View Full Version : HU Aerospace Group
Quindi la Tranche 3 è fondamentale e non può andare a scapito dell'F-35.
Quello che mi ha fatto veramente imbufalire è che Martino nel corso del suo decastero ha fatto veramente di tutto, DI TUTTO, per tralciare gli Eurofighter e comprare quanti più JSF possibili!! :muro:
E comunque Martino non ci può fare più nulla, le capacità A/S dell'EFA saranno enormemente sviluppate SOPRATTUTTO grazie ai nostri partner europei, mi pare che qui sopra si sia già parlato delle prove in corso in Spagna, dei lavori in UK, il progresso non si può fermare.
Le versioni specialistiche dell'EFA non saranno progettate nè messe in linea nei tempi che vorremmo, proprio a casua dell'impegno nell'F-35, ma saranno proprio i limiti di quest'ultimo a determinare quali saranno i ruoli che non potrà svolgere e che quindi andranno spostati sull'EF-2000 (interdizione, guerra elettronica, etc).
JackTheReaper
24-09-2006, 19:05
Beh, il programma futuro ottimale teoricamente dovrebbe vedere l'F-35 che sostituisce l'AMX e l'EFA tranche 3 che sostituisce il Tornado, anche se per certi ruoli, specialmente inizialmente, sarà l'F-35 a sostituire il Tornado.
Come anche tu sarai d'accordo è più urgente sostituire l'AMX che non il Tornado, e poi un upgrade del Tornado prima e dell'EFA poi garantiranno una discreta capacità di interdizione senza soluzione di continuità.
Indubbiamente, grazie all'F-35 scambieremo un rottame con un velivolo ai vertici tecnologici ed operativi, nulla da eccepire :D
Spero solo che ci si renda conto (e si abbia la volontà soprattutto) che l'EFA è molto di più di un intercettore, è anche una straordinaria piattaforma per l'attacco al suolo e quindi merita massimo interesse da parte della nostra classe politica, cosa che purtroppo in questi anni non si è verificata.
Martino è stato il peggior ministro della difesa della storia
magnuspictorfecit
24-09-2006, 19:09
Beh, il programma futuro ottimale teoricamente dovrebbe vedere l'F-35 che sostituisce l'AMX e l'EFA tranche 3 che sostituisce il Tornado, anche se per certi ruoli, specialmente inizialmente, sarà l'F-35 a sostituire il Tornado.
Come anche tu sarai d'accordo è più urgente sostituire l'AMX che non il Tornado, e poi un upgrade del Tornado prima e dell'EFA poi garantiranno una discreta capacità di interdizione senza soluzione di continuità.
Esattamente! :mano:
Pure il Tornado comunque tra qualche anno sarà una presenza simbolica, i costi connessi non sono molto compatibili con gli attuali bilanci.
Visto che tanto una difesa aerea al momento non ce l'abbiamo in ogni caso, sarebbe stato molto meglio accelerare la tranche 3 del Typhoon.
Sono scettico rispetto all'ipotesi di un qualsiasi impiego operativo futuro del Tornado, se non altro per questioni di costi (e tra qualche anno anche per questioni tecniche).
Esattamente! :mano:
Pure il Tornado comunque tra qualche anno sarà una presenza simbolica, i costi connessi non sono molto compatibili con gli attuali bilanci.[...]
Sono scettico rispetto all'ipotesi di un qualsiasi impiego operativo futuro del Tornado, se non altro per questioni di costi (e tra qualche anno anche per questioni tecniche).
Scusa, ma ventimila euro per ora di volo ti sembrano troppe? :confused:
Martino è stato il peggior ministro della difesa della storia
Della storia Italiana attuale di questi ultimissimi anni intendi, spero...
[...]
Spero solo che ci si renda conto (e si abbia la volontà soprattutto) che l'EFA è molto di più di un intercettore, è anche una straordinaria piattaforma per l'attacco al suolo e quindi merita massimo interesse da parte della nostra classe politica, cosa che purtroppo in questi anni non si è verificata.
Infatti non è un semplice "intercettore", quale ad esempio era il nostro F-104, è un caccia da Superiorità Aerea, e attualmente lo puoi scrivere con la S maiuscola.
Le sue potenzialità per l'attacco al suolo verrano fuori nel futuro, non ne dubito.
magnuspictorfecit
24-09-2006, 19:27
Per riassumere la situazione attuale e futura dell'AMI.
Attualmente non ha una difesa aerea decente, visto che è ridotta a 24 F-16 Block15 :cry: e qualche Typhoon.
Le capacità strike sono in caduta verticale, perchè il Tornado comincia ad essere troppo vecchio e inoltre costa talmente tanto che per un impiego operativo oltremare occorrerebbe stanziare un finanziamento ad-hoc solo per farlo arrivare in zona operazioni insieme alla carovana del supporto logistico.
Le capacità di appoggio tattico non ci sono (da oltre quindici anni) perchè utilizziamo "felicemente" lo AMX.
Le capacità SEAD sono così così, sempre in carico ai Tornado con i problemi di costo, disponibilitá e affidabilità (quasi dopo ogni missione il TOrnado lo devi rivoltare come un calzino per la manutenzione, e ci vuole tempo).
Tra qualche anno avremo una minima difesa aerea con l'aumento dei Typhoon in servizio, diciamo che tra due anni due gruppi saranno 100% operativi e forse un altro paio saranno già in fase avanzata di conversione.
Tra qualche anno le capacità strike saranno immutate, cioè in calo man mano che entrano in servizio aerei da caccia più moderni nelle forze aeree potenziali avversarie e i Tornado accumulano ore di volo nelle cellule.
Le capacità di appoggio tattico rimarranno invariante (in materia non sono ammessi valori negativi)
Le capacità SEAD saranno forse migliorate con l'adozione di avionica più moderna.
Tra una decina d'anni:
- avremo una difesa aerea degna di questo nome, con lo schieramento di Typhoon pressochè completato.
