosi'. Una volta selezionata la risorsa, il pilota di F-16 o l'UCAV dovrebbe sempre rilasciare la JDAM.
Il soldato occidentale, ha paura della morte, come chiunque altro; il talebano e come lui altri, vedi ad esempio i palestinesi, sanno che tra morire e vivere in quelle condizioni di assoluto degrado la differenza e' minima.
Io la vedo in maniera diversa. Il soldato occidentale vince se sopravvivere, perde se muore, cosi' gli dice il suo cervello. Il talebano vince se sopravvive, vince se morendo porta degli infedeli con se, ma già vince se muore tentando di ammazzare gli infedeli, così gli insegna la sua religione. Insomma la loro concezione di vittoria è molto difforma dalla nostra.
Imho, usare piu' soldati avrebbe solo dato più bersagli ai talebani. L'unica tattica valida in guerre non convenzionali è di usare solo SOF con roe "weapons free". Forze speciali che possono confondersi col popolo ed agire indisturbate, compiendo uccisioni mirate, e che reagiscono immediatamente alle minaccie. Se invece di fare i finti tonti con ultimatum ed altre amenità del genere avessero spedito team di Ranger, SEAL, ecc ecc con l'appoggio aereo avrebbeo risolto rapidamente il problema. Se diventare un capo talebano significa trovarsi un colpo in testa, bè dopo un po' non ci sono piu' candidati. Ovviamente questo significa danni collaterali, ma sempre meno che lasciare le cose fino allo stato attuale.
Non credo che sia un problema di congestionamento di troppe informazioni, ma troppo poche. Prendiamo l'esempio precedente: unita di fanteria bloccata da una mitragliatrice, si chiede del supporto per distruggere suddetta arma pesante.
Al comando dovrebbe arrivare quantomeno delle foto se non i video (e questo vuol dire dotare i fantaccini di telecamera sull'arma, modulo di trasmissione satellitare e gps) dell'ostacolo in questione, da integrare in una mappa (e comunque già esistono prototipi militari che creano mappe 3D) digitale, che si aggiorni in real-time che mostri l'esatta posizione della mitragliatrice, la posizione rispetto a questa delle unità alleate e tutte le risorse che si potrebbero utilizzare. Il comando dovrebbe dare in input al sistema informativo il tipo di bersaglio (nido di mitragliatrice) e quello dovrebbe dare in output le risorse utilizzabili per distruggere catolagate per efficienza (tipo una singola bomba JDAM è sufficiente, impegnare un AC130U è una seconda scelta in quanto esagerata). Solo a questo punto il comando avrebbe tutte le informazioni che abbisogna per prendere le necessarie decisioni. In questo momento non funziona cosi'. Una volta selezionata la risorsa, il pilota di F-16 o l'UCAV dovrebbe sempre rilasciare la JDAM.
Il soldato occidentale, ha paura della morte, come chiunque altro; il talebano e come lui altri, vedi ad esempio i palestinesi, sanno che tra morire e vivere in quelle condizioni di assoluto degrado la differenza e' minima.
Io la vedo in maniera diversa. Il soldato occidentale vince se sopravvivere, perde se muore, cosi' gli dice il suo cervello. Il talebano vince se sopravvive, vince se morendo porta degli infedeli con se, ma già vince se muore tentando di ammazzare gli infedeli, così gli insegna la sua religione. Insomma la loro concezione di vittoria è molto difforma dalla nostra.
Imho, usare piu' soldati avrebbe solo dato più bersagli ai talebani. L'unica tattica valida in guerre non convenzionali è di usare solo SOF con roe "weapons free". Forze speciali che possono confondersi col popolo ed agire indisturbate, compiendo uccisioni mirate, e che reagiscono immediatamente alle minaccie. Se invece di fare i finti tonti con ultimatum ed altre amenità del genere avessero spedito team di Ranger, SEAL, ecc ecc con l'appoggio aereo avrebbeo risolto rapidamente il problema. Se diventare un capo talebano significa trovarsi un colpo in testa, bè dopo un po' non ci sono piu' candidati. Ovviamente questo significa danni collaterali, ma sempre meno che lasciare le cose fino allo stato attuale.