- avremo capacità strike ridotte al lumicino (a meno di considerare normale missioni con il 50% di perdite previste ad ogni sortita.... :D )
- le capacità di appoggio tattico saranno nulle, indipendentemente dall'eventuale affidabilità raggiunta dal AMX :rolleyes:
- le capacità SEAD forse saranno state affidate a qualche Typhoon, ma di sicuro i Tornado SEAD resteranno in servizio per fargli fare qualcosa di utile.
Tra quindici anni:
- La caccia avrà bisogno di aver completato il primo ciclo di upgrade (nuovi motori, nuova avionica, nuovo radar), ma ci saranno stati i soldi? :confused:
- le capacità strike saranno buone, se l'AMI avrà potuto e voluto andare avanti con la tranche 3 del Typhoon, più l'ingresso in servizio del F-35
-le capacità di appoggio tattico cominceranno a vedersi, con l'ingresso in servizio del F-35
- le capacitÀ SEAD... Boh?! (Typhoon, Tornado, F-35...)
Ragazzi, ci rivediamo tra dieci anni, fino ad allora l'AMI sarà una stella cadente (a pezzi)
magnuspictorfecit
24-09-2006, 19:30
Scusa, ma ventimila euro per ora di volo ti sembrano troppe? :confused:
Se parti da un aereoporto in Italia son ventimila euro, se vuoi operare da una base remota ci devi trasferire tutta la logistica (che per il Tornado è notevole) e un parco di pezzi di ricambio da paura, soprattutto per i motori.
I ventimila euro a quel punto più che i costi per un'ora di volo diventano il costo dei soli decollo e atterraggio.
...
Secondo me dai il Tornado per spacciato, secondo me è ancora un aereo eccezionale che può assolvere al suo compito in maniera adeguata per ancora svariati anni, specie con Storm Shadow, JDAM e Paveway III, fanculo i costi se devi vincere una guerra lo usi e basta altrimenti eviti di combatterla.
magnuspictorfecit
24-09-2006, 19:44
Non sono io che dò per spacciato il Tornado, sono le aeronautihe europee.
Riguardo ai costi logistici, tutti, compresi gli inglesi che in fatto di difesa non risparmiano molto, si sono lamentati.
Il Tornado è un'arma concepita per conflitti ad altissima intensitá in teatro operativo continentale (Europa centrale) dove i costi logistici erano una considerazione secondaria:
per i paesi europei sarebbe stata una questione di vita o di morte distruggere le infrastrutture del Patto di Varsavia, e tanto gli equipaggi di Tornado difficilmente avrebbero dovuto operare per più di qualche settimana, dopo o sarebbe stati morti o la guerra sarebbe finita.
E poi i Tornado avrebbero operato dalle proprie basi preallestite, cosa di fondamentale importanza.
Negli interventi operativi attuali non c'è nulla di tutto ciò, e il Tornado indipendentemente dalle sue qualità fatica ad adattarsi
Non è vero che le aeronautiche Europee lo danno per morte, gli Uk stanno facendo degli studi per installare sul Tornado un nuovo radar AESA
AESA Radar to Be Trialed on UK's GR4 Tornados By 2007
In "Elec Tricks," DID covered the value of Active Electronically Scanned Array (AESA) radars. They offer increased power, no moving parts which improves robustness and maintenance, and some entirely new capabilities as well. At the moment, the USA is the only country fielding AESA radars in its fighters: some F-15 Eagles with AN/APG-63 v2/v3 radars, the F-22 Raptor and its ultra-powerful AN/APG-77, the F/A-18 E/F Super Hornet and its AN/APG-79, and the new F-16E Block 60 "Desert Falcon" with its AN/APG-80 (in service only with the United Arab Emirates).
The UK Ministry of Defence has now awarded a contract to a team led by the boffins at QinetiQ, in order to integrate an Active Electronically-Scanned Array (AESA) on a Tornado GR4A strike aircraft by 2007 for assessment by the RAF. It's interesting that the Tornado F3 long-range air defense fighter or Eurofighter were not picked as the upgrade platforms, but there seems to be a method to Britain's choice....
In terms of Britain's future fighter force, the Eurofighter will generally replace the Tornado F3 air defense fighters. Upgrading the F3s, therefore, makes little sense. The Eurofighters sport advanced ECR-90 CAPTOR multi-mode pulse doppler radars, but the GDTAR Consortium of BAE, EADS, and Thales are already at work on an AESA replacement: the Airborne Multi-mode Solid-state Airborne Radar (AMSAR). If all goes well, AMSAR may be ready for fielding by 2010-2011. Additional upgrades are also contemplated that will give Eurofighters far more multi-role capability; at present, they are considered by many to be the second best air superiority aircraft in the world (behind the F-22A Raptor), but are limited in the strike fighter role.
This has created growing interest in extending the life of Britain's Tornado GR4 long-range strike fighter. These aircraft entered service as the GR1 in 1979, and most were upgraded to GR4 status beginning in 1996.
Hence the recent announcement of this QinetiQ-led Advanced Radar Targeting System (ARTS) project. ARTS will explore the use of AESA and Synthetic Aperture Radar (SAR) in an air-to-surface role, including real-time target imaging, with a view to replacing the 1970s-era Decca Doppler Type 72 mechanically-scanned terrain following/ ground mapping radar system. The program represents the first use of the Tornado Research Exploitation Vehicle (TREV) concept, which is intended to support MoD's aspiration to achieve faster exploitation of research by the front-line.
A combination of AESA multi-mode radar, SAR surface-looking radar and improved computing power for integration of sensor data should be able to radically improve the Tornado GR4's situational awareness of both ground and air spaces around it. Range and target resolution should improve substantially, as should reliability figures; meanwhile, maintenance costs could be expected to drop sharply. When coupled with new weapons like the Storm Shadow stealth cruise missile, Meteor long-range air-air missile and the Brimstone anti-armor missile, an upgraded GR4 could earn a new lease on life over low-intensity and high-intensity battlefields alike.
QinetiQ has teamed on ARTS with SELEX Sensors and Airborne Systems and BAE Systems Customer Solutions & Support.
The Confusing Crazy Quilt of Contracting
The QinetiQ release notes that the Advanced Radar Targeting System (ARTS) contract was:
"...placed by the Defence Procurement Agency's (DPA's) Sensors, Avionics, Navigation and Air Electronic Warfare Integrated Project Team (SANS & Air EW IPT) on behalf of MoD's Research Acquisition Organisation (RAO) as part of the Output 6 Research Programme sponsored by the DPA's Future Business Group (FBG). ARTS will also be supported by the Defence Logistic Organisation's (DLO's) Tornado IPT. Defence Science and Technology Laboratory (DSTL) will provide MoD with independent technical advice on the programme."
Simple, really. Oh, and:
"ARTS will run in parallel to the multi-national Advanced Multi-Mode Solid-State Airborne Radar (AMSAR) programmes and will focus on specific areas of capability development (SAR and Automatic Target Recognition (ATR)). ARTS will also focus on platform integration and aims to raise System Readiness Levels (SRLs). It is anticipated that AMSAR will continue to provide a programme through which to raise Technology Readiness Levels (TRLs) and explore the potential for AESA to contribute to other capability areas."
Recall that AMSAR is the R&D project associated with the Eurofighter's future AESA. So to sum up:
QinetiQ, BAE & SELEX are partnered on ARTS to make AESA and SAR work on GR4s in NCW. SANS & Air EW IPT placed this TREV contract on behalf of MoD's RAO, as part of DPA's FBG Output 6. DLO's Tornado IPT and DSTL will also assist, and ARTS will run in parallel with AMSAR to raise SRLs.
All clear?
Noi invece lo abbiamo ammodernato per renderlo capace di usare tutte le armi di nuova generazione che abbiamo, quindi è ancora in grado di assolvere a tutti i compiti per cui è stato progettato, quindi l'AMI può effettuare missioni di strike per molti anni a venire.
Noi invece lo abbiamo ammodernato per renderlo capace di usare tutte le armi di nuova generazione che abbiamo, quindi è ancora in grado di assolvere a tutti i compiti per cui è stato progettato, quindi l'AMI può effettuare missioni di strike per molti anni a venire.
anche perchè è in via di definizione un nuovo stadio di MLU
magnuspictorfecit
24-09-2006, 20:30
Che la Gran Bretagna punti ad ammodernare la propria flotta di Gr4, fa venire qualche dubbo sulla fiducia che ripone nella tranche 3 del Typhoon.
Oppure visto che tiene in linea oltre 250 aerei da combattimento, non pensa di poter acquisire un numero adeguato di Typhoon per sostituire in tutti i ruoli il Tornado.
Ma Germania e Italia non credo abbiano i bilanci per impiegare oltremare i Tornado, tant'è che la GB dei tre è l'unica che si stà dotando anche di portaerei convenzionali.
Il problema del Tornado è quello dei costi, e lì non c'è nulla da fare, a meno di rifare il Tornado da zero sostituendo praticamente tutto con sistemi più moderni "care-free".
Il vantaggio degli aerei da combattimento della attuale generazione è che no n devi portarti appresso alcune tonnellate di apparecchiature di controllo e sei o sette tecnici altamente qualificati solo per far volere un paio di esemplari.
Quando il Tornado è stato progettato i sistemi autodiagnostici non era disponibili, e comunque non erano fondamentali in un aereo che avrebbe operato principalmente dalle proprie basi abituali.
L'AMI sicuramente integrerà gli armamenti più moderni nel Tornado (mica vorremo riporre le nostre speranze sul AMX, vero? ;) ) ma il suo impiego oltremare i vertici dell'AMI lo hanno pressochè escluso già subito dopo la prima guerra del Golfo, quando hanno fatto il bilancio dei costi sostenuti in rapporto alle missioni assolte.
Finchè non ci saranno alternative lo si aggiornerà quel tanto da renderlo in grado di compiere le sue missioni, ma sarà difficile se non impossibile che verrà realmente spedito in giro per il mondo.
magnuspictorfecit
24-09-2006, 20:46
Scusa, ma ventimila euro per ora di volo ti sembrano troppe? :confused:
Comuque la risposta è decisamente SI.
E' uno sproposito, significa per l'impiego di un gruppo di Tornado, con dodici velivoli e una media 4 sortite al giorno di due ore ciascuna per una settimana (totale 28 sortite, una miseria), viene a costare più di un milione di euro senza considerare il costo di spedire chissà dove il gruppo e tutta la sua struttura di supporto se l'impiego non è a partire dalle nostre basi in italia.
Se poi si parla di impego ad alta intensità (prima Guerra del Golfo) lo svolgimento di un centinaio di sortite in tutto da quattro ore ciascuna (strike in profondità) ci viene a costare solo di volo otto milioni di euro, senza considerare ancora i costi del ridispiegamento e la maggiore usura dei mezzi.
magnuspictorfecit
24-09-2006, 20:56
In Kossovo i nostri Tornado hanno svolto, dati AMI, 645 ore di volo, il che significa che il costo è stato di circa 13 milioni di euro.
Ma Germania e Italia non credo abbiano i bilanci per impiegare oltremare i Tornado, tant'è che la GB dei tre è l'unica che si stà dotando anche di portaerei convenzionali.
Nel 2001 l' AMI invio un team di esperti per definire se fosse possibile rischierare in una base del Tagikistan 6/8 Tornado per partecipare ad endureing freedom, poi venne abortita l'idea dato che la base non era sufficentemente attrezzata per supportare tali tipi di aerei, però l'idea c'era!
Nel 2004 8 Tornado sono stati rischierati in Giordania per partecipare all' esercitazione Petra 2004
Cmq la GB non sta sta dotando di portaerei convenzionali eh
magnuspictorfecit
24-09-2006, 22:01
Nel 2001 l' AMI invio un team di esperti per definire se fosse possibile rischierare in una base del Tagikistan 6/8 Tornado per partecipare ad endureing freedom, poi venne abortita l'idea dato che la base non era sufficentemente attrezzata per supportare tali tipi di aerei, però l'idea c'era!