JackTheReaper
01-03-2008, 12:30
Imho, usare piu' soldati avrebbe solo dato più bersagli ai talebani. L'unica tattica valida in guerre non convenzionali è di usare solo SOF con roe "weapons free". Forze speciali che possono confondersi col popolo ed agire indisturbate, compiendo uccisioni mirate, e che reagiscono immediatamente alle minaccie. Se invece di fare i finti tonti con ultimatum ed altre amenità del genere avessero spedito team di Ranger, SEAL, ecc ecc con l'appoggio aereo avrebbeo risolto rapidamente il problema. Se diventare un capo talebano significa trovarsi un colpo in testa, bè dopo un po' non ci sono piu' candidati. Ovviamente questo significa danni collaterali, ma sempre meno che lasciare le cose fino allo stato attuale.
Purtroppo 6000 talebani arroccati a tora-bora non li puoi neutralizzare con pochi team dei seal, ma con un vasto dispiegamento di fanteria (e comunque il livello della fanteria anglosassone è decisamente alto) con supporto di fuoco sia aereo che di artiglieria. Più soldati da colpire? certo, ma in battaglia e non in attentati e in uno scontro sul campo sono i talebani ad essere in svantaggio, per addestramento, equipaggiamento, comunicazioni e potenza di fuoco. Mi vengono in mente i parà, i royal marines, l'USMC, i ranger, la 10a da montagna, il royal australian regiment...
ovviamente stò parlando della situazione nel 2001, dove la guerra aveva connotati tradizionali
senza contare le difficoltà quasi insormontabili nel nascondere le nostre FS all'interno della popolazione locale.... mi viene in mente il famoso articolo pakistano intitolato "forze speciali americane a kandhar" e mostrava un gruppo di afgani con kalasnikov e turbante.. insomma nonostante il "travestimento" erano stati scoperti lo stesso.
Purtroppo 6000 talebani arroccati a tora-bora non li puoi neutralizzare con pochi team dei seal, ma con un vasto dispiegamento di fanteria (e comunque il livello della fanteria anglosassone è decisamente alto) con supporto di fuoco sia aereo che di artiglieria. Più soldati da colpire? certo, ma in battaglia e non in attentati e in uno scontro sul campo sono i talebani ad essere in svantaggio, per addestramento, equipaggiamento, comunicazioni e potenza di fuoco. Mi vengono in mente i parà, i royal marines, l'USMC, i ranger, la 10a da montagna, il royal australian regiment...
ovviamente stò parlando della situazione nel 2001, dove la guerra aveva connotati tradizionali
senza contare le difficoltà quasi insormontabili nel nascondere le nostre FS all'interno della popolazione locale.... mi viene in mente il famoso articolo pakistano intitolato "forze speciali americane a kandhar" e mostrava un gruppo di afgani con kalasnikov e turbante.. insomma nonostante il "travestimento" erano stati scoperti lo stesso.
Predator_ISR
01-03-2008, 13:27
Non credo che sia un problema di congestionamento di troppe informazioni, ma troppo poche. Prendiamo l'esempio precedente: unita di fanteria bloccata da una mitragliatrice, si chiede del supporto per distruggere suddetta arma pesante.
Al comando dovrebbe arrivare quantomeno delle foto se non i video (e questo vuol dire dotare i fantaccini di telecamera sull'arma, modulo di trasmissione satellitare e gps) dell'ostacolo in questione, da integrare in una mappa (e comunque già esistono prototipi militari che creano mappe 3D) digitale, che si aggiorni in real-time che mostri l'esatta posizione della mitragliatrice, la posizione rispetto a questa delle unità alleate e tutte le risorse che si potrebbero utilizzare. Il comando dovrebbe dare in input al sistema informativo il tipo di bersaglio (nido di mitragliatrice) e quello dovrebbe dare in output le risorse utilizzabili per distruggere catolagate per efficienza (tipo una singola bomba JDAM è sufficiente, impegnare un AC130U è una seconda scelta in quanto esagerata). Solo a questo punto il comando avrebbe tutte le informazioni che abbisogna per prendere le necessarie decisioni. In questo momento non funziona cosi'. Una volta selezionata la risorsa, il pilota di F-16 o l'UCAV dovrebbe sempre rilasciare la JDAM.