Nel 2004 8 Tornado sono stati rischierati in Giordania per partecipare all' esercitazione Petra 2004
Cmq la GB non sta sta dotando di portaerei convenzionali eh
Appunto, per operare con il Tornado hai bisogno di una infrastruttura di ottimo livello, e se non la trovi te la devi portare appresso.
Per cui l'AMI ha scoperto che persino in Tagikistan (basi ex URSS) costa troppo impiegare i Tornado. Figuriamoci in una base improvvisata in qualche paese del terzo mondo.
Comunque la GB stà dotandosi di due portaerei convenzinoali in consorzio con la Framcia.
Appunto, per operare con il Tornado hai bisogno di una infrastruttura di ottimo livello, e se non la trovi te la devi portare appresso.
Per cui l'AMI ha scoperto che persino in Tagikistan (basi ex URSS) costa troppo impiegare i Tornado. Figuriamoci in una base improvvisata in qualche paese del terzo mondo.
Lascia perdere che nemmeno gli americani non hanno osato schierare gli F15E su quella base se non più di un mese dopo quando erano state adeguate le infrastrutture
Comunque la GB stà dotandosi di due portaerei convenzinoali in consorzio con la Framcia.
Nema, lo scafo base è lo stesso ma quelle inglesi opereranno con velivoli F35B a decollo verticale
magnuspictorfecit
24-09-2006, 22:40
Lascia perdere che nemmeno gli americani non hanno osato schierare gli F15E su quella base se non più di un mese dopo quando erano state adeguate le infrastrutture
Nema, lo scafo base è lo stesso ma quelle inglesi opereranno con velivoli F35B a decollo verticale
La componente di volo è un altro discorso, resta il fatto che solo la GB ha un bilancio che le permette di acquisire due portaerei convenzionali.
Poi se vogliono ci possono imbarcare pure degli aquiloni, ma il costo delle due PA ti dà un'idea della differenza del bilancio della difesa GB rispetto a quelli di Italia e Germania.
L'AMI non vi schiera i Tornado in Tagikistan nemmeno dopo l'ammodernamento delle infrastrutture, costa troppo per il nostro bilancio.
La componente di volo è un altro discorso, resta il fatto che solo la GB ha un bilancio che le permette di acquisire due portaerei convenzionali.
Poi se vogliono ci possono imbarcare pure degli aquiloni, ma il costo delle due PA ti dà un'idea della differenza del bilancio della difesa GB rispetto a quelli di Italia e Germania.
L'AMI non vi schiera i Tornado in Tagikistan nemmeno dopo l'ammodernamento delle infrastrutture, costa troppo per il nostro bilancio.
Beh infatti hanno mandato il Garibaldi...non so se costano di più 8 harrier più tutto il garibaldi in missione o 8 Tornado...
Beh infatti hanno mandato il Garibaldi...non so se costano di più 8 harrier più tutto il garibaldi in missione o 8 Tornado...
Calcola che dove hanno operato non c'era neanche il mare... :sofico:
[...]
Nema, lo scafo base è lo stesso ma quelle inglesi opereranno con velivoli F35B a decollo verticale
Ovviamente intendevi ad atterraggio verticale. Il decollo verticale in ambito operativo per l'F-35B deve essere una rarità assoluta, dato che non potrebbe portare un granchè di armamento, al massimo potrebbe fornire la copertura aerea ad un gruppo navale privo di portaerei.
In Kossovo i nostri Tornado hanno svolto, dati AMI, 645 ore di volo, il che significa che il costo è stato di circa 13 milioni di euro.
E gli è andata tremendamente bene, dato che visti gli avversari (molto meglio equipaggiati ed addestrati rispetto agli iracheni) erano previste perdite significative. :read:
Secondo me dai il Tornado per spacciato, secondo me è ancora un aereo eccezionale che può assolvere al suo compito in maniera adeguata per ancora svariati anni, specie con Storm Shadow, JDAM e Paveway III, fanculo i costi se devi vincere una guerra lo usi e basta altrimenti eviti di combatterla.
Infatti, se avessimo i soldi che hanno gli USA il Tornado sarebbe una favola... :sofico:
Io cmq avevo messo la faccina :ave: per questa foto che non si vedeva, che casso è ? un render ?
http://www.outie.net/forums/attach/279013f2bcbg2.jpg
Non si dispone dell'autorizzazione per visualizzare la pagina
NOn lo vedo, che è?
Ah la Elettronica ha recentemente sviluppato un pod per Jamming elettronico denominato ALQ 703, pare sia in valutazione da parte dell' Aeronautica per i Tornado
fonte?
perchè non credo sia corretto.
Come apparato di jamming (di autoprotezione) i tornado montano il sistema ELT 553 MK2 e quello in valutazione è il sistema evoluzione del precedente denominato MK3.
Che comunque è integrato a bordo, non è su pod.
(http://www.elettronica-roma.com/it/programmi/tornado.html)
JackTheReaper
25-09-2006, 10:32
Non si dispone dell'autorizzazione per visualizzare la pagina
NOn lo vedo, che è?
é una ricostruzione in computer grafica, un ipotetico velivolo giapponese che sembra uscito da goldrake :asd:http://img166.imageshack.us/my.php?image=279013f2bcbg2je4.jpg
JackTheReaper
25-09-2006, 10:35
comunque, è vero che su aviopress o su airliners ci sono un sacco di belle foto, ma sono tutte un pò, come dire, ripetitive.... sapete indicarmi un bel sito che mostri velivoli italiani in azione? per azione intendo nelle basi prima di decollare per il Kossovo o per la Bosnia, durante esercitazioni ecc.. insomma, in cui si vedano velivoli italiani armati :)
fonte?
perchè non credo sia corretto.
Come apparato di jamming (di autoprotezione) i tornado montano il sistema ELT 553 MK2 e quello in valutazione è il sistema evoluzione del precedente denominato MK3.
Che comunque è integrato a bordo, non è su pod.
(http://www.elettronica-roma.com/it/programmi/tornado.html)
RID di Settembre, il nuovo pod è stato presentato a Farnbrough (o come azzo si scrive)
USA taglia un miliardo$ al programma JSF
Secondo quanti riportato da Il Sole 24 Ore, il budget destinato nel prossimo anno fiscale americano - che inizia il 1° ottobre prossimo - al programma Joint Strike Fighter sarà decurtato di un miliardo di dollari.
Ciò comporterebbe uno slittamento di un anno dei lavori sui primi due esemplari di preserie, che così volerebbero nel 2008, e influirebbe negativamente sull’approvvigionamento per un secondo lotto di ulteriori dodici velivoli di preserie. Non sarebbero invece toccati i fondi per lo sviluppo del motore.
Quello del JSF, che vede in prima fila la Lockheed Martin, è uno dei programmi più colpiti tra quelli del Pentagono. Il Dipartimento della Difesa americano deve reperire fondi per finanziare la guerra in Irak e in Afghanistan e per riparare i mezzi dei Marines logorati o distrutti dall’intenso impiego operativo.
invia l'articolo per posta elettronica.
:asd: :asd:
JackTheReaper
25-09-2006, 19:22
:asd: :asd:
che vi dicevo nel 3d dell'F-35? "sono previsti ritardi!" e tutti "ma no! ma no! ma cosa ci racconti? l'aereo è praticamente pronto ecc ecc"
il pentagono ha ben altro a cui pensare, l'USAF con i suoi F-16C può andare avanti moltissimo e lo stesso vale per l'USMC e per l'US Navy... gli unici che la prenderanno nel di dietro siamo noi europei, nello specifico noi Italiani :muro:
JackTheReaper
25-09-2006, 19:45
guardate qua :eek:
http://img79.imageshack.us/my.php?image=b52flybypm8.jpg
Secondo me è finta, anche se sul sito dicono di no :D
JackTheReaper
25-09-2006, 20:04
in effetti non si vedono gli spruzzi dell'acqua sollevata....
svarionman
25-09-2006, 20:16
Sembra che sia picchiando...con un angolo d'attacco del genere non va in volo orizzontale a bassa quota (e presumibilmente a bassa velocità) senza schiantarsi...secondo me è finto
magnuspictorfecit
25-09-2006, 20:45
Comuque la risposta è decisamente SI.
E' uno sproposito, significa per l'impiego di un gruppo di Tornado, con dodici velivoli e una media 4 sortite al giorno di due ore ciascuna per una settimana (totale 28 sortite, una miseria), viene a costare più di un milione di euro senza considerare il costo di spedire chissà dove il gruppo e tutta la sua struttura di supporto se l'impiego non è a partire dalle nostre basi in italia.
Se poi si parla di impego ad alta intensità (prima Guerra del Golfo) lo svolgimento di un centinaio di sortite in tutto da quattro ore ciascuna (strike in profondità) ci viene a costare solo di volo otto milioni di euro, senza considerare ancora i costi del ridispiegamento e la maggiore usura dei mezzi.
Scusate se mi riaggancio ad un mio post precedente, ma riguardo al costo operativo del Tornado, e visto che qualcuno citava l'invio del Garibaldi in Oceano Indiano, pare che un mese (un mese eh!) di impiego del Garibaldi davanti alle coste del Libano costerà 3 milioni di euro, quanto 3 settimane di impiego a bassa intensità di un gruppo di Tornado.
Questo dovrebbe dare un'idea più precisa di quanto ci costi tenere operativo il Tornado.
JackTheReaper
25-09-2006, 20:54
scusate ma ho trovato un sito con delle perle da non perdere :asd:
http://www.armyrecognition.com/europe/Italie/Italie_index_materiel.htm
guardate, l'Italia possiede 594 Leopard2 e anche Abu Dhabi ha comprato i Mangusta :asd:
:banned:
magnuspictorfecit
25-09-2006, 21:00
:asd: :asd:
Scusa Maxsona, ma quella notizia dove è stata pubblicata online? :confused:
jpjcssource
25-09-2006, 21:04
Scusa Maxsona, ma quella notizia dove è stata pubblicata online? :confused:
Confermo, c'era scritto pure nel sole 24 ore di oggi? ;)
jpjcssource
25-09-2006, 21:10
scusate ma ho trovato un sito con delle perle da non perdere :asd:
http://www.armyrecognition.com/europe/Italie/Italie_index_materiel.htm
guardate, l'Italia possiede 594 Leopard2 e anche Abu Dhabi ha comprato i Mangusta :asd:
:banned:
Gli USA solo di M1 Abrams ne hanno 11'137 :eek: , poi dicevano che l'URSS aveva tanti carri armati :D.
Per la Russia invece non avevano voglia di contarli tutti così hanno detto 15'000 in tutto, ma mi chiedo....quanti funzionanti?
Le forze armate irakene invece penso che abbiano meno tank rispetto a quelli riportati nel sito :asd:
Gli USA solo di M1 Abrams ne hanno 11'137 :eek: , poi dicevano che l'URSS aveva tanti carri armati :D.
Per la Russia invece non avevano voglia di contarli tutti così hanno detto 15'000 in tutto, ma mi chiedo....quanti funzionanti?
Le forze armate irakene invece penso che abbiano meno tank rispetto a quelli riportati nel sito :asd:
La vedo dura 11.000 abrams visto che la produzione si è fermata a poco più di 5000
jpjcssource
25-09-2006, 21:32
La vedo dura 11.000 abrams visto che la produzione si è fermata a poco più di 5000
Infatti mi pareva un pò strano ;)
magnuspictorfecit
25-09-2006, 21:46
Riguardo a ritardi nel programma F-35, l'unica notizia recente che ho trovato è che la U.S. Navy starebbe rinunciando ad acquistare gli F-35 nel 2008 (quando avrebbe dovuto acquistarne i primi 8), e che in generale tutte le armi acquisteranno meno F-35 tra il 2008 e il 2012.