Senti, a come capisco io le cose, te adesso hai descritto la procedura del Time Sensitive Targeting (TST) cosi' come viene impostata sull'architettura di sistema del FAST quale modulo dell'ICC. Voglio dire che questo e' quello che le procedure descrivono: ma che evidentemente allo stato attuale non e' sempre possibile fare credo per carenza di infrastrutture e/o opportuno addestramento degli uomini. E se continuo a capire bene le cose, hai anche descritto quelo che dovrebbe essere la Common Ops Picture o JCOP o ECOP o come diavolo la chiameremo domattina.
Io la vedo in maniera diversa. Il soldato occidentale vince se sopravvivere, perde se muore, cosi' gli dice il suo cervello. Il talebano vince se sopravvive, vince se morendo porta degli infedeli con se, ma già vince se muore tentando di ammazzare gli infedeli, così gli insegna la sua religione. Insomma la loro concezione di vittoria è molto difforma dalla nostra.
Imho, usare piu' soldati avrebbe solo dato più bersagli ai talebani. L'unica tattica valida in guerre non convenzionali è di usare solo SOF con roe "weapons free". Forze speciali che possono confondersi col popolo ed agire indisturbate, compiendo uccisioni mirate, e che reagiscono immediatamente alle minaccie. Se invece di fare i finti tonti con ultimatum ed altre amenità del genere avessero spedito team di Ranger, SEAL, ecc ecc con l'appoggio aereo avrebbeo risolto rapidamente il problema. Se diventare un capo talebano significa trovarsi un colpo in testa, bè dopo un po' non ci sono piu' candidati. Ovviamente questo significa danni collaterali, ma sempre meno che lasciare le cose fino allo stato attuale
Concordo con la tua primissima parte: + soldati occidentali + morti occidentali = piu' grattacapi per i malmessi governi occidentali sul fronte interno. Purtroppo io non condivido il resto del tuo discorso; io accetto che si vada a fare la guerra (quindi morte e distruzione) in un paese che non sia il mio, perche' c'e' un preciso mandato dell'ONU, viceversa non sono d'accordo, se condividi quest'assunto non puoi accettare la guerra preventiva: invio di forze di elite a fare del killeraggio. Oltretutto hai anche dei problemi di natura organizzativa e pratica: nel caso dei talebani devi conoscere la lingua (pashtun), e cosa ancora + complessa devi appartenere a quel villaggio, dove vive il capo talebano, altrimenti ti ci avvicini.
Al comando dovrebbe arrivare quantomeno delle foto se non i video (e questo vuol dire dotare i fantaccini di telecamera sull'arma, modulo di trasmissione satellitare e gps) dell'ostacolo in questione, da integrare in una mappa (e comunque già esistono prototipi militari che creano mappe 3D) digitale, che si aggiorni in real-time che mostri l'esatta posizione della mitragliatrice, la posizione rispetto a questa delle unità alleate e tutte le risorse che si potrebbero utilizzare. Il comando dovrebbe dare in input al sistema informativo il tipo di bersaglio (nido di mitragliatrice) e quello dovrebbe dare in output le risorse utilizzabili per distruggere catolagate per efficienza (tipo una singola bomba JDAM è sufficiente, impegnare un AC130U è una seconda scelta in quanto esagerata). Solo a questo punto il comando avrebbe tutte le informazioni che abbisogna per prendere le necessarie decisioni. In questo momento non funziona cosi'. Una volta selezionata la risorsa, il pilota di F-16 o l'UCAV dovrebbe sempre rilasciare la JDAM.
Senti, a come capisco io le cose, te adesso hai descritto la procedura del Time Sensitive Targeting (TST) cosi' come viene impostata sull'architettura di sistema del FAST quale modulo dell'ICC. Voglio dire che questo e' quello che le procedure descrivono: ma che evidentemente allo stato attuale non e' sempre possibile fare credo per carenza di infrastrutture e/o opportuno addestramento degli uomini. E se continuo a capire bene le cose, hai anche descritto quelo che dovrebbe essere la Common Ops Picture o JCOP o ECOP o come diavolo la chiameremo domattina.
Io la vedo in maniera diversa. Il soldato occidentale vince se sopravvivere, perde se muore, cosi' gli dice il suo cervello. Il talebano vince se sopravvive, vince se morendo porta degli infedeli con se, ma già vince se muore tentando di ammazzare gli infedeli, così gli insegna la sua religione. Insomma la loro concezione di vittoria è molto difforma dalla nostra.