La notizia è qui:
Riduzioni U.S. Navy FY08-12 (http://www.military.com/features/0,15240,114268,00.html)
magnuspictorfecit
25-09-2006, 21:48
L'ipotesi di un ritardo di un anno al programma F-35 dovrebbe essere basata sulle intenzioni di Camera e Senato USA, che stanno discutendo il bilancio per la Difesa, ma la notizia è di un paio di mesi fà:
Bilancio USA e taglio F-35 nel 2008 (http://www.antenna.nl/amokmar/JSF/Z2006_XIII_StarTel11_04.html)
magnuspictorfecit
25-09-2006, 22:25
Scusa, ma ventimila euro per ora di volo ti sembrano troppe? :confused:
Sarebbe interessante trovare delle stime affidabili sui costi per ora di volo dei velivoli moderni.
Finora ho solo trovato articoli sul web che stimano in circa 5.000 dollari il costo per ora di volo del F-16 (ma quale versione e con costi riferiti a quali anni? :confused: ) e di circa 3.000 euro per il Gripen.
Il Typhoon, lo F18C e F-18E, il Rafale, nessuno ha idea di quanto costino per ora di volo? :confused:
guardate qua :eek:
http://img79.imageshack.us/my.php?image=b52flybypm8.jpg
Non sarebbe la prima volta che smaschero un fotomontaggio di un B-52 con una portaerei su questo forum... :read:
Comunque mi limito a dare ragione allo squartatore, un B-52 lascia una scia impressionante, ci dovrebbero essere onde alte metri dietro al'aereo se potesse volare così basso, e come inclinazione sarebbe inabissato in pochi secondi come dice svarionman... :cool:
Ancora un altro FAKE smontato.
PS dite che sul sito dicono che è vero, che razza di sito è? :mc:
Sarebbe interessante trovare delle stime affidabili sui costi per ora di volo dei velivoli moderni.
Finora ho solo trovato articoli sul web che stimano in circa 5.000 dollari il costo per ora di volo del F-16 (ma quale versione e con costi riferiti a quali anni? :confused: ) e di circa 3.000 euro per il Gripen.
Il Typhoon, lo F18C e F-18E, il Rafale, nessuno ha idea di quanto costino per ora di volo? :confused:
Mi dispiace ma conosco solo i costi dei velivoli italiani, eccetto l'EFA, quindi non posso esserti d'aiuto. :help:
magnuspictorfecit
27-09-2006, 19:08
Parlando di costi, guardate questo neozelandese cosa vuole realizzare con meno di 5.000 dollari...
Do-It-Yourself-Cruise-Missile (http://www.interestingprojects.com/cruisemissile/)
:D
Parlando di costi, guardate questo neozelandese cosa vuole realizzare con meno di 5.000 dollari...
Do-It-Yourself-Cruise-Missile (http://www.interestingprojects.com/cruisemissile/)
:D
In realtà pensa di guadagnarne anche di più facendosi pagare... :read:
Ho letto la FAq alcuni problemi che pone sono giusti
magnuspictorfecit
28-09-2006, 20:39
Parlando di aeronautica in generale, c'`e un sito bellissimo dedicato ai prototipi tedeschi della II G.M. che non hanno mai visto la luce (perch`e fallimentari, o perche' non si e' fatto in tempo a realizzarli.
Ci sono sia dati storici che "artist impressions", alcune delle quali suggestive!
http://www.luft46.com/
magnuspictorfecit
28-09-2006, 20:43
Eccone qualcuna (di artist impressions):
http://www.luft46.com/dsart/ds128-3.jpg
http://www.luft46.com/tpart/tp212-3.jpg
http://www.luft46.com/ghart/gh162-1.jpg
SkunkWorks 68
28-09-2006, 20:44
http://www.luft46.com/
Interessantissimo :cool:
Ciao
magnuspictorfecit
28-09-2006, 20:48
Qui invece un articolo su uno dei prototipi trattati in senso storico.
http://www.luft46.com/fw/ta183-i.html
walter sampei
28-09-2006, 20:56
certe sono molto innovative (per l'epoca, ovviamente)... se fossero riuscite a metterle in pratica e avessero funzionato sarebbe durata ancora qualche anno la guerra...
Phantom II
28-09-2006, 21:01
http://www.luft46.com/ghart/gh162-1.jpg
A dirla tutta l'Heinkel He-162 Salamander venne costruito ed entrò in servizio, anche se di fatto non prese mai parte a nessun combattimento.
walter sampei
28-09-2006, 21:20
se non ricordo male nonostante ci fossero gia' aerei a reazione su entrambe i fronti fu solo in corea che si ebbe il primo scontro tra 2 jet (mig 15 contro p44, vinse il p44)
magnuspictorfecit
28-09-2006, 21:23
IN quel sito c'e' da sbizzarrirsi qualche ora come minimo! :sbavvv:
E a me piace molto l'idea di associare le artist impressions e anche i modellini statici agli articoli sui singoli prototipi.
Ho sempre sognato di vedere "dal vero" tutti quegli aerei che si sono progettati nel passato senza essere stati realizzati! :sbav:
magnuspictorfecit
28-09-2006, 21:27
se non ricordo male nonostante ci fossero gia' aerei a reazione su entrambe i fronti fu solo in corea che si ebbe il primo scontro tra 2 jet (mig 15 contro p44, vinse il p44)
Vuoi il Mig-15?
Eccolo!
http://www.luft46.com/ghart/gh183-5.jpg
Focke-Wulf TA-183, successivamente ripreso dai russi e divenuto Mig-15!