Imho, usare piu' soldati avrebbe solo dato più bersagli ai talebani. L'unica tattica valida in guerre non convenzionali è di usare solo SOF con roe "weapons free". Forze speciali che possono confondersi col popolo ed agire indisturbate, compiendo uccisioni mirate, e che reagiscono immediatamente alle minaccie. Se invece di fare i finti tonti con ultimatum ed altre amenità del genere avessero spedito team di Ranger, SEAL, ecc ecc con l'appoggio aereo avrebbeo risolto rapidamente il problema. Se diventare un capo talebano significa trovarsi un colpo in testa, bè dopo un po' non ci sono piu' candidati. Ovviamente questo significa danni collaterali, ma sempre meno che lasciare le cose fino allo stato attuale
Concordo con la tua primissima parte: + soldati occidentali + morti occidentali = piu' grattacapi per i malmessi governi occidentali sul fronte interno. Purtroppo io non condivido il resto del tuo discorso; io accetto che si vada a fare la guerra (quindi morte e distruzione) in un paese che non sia il mio, perche' c'e' un preciso mandato dell'ONU, viceversa non sono d'accordo, se condividi quest'assunto non puoi accettare la guerra preventiva: invio di forze di elite a fare del killeraggio. Oltretutto hai anche dei problemi di natura organizzativa e pratica: nel caso dei talebani devi conoscere la lingua (pashtun), e cosa ancora + complessa devi appartenere a quel villaggio, dove vive il capo talebano, altrimenti ti ci avvicini.
Predator_ISR
01-03-2008, 13:50
l'uzbekistan ha già presenza militare USA e della coalizione, nel 2001 partiva quasi tutto da li... basi aeree basi logisctiche ecc, non rapportarti alla situazione del 2008 rapportati a quella del 2001. ma te lo stò dicendo anche io che non è solo militare, il punto è che l'approccio militare è sbagliato quindi tutto il castello crolla se traballa un mattoncino
Circa l'Uzbekistan, ti invito a rileggere bene cosa ho scritto: io citavo le difficolta' ad arrivarci e non cosa succede con gli uzbecki. Ripeto pensi che Iran, e da parte sua anche il Pakistan avrebbero accettato di buon grado il passaggio di un ponte aereo di cosi notevole rilevanza? Circa il mattoncino del castello da te citato io credo che l'atteggiamento militare adottato e' la conseguenza della direttiva politica ricevuta, e non il contrario.
Circa l'Uzbekistan, ti invito a rileggere bene cosa ho scritto: io citavo le difficolta' ad arrivarci e non cosa succede con gli uzbecki. Ripeto pensi che Iran, e da parte sua anche il Pakistan avrebbero accettato di buon grado il passaggio di un ponte aereo di cosi notevole rilevanza? Circa il mattoncino del castello da te citato io credo che l'atteggiamento militare adottato e' la conseguenza della direttiva politica ricevuta, e non il contrario.
JackTheReaper
02-03-2008, 09:21
Circa l'Uzbekistan, ti invito a rileggere bene cosa ho scritto: io citavo le difficolta' ad arrivarci e non cosa succede con gli uzbecki. Ripeto pensi che Iran, e da parte sua anche il Pakistan avrebbero accettato di buon grado il passaggio di un ponte aereo di cosi notevole rilevanza? Circa il mattoncino del castello da te citato io credo che l'atteggiamento militare adottato e' la conseguenza della direttiva politica ricevuta, e non il contrario.
le attuali forze occidentali in afghanistan corrispondono numericamente a quelle che sarebbero state necessarie per missioni combat nel 2001. mi pare ci aggiriamo sui 50.000 uomini tutto compreso, in qualche modo ci sono arrivati li o sbaglio?
le attuali forze occidentali in afghanistan corrispondono numericamente a quelle che sarebbero state necessarie per missioni combat nel 2001. mi pare ci aggiriamo sui 50.000 uomini tutto compreso, in qualche modo ci sono arrivati li o sbaglio?
Predator_ISR
02-03-2008, 13:56
le attuali forze occidentali in afghanistan corrispondono numericamente a quelle che sarebbero state necessarie per missioni combat nel 2001. mi pare ci aggiriamo sui 50.000 uomini tutto compreso, in qualche modo ci sono arrivati li o sbaglio?
Le forze della coalizione e NATO (quindi nn solo occidentali) sono una certa percentuale meno di quelle da te citate, e comunque nn bastano anche se fossero in 50.000.
Non solo, va aggiunto che i "caveat" nazionali impongono di non spostare forze dalle zone loro assegnate per fornire supporto alle unita', di altre nazioni, impegnate nelle zone "calde" o storicamente calde (sud ed est), in aggiunta la stessa orografia del terreno impone, per un effettivo controllo del territorio, un numero decisamente piu' grande dei supposti 50,000.
Le forze della coalizione e NATO (quindi nn solo occidentali) sono una certa percentuale meno di quelle da te citate, e comunque nn bastano anche se fossero in 50.000.
Non solo, va aggiunto che i "caveat" nazionali impongono di non spostare forze dalle zone loro assegnate per fornire supporto alle unita', di altre nazioni, impegnate nelle zone "calde" o storicamente calde (sud ed est), in aggiunta la stessa orografia del terreno impone, per un effettivo controllo del territorio, un numero decisamente piu' grande dei supposti 50,000.
Teox82
02-03-2008, 17:20
Forte vento :D :eek:
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Predator_ISR
02-03-2008, 18:34
Forte vento :D :eek:
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
atterraggio ad aeroporto alternato non si poteva e?
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
atterraggio ad aeroporto alternato non si poteva e?
Predator_ISR
02-03-2008, 19:05
c'erano venti a oltre 140km/h in tutto il centr'europa (sopratutto germania, austria, e svizzera)
PS:il video è a amburgo
Su tutti gli aeroporti vento forte trasversale?
PS:il video è a amburgo
Su tutti gli aeroporti vento forte trasversale?
JackTheReaper
02-03-2008, 20:10
Le forze della coalizione e NATO (quindi nn solo occidentali) sono una certa percentuale meno di quelle da te citate, e comunque nn bastano anche se fossero in 50.000.
Non solo, va aggiunto che i "caveat" nazionali impongono di non spostare forze dalle zone loro assegnate per fornire supporto alle unita', di altre nazioni, impegnate nelle zone "calde" o storicamente calde (sud ed est), in aggiunta la stessa orografia del terreno impone, per un effettivo controllo del territorio, un numero decisamente piu' grande dei supposti 50,000.
se vai su wikipedia (in inglese) nella pagina di enduring freedom hai il link per war in afghanistan. leggi il numero delle forze NATO impiegate.
i 50.000 servivano solo per demolire il movimento taliban fino all'ultima roccaforte lasciando agli afgani il compito del controllo del territorio. Non si può parlare di restrizioni nazionali, stò parlando di 50k uomini angloamericani schierati fin da subito con compiti offensivi.
Non solo, va aggiunto che i "caveat" nazionali impongono di non spostare forze dalle zone loro assegnate per fornire supporto alle unita', di altre nazioni, impegnate nelle zone "calde" o storicamente calde (sud ed est), in aggiunta la stessa orografia del terreno impone, per un effettivo controllo del territorio, un numero decisamente piu' grande dei supposti 50,000.
se vai su wikipedia (in inglese) nella pagina di enduring freedom hai il link per war in afghanistan. leggi il numero delle forze NATO impiegate.
i 50.000 servivano solo per demolire il movimento taliban fino all'ultima roccaforte lasciando agli afgani il compito del controllo del territorio. Non si può parlare di restrizioni nazionali, stò parlando di 50k uomini angloamericani schierati fin da subito con compiti offensivi.