Nel link all'articolo che ho postato prima, si parla proprio di TA-183 e Mig-15! :D
walter sampei
28-09-2006, 21:32
l'avevo letto, come ho letto della copia argentina di quell'aereo... non l'avevo mai sentito prima
magnuspictorfecit
28-09-2006, 21:35
Qui si trovano diverse gallerie di foto di modellini statici realizzati:
http://meltingpot.fortunecity.com/seymour/32/modphoto.html
magnuspictorfecit
28-09-2006, 21:43
Questo sono sicuro che vi fara' sbavare... altro che A-380 bombardiere! :sofico:
http://www.luft46.com/misc/sanger.html
http://www.luft46.com/jhart/jhsang-2.jpg
http://www.luft46.com/jhart/jhsang-4.jpg
http://www.luft46.com/jhart/jhsang-5.jpg
magnuspictorfecit
28-09-2006, 21:49
Anche se non c'entra null acon gli aerei, ve lo posto lo stesso:
U-Boot Type XXI, il pi`u avanzato sottomarino della seconda guerra mondiale, in procinto di entrare in servizio in circa 100 esemplari alla fine della II G.M.!
http://ipmsstockholm.org/magazine/2003/11/detail_uboot_xxi.htm
http://ipmsstockholm.org/magazine/2003/11/images_uboot_xxi/detail_uxxi_3313.jpg
magnuspictorfecit
28-09-2006, 22:21
Mi dispiace ma conosco solo i costi dei velivoli italiani, eccetto l'EFA, quindi non posso esserti d'aiuto. :help:
Forse ho trovato quanto e' costato lo AM-X all'AMI.
Dal testo di una interrogazione parlamentare del 2000, risulta che Fly-away, senza nulla di logistica ed altro, il singolo AM-X sia costato 77 miliardi di lire, cioe' circa 38 milioni di euro l'uno.
Se ci mettiamo pure le spese della logistica e dell'addestramento, immagino che si sia arrivati tranquillamente sopra i 45 milioni di euro l'uno, un affarone! :rolleyes:
JackTheReaper
29-09-2006, 08:42
Eccone qualcuna (di artist impressions):
http://www.luft46.com/ghart/gh162-1.jpg
bè, questo esiste ed ha anche volato :D
è l' He162 Volksjager il più avanzato velivolo a reazione fino al Mig-15
JackTheReaper
29-09-2006, 08:44
A dirla tutta l'Heinkel He-162 Salamander venne costruito ed entrò in servizio, anche se di fatto non prese mai parte a nessun combattimento.
ecco appunto, scusami non avevo visto il tuo post :D
magnuspictorfecit
29-09-2006, 15:41
Ma allora siete incontentabili! :D
Visto che lo He-162 vi ha deluso, guardate qua:
http://www.luft46.com/junkers/jugap.html
Vi ricorda qualcosa? :ciapet:
http://www.luft46.com/junkers/jugap1.gif
walter sampei
29-09-2006, 15:46
Questo sono sicuro che vi fara' sbavare... altro che A-380 bombardiere! :sofico:
http://www.luft46.com/misc/sanger.html
ok, ma quanto ci metteva una bomba a cadere da quella altezza??? :eek:
Ma allora siete incontentabili! :D
Visto che lo He-162 vi ha deluso, guardate qua:
http://www.luft46.com/junkers/jugap.html
Vi ricorda qualcosa? :ciapet:
http://www.luft46.com/junkers/jugap1.gif
L'A10....anche se l'A10 ha i turbogetti sulla coda, non sulle ali...
pero' il muso così disegnato lo rende molto simile...
magnuspictorfecit
29-09-2006, 15:57
Infatti sarebbe un progetto senza nome specifico della Junkers per un aereo da attacco al suolo! :mano:
Ed ora... il primo missile AA guidato della storia, quasi divenuto operativo!
http://www.luft46.com/missile/x-4.html
E la bomba X-1400 che affondò al nostra corazzata Roma? :cry:
Phantom II
29-09-2006, 16:12
Vi ricorda qualcosa? :ciapet:
A me ricorda molto il britannico Canberra.
Hai voglia/tempo di spendere due parole su queste macchine?
http://www.luft46.com/jhart/jhsang-4.jpg
http://ipmsstockholm.org/magazine/2003/11/images_uboot_xxi/detail_uxxi_3313.jpg
Del primo ne ho sentito parlare solo qualche volta a livello di leggenda metropolitana, il secondo invece mi è totalmente sconosciuto.
magnuspictorfecit
29-09-2006, 16:22
Lo U-boot type XXI e stato sviluppato dai tedeschi per superare le difficolta' incontrate con i Type XVIII che avrebbero dovuto utilizzare un impianto di propulsione indipendente dall'aria (un progetto dell'ingegner Walther).
In pratica e' quasi lo stesso U-Boot con un apparato propulsivo convenzionale.
Nel link che ho postato c'e' tutta la storia.
L'esemplare sopravvissuto si chiama "Wilhelm Bauer" ed `e affondato alla fine della II G.M., poi nel dopoguerra la Marina tedesca lo ha recupaerato e reimmesso in servizio insieme ad alcuni altri esemplari della stessa classe.
Infine ne e' stato ricavato un bellissimo museo galleggiante nel porto di Bremerhaven, dove puo' essere visitato.
walter sampei
29-09-2006, 16:46
Infatti sarebbe un progetto senza nome specifico della Junkers per un aereo da attacco al suolo! :mano:
Ed ora... il primo missile AA guidato della storia, quasi divenuto operativo!
http://www.luft46.com/missile/x-4.html
e' simile al missile "made in usa" (o copied in usa? :asd: ) sparrow! :eek:
edit: avevo confuso con quello teleguidato
magnuspictorfecit
29-09-2006, 16:52
e' il missile "made in usa" (o copied in usa? :asd: ) nike! :eek:
No, e' un missile AA, da impiegare sui caccia per colpire i bombardieri.
Comunque c'e' anche qualcosa di simile al Nike... il missile Wasserfall
http://www.luft46.com/missile/wasserfl.html
http://www.luft46.com/missile/wfall-6.gif
walter sampei
29-09-2006, 16:55
ecco, e' quello con cui mi ero confuso.
quello aa che hai mostrato, se lo "smagri" e gli stringi le alette, pare un piccolo sparrow... :confused:
JackTheReaper
30-09-2006, 10:52
al di là di progetti assurdi tipo il foo fighter a decollo verticale o i dischi volanti, molte idee erano davvero valide, come appunto l'accoppiata Me262 - razzi R4M che fecero strage di bombardieri alleati tanto da riportare il tasso di perdite al 1942-43.