Predator_ISR
02-03-2008, 20:45
E come ci arrivavi in Uzbekistan? Sai che, attualmente, gli inglesi non sono autorizzati a passare per il Kazakistan? Sai che i voli con militari della coalizione e NATO non sempre sono autorizzati per l'Iran? Sai quanti sono gli uomini attualmente presenti in AFG? Che i talebani fossero confinati in alcune zone, significa ignorare che quasi il 50% della popolazione afgana e' di etnia Pasthun (e i talebani sono di etnia Pashtun) e che un'altra bella fetta (altri 8 milioni) di pashtun sono presenti in Pakistan, nel Waziristan (si proprio li nella FATA)? E sopratutto, vogliamo continuare ad ignorare che sia il Pakistan e sia l'Iran non vogliono un AFG stabilizzato? Ripeto, la soluzione non e' solo militare.
se vai su wikipedia (in inglese) nella pagina di enduring freedom hai il link per war in afghanistan. leggi il numero delle forze NATO impiegate.
i 50.000 servivano solo per demolire il movimento taliban fino all'ultima roccaforte lasciando agli afgani il compito del controllo del territorio. Non si può parlare di restrizioni nazionali, stò parlando di 50k uomini angloamericani schierati fin da subito con compiti offensivi.
La mia domanda iniziale chiedeva il numero (complessivo e non solo NATO) di uomini presenti attualmente (quindi ad oggi) in AFG.
Sebbene il numero di uomini impegnato in operazioni credo sia un dato sensibile, lo possiamo ritenere di quell'ordine di grandezza. Se permetti Wiki, non e' il Vangelo: concorderai con me nel ritenere un po sempliciotta la faccenda di "demolire" il movimento taliban; ripeto, il Pakistan non accetta la presenza di forze militari straniere nel suo territorio, considerando tale anche la zona denominata FATA (Federally Administrated Tribal Area) cioe' la zona del Pakistan confinante con l'AFG.
se vai su wikipedia (in inglese) nella pagina di enduring freedom hai il link per war in afghanistan. leggi il numero delle forze NATO impiegate.
i 50.000 servivano solo per demolire il movimento taliban fino all'ultima roccaforte lasciando agli afgani il compito del controllo del territorio. Non si può parlare di restrizioni nazionali, stò parlando di 50k uomini angloamericani schierati fin da subito con compiti offensivi.
La mia domanda iniziale chiedeva il numero (complessivo e non solo NATO) di uomini presenti attualmente (quindi ad oggi) in AFG.
Sebbene il numero di uomini impegnato in operazioni credo sia un dato sensibile, lo possiamo ritenere di quell'ordine di grandezza. Se permetti Wiki, non e' il Vangelo: concorderai con me nel ritenere un po sempliciotta la faccenda di "demolire" il movimento taliban; ripeto, il Pakistan non accetta la presenza di forze militari straniere nel suo territorio, considerando tale anche la zona denominata FATA (Federally Administrated Tribal Area) cioe' la zona del Pakistan confinante con l'AFG.
JackTheReaper
02-03-2008, 22:52
La mia domanda iniziale chiedeva il numero (complessivo e non solo NATO) di uomini presenti attualmente (quindi ad oggi) in AFG.
Sebbene il numero di uomini impegnato in operazioni credo sia un dato sensibile, lo possiamo ritenere di quell'ordine di grandezza. Se permetti Wiki, non e' il Vangelo: concorderai con me nel ritenere un po sempliciotta la faccenda di "demolire" il movimento taliban; ripeto, il Pakistan non accetta la presenza di forze militari straniere nel suo territorio, considerando tale anche la zona denominata FATA (Federally Administrated Tribal Area) cioe' la zona del Pakistan confinante con l'AFG.
basta leggere le fonti a piè pagina dell'articolo di wiki per verificarne o meno l'attendibilità ;)
Francamente non ritengo sempliciotta l'idea di demolire le roccaforti taliban dal momento che è esattamente quello che si stà cercando di fare, solo che lo si è fatto e lo si stà facendo male. Quando servivano uomini si è mantenuto un basso profilo, permettendo a consistenti forze di barricarsi in "santuari" e di consolidare la loro presenza sul territorio... poi c'è stato l'irak, con conseguente calo di attenzione per l'area e adesso ci stupiamo che non riusciamo a venirne a capo...
Non capisco cosa cambia per il pakistan avere 50.000 membri della coalizione in territorio afgano adesso o averne avuti nel 2001
Sebbene il numero di uomini impegnato in operazioni credo sia un dato sensibile, lo possiamo ritenere di quell'ordine di grandezza. Se permetti Wiki, non e' il Vangelo: concorderai con me nel ritenere un po sempliciotta la faccenda di "demolire" il movimento taliban; ripeto, il Pakistan non accetta la presenza di forze militari straniere nel suo territorio, considerando tale anche la zona denominata FATA (Federally Administrated Tribal Area) cioe' la zona del Pakistan confinante con l'AFG.
basta leggere le fonti a piè pagina dell'articolo di wiki per verificarne o meno l'attendibilità ;)
Francamente non ritengo sempliciotta l'idea di demolire le roccaforti taliban dal momento che è esattamente quello che si stà cercando di fare, solo che lo si è fatto e lo si stà facendo male. Quando servivano uomini si è mantenuto un basso profilo, permettendo a consistenti forze di barricarsi in "santuari" e di consolidare la loro presenza sul territorio... poi c'è stato l'irak, con conseguente calo di attenzione per l'area e adesso ci stupiamo che non riusciamo a venirne a capo...
Non capisco cosa cambia per il pakistan avere 50.000 membri della coalizione in territorio afgano adesso o averne avuti nel 2001
Predator_ISR
03-03-2008, 07:18
basta leggere le fonti a piè pagina dell'articolo di wiki per verificarne o meno l'attendibilità ;)
Francamente non ritengo sempliciotta l'idea di demolire le roccaforti taliban dal momento che è esattamente quello che si stà cercando di fare, solo che lo si è fatto e lo si stà facendo male. Quando servivano uomini si è mantenuto un basso profilo, permettendo a consistenti forze di barricarsi in "santuari" e di consolidare la loro presenza sul territorio... poi c'è stato l'irak, con conseguente calo di attenzione per l'area e adesso ci stupiamo che non riusciamo a venirne a capo...
Non capisco cosa cambia per il pakistan avere 50.000 membri della coalizione in territorio afgano adesso o averne avuti nel 2001
Mi spiego meglio: parte delle "roccaforti talebane" sono geograficamente ubicate in quella parte del territorio pakistano posta a confine tra Pakistan ed Afghanistan, una zona storicamente mai "caduta" sotto il controllo ne del governo di Kabul e ne di quello pakistano, da li il termine: Area Tribale Federalmente Amministrata (FATA in terminologia inglese) insomma una sorta di regione a statuto speciale, come si chiamano in Italia; e sotto il controllo dei Pashtun, e dove i talebani traggono supporto logistico, e reclutamento. Le truppe della coalizione, ripeto, non possono intervenire in quella zona, cio' per esplicito divieto del governo pakistano, da li il termine sempliciotto.
Circa il secondo punto, a mio avviso, il Pakistan non vuole un Afghanistan con un governo stabile e magari anche democratico, ha accettato - sull'onda dell'11/9 e sull'azzeramento o quasi del debito contratto con la banca mondiale - la presenza di truppe occidentali e/o allineate con i paesi occidentali, ma oggi tale presenza comincia ad essere ingombrante.
Francamente non ritengo sempliciotta l'idea di demolire le roccaforti taliban dal momento che è esattamente quello che si stà cercando di fare, solo che lo si è fatto e lo si stà facendo male. Quando servivano uomini si è mantenuto un basso profilo, permettendo a consistenti forze di barricarsi in "santuari" e di consolidare la loro presenza sul territorio... poi c'è stato l'irak, con conseguente calo di attenzione per l'area e adesso ci stupiamo che non riusciamo a venirne a capo...
Non capisco cosa cambia per il pakistan avere 50.000 membri della coalizione in territorio afgano adesso o averne avuti nel 2001
Mi spiego meglio: parte delle "roccaforti talebane" sono geograficamente ubicate in quella parte del territorio pakistano posta a confine tra Pakistan ed Afghanistan, una zona storicamente mai "caduta" sotto il controllo ne del governo di Kabul e ne di quello pakistano, da li il termine: Area Tribale Federalmente Amministrata (FATA in terminologia inglese) insomma una sorta di regione a statuto speciale, come si chiamano in Italia; e sotto il controllo dei Pashtun, e dove i talebani traggono supporto logistico, e reclutamento. Le truppe della coalizione, ripeto, non possono intervenire in quella zona, cio' per esplicito divieto del governo pakistano, da li il termine sempliciotto.
Circa il secondo punto, a mio avviso, il Pakistan non vuole un Afghanistan con un governo stabile e magari anche democratico, ha accettato - sull'onda dell'11/9 e sull'azzeramento o quasi del debito contratto con la banca mondiale - la presenza di truppe occidentali e/o allineate con i paesi occidentali, ma oggi tale presenza comincia ad essere ingombrante.
Phantom II
03-03-2008, 08:23
Mi spiego meglio: parte delle "roccaforti talebane" sono geograficamente ubicate in quella parte del territorio pakistano posta a confine tra Pakistan ed Afghanistan, una zona storicamente mai "caduta" sotto il controllo ne del governo di Kabul e ne di quello pakistano, da li il termine: Area Tribale Federalmente Amministrata (FATA in terminologia inglese) insomma una sorta di regione a statuto speciale, come si chiamano in Italia; e sotto il controllo dei Pashtun, e dove i talebani traggono supporto logistico, e reclutamento. Le truppe della coalizione, ripeto, non possono intervenire in quella zona, cio' per esplicito divieto del governo pakistano, da li il termine sempliciotto.
Circa il secondo punto, a mio avviso, il Pakistan non vuole un Afghanistan con un governo stabile e magari anche democratico, ha accettato - sull'onda dell'11/9 e sull'azzeramento o quasi del debito contratto con la banca mondiale - la presenza di truppe occidentali e/o allineate con i paesi occidentali, ma oggi tale presenza comincia ad essere ingombrante.
Ingombrante anche perchè il Pakistan, a dispetto di quanto ufficialmente sostiene, ha sempre intrattenuto rapporti stretti coi talebani, situazione che a lungo andare ha logorato fino all'osso la stabilità del regime di Musharraf, schiacciato tra l'incudine del fondamentalismo e il martello rappresentato dall'essere "alleato" dell'occidente.
Circa il secondo punto, a mio avviso, il Pakistan non vuole un Afghanistan con un governo stabile e magari anche democratico, ha accettato - sull'onda dell'11/9 e sull'azzeramento o quasi del debito contratto con la banca mondiale - la presenza di truppe occidentali e/o allineate con i paesi occidentali, ma oggi tale presenza comincia ad essere ingombrante.
Ingombrante anche perchè il Pakistan, a dispetto di quanto ufficialmente sostiene, ha sempre intrattenuto rapporti stretti coi talebani, situazione che a lungo andare ha logorato fino all'osso la stabilità del regime di Musharraf, schiacciato tra l'incudine del fondamentalismo e il martello rappresentato dall'essere "alleato" dell'occidente.
elleby
03-03-2008, 12:01
Anche perchè basti pensare ad una cosa: nelle zone "controllate" dagli alleati la produzione di oppio e di armi è diminuita o rimasta ferma, mentre in un ottica nazionale afgana esse sono aumentate. Ora, visto che queste quattro tribu' di pastori che fra le altre cose coltivano oppio e ti costruiscono artinagialmente quasi qualsiasi arma d'assalto visto che non hanno il petrolio e che sono una minoranza avranno bisogno di qualche sponsor politico che gli permetta di far continuare a fare quel cazzo che vogliono. Persino la Cia che li usava come destabilizzatori ha smesso di foraggiarli, per cui hanno bisogno di uno sponsor politico importante, ed il Pakistan lo è.
Poi, si ritorna a quanto dicevo nel mio ultimo post. Questa faccenda dei "santuari" talebani insomma, è una grossa idiosincrasia. Con tutto che il terreno aiuta la difesa, ecc, ma mi rifiuto di credere che dei guerriglieri, armati di AK 47, RPG e residuati bellici russi vari possano resistere ad un'attacco serio di SOF preceduto da un bombardamento con armi termobariche e CAS con A-10 ed AC-130U. A me pare palese che non c'e' stata la vera volontà di vincerla quella guerra a livello politico.
Poi, si ritorna a quanto dicevo nel mio ultimo post. Questa faccenda dei "santuari" talebani insomma, è una grossa idiosincrasia. Con tutto che il terreno aiuta la difesa, ecc, ma mi rifiuto di credere che dei guerriglieri, armati di AK 47, RPG e residuati bellici russi vari possano resistere ad un'attacco serio di SOF preceduto da un bombardamento con armi termobariche e CAS con A-10 ed AC-130U. A me pare palese che non c'e' stata la vera volontà di vincerla quella guerra a livello politico.
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