Un altra idea geniale era il missile anticarro (non ricordo la sigla, devo ripescare il libro di Luigi Romersa) da accoppiare al FW190 o all'Me262, un missile da cui si dice gli americani estrapolarono il BullPup.
Ma il top secondo me spetta alla V2, dal primo lancio al'ultimo ebbe un escalation nella precisione e, a detta dello stesso Von Braun, sarebbe stata in grado nel 1946 di centrare una nave in movimento nell'atlantico!
se si pensa che Hitler proibì lo sviluppo di queste armi (che erano già alla fase di prototipo nel 1942) perchè in sogno vide che non avrebbero funzionato.... capiamo quanto siamo stati fortunati! :D
walter sampei
30-09-2006, 10:56
se hitler nella prima guerra mondiale era soltanto un caporale, forse c'era un motivo :D
magnuspictorfecit
30-09-2006, 14:06
I tedeschi hanno anche sviluppato il primo sistema di visione e puntamento ad infrarossi, e lo hanno pure impiegato operativamente negli ultimi mesi diguerra.
dal sito Achtungpanzer (www.achtungpnzer.com)
http://www.achtungpanzer.com/articles/images/p5fg_1.jpg
qui l'articolo
http://www.achtungpanzer.com/articles/ir.htm
magnuspictorfecit
30-09-2006, 14:18
Tornando in tema con il thread, ecco un progetto ESA per ricerche biologiche su Marte:
http://www.esa.int/esaHS/SEMOQEL8IOE_exploration_1.html
http://www.esa.int/images/Exomarsrover_L,0.jpg
magnuspictorfecit
30-09-2006, 14:20
http://www.esa.int/images/ilaweb001_L.jpg
magnuspictorfecit
30-09-2006, 14:26
Ed ora, qualcosa di completamente italiano!!!
(non ve lo aspettavate, vero? :D )
http://www.cira.it/usv/usv.asp
http://www.cira.it/usv/IMG/profilo/real1.jpg
magnuspictorfecit
30-09-2006, 14:34
Questo invece `e per chi ha la passione per i dirigibili, il sito dell'Associazione Dirigibili Archiemede:
http://www.dirigibili-archimede.it/
E qui si puo' scaricare (formato PDF) la rivista Aerostation:
http://www89.pair.com/techinfo/Aerostation
magnuspictorfecit
30-09-2006, 14:37
Questo `e l'ultimo numero della rivista, dedicata a dirigibili e simili:
http://aerostation.archivale.com/29_1-2/29_1-2.pdf
walter sampei
30-09-2006, 14:38
per appassionati di modellismo, non solo aereo ;)
http://www.baronerosso.net/
magnuspictorfecit
30-09-2006, 14:46
E allora... qualcosa a meta' tra aeronautica classica e modellismo (si fa' per dire! )
Il progetto Heliplat del Politecnico di Torino:
http://www.geocities.com/baiettofrancesco/Tesi/Galleria.html
magnuspictorfecit
30-09-2006, 19:56
per appassionati di modellismo, non solo aereo ;)
http://www.baronerosso.net/
Allora io ti metto quest'altro...
http://www.baricentrorc.net/
JackTheReaper
01-10-2006, 10:13
Ed ora, qualcosa di completamente italiano!!!
(non ve lo aspettavate, vero? :D )
http://www.cira.it/usv/usv.asp
http://www.cira.it/usv/IMG/profilo/real1.jpg
interessante! un UAV spaziale
L'USV è insieme orgoglio e vergogna per l'Italia. Orgoglio perchè dovrebbe essere il primo mezzo di tale tipologia costruito in Europa, vergogna perchè sono mesi che si aspetta il primo volo di collaudo perchè mancano i permessi :rolleyes: adesso sembra che volerà a fine anno al PISQ, speriamo :stordita:
La Luftwaffe prima dell'Eurofighter con cosa faceva la difesa dello spazio aereo, anzi visto che ne hanno pochi operativi come noim, con cosa fanno :confused:
magnuspictorfecit
01-10-2006, 19:16
La Luftwaffe prima dell'Eurofighter con cosa faceva la difesa dello spazio aereo, anzi visto che ne hanno pochi operativi come noim, con cosa fanno :confused:
Eh!Eh!Eh!
F-104G rinforzati da F-4 Phantom II!
Pare assurdo, ma lo scenario tipico prevedeva un attacco di sorpresa del Patto di Varsavia che doveva puntare a raggiungere il confine franco-belga e il confine centrale franco tedesco in pochissimi giorni, portando la GB e la Francia alla portata dell'Aeronautica tattica sovietica e rendendo impossibile un intervento in massa USA con forze di terra.
Quindi un attacco del genere avrebbe puntato tramite una ondata improvvisa di incursioni aeree a spianare la strada agli OMG, paralizzando BAOR, Bundeswehr e reparti USA in Germania.
La Luftwaffe come dottrina d'impiego aveva tre compiti paralleli:
- intercettazione della prima ondata di attacchi aerei (F-104G)
- contenimento delle ondate successive (F-104G e F4)
- rallentamento degli OMG (F-4 a ridosso della linea del fronte, Tornado in profondità)
Ho capito, adesso stanno messi peggio di noi :D :D
magnuspictorfecit
01-10-2006, 19:19
Ci sono interessanti sviluppi nell'industria aerospaziale russa e europea...
http://business.timesonline.co.uk/article/0,,13130-2334539,00.html
Pare si stia realizzando un minimo scambio di azioni incrociato tra EADS e UAC (la nuova compagnia che riunisce tutte le industrie aerospaziali russe).
magnuspictorfecit
01-10-2006, 19:32
Ho capito, adesso stanno messi peggio di noi :D :D
Mica tanto.
Oggi una minaccia diretta non c'è, e le forze armate tedesche si stanno evolvendo verso un profilo adatto all'impiego in teatri lontani, all'interno di missioni di peace-keeping/peace-enforcing.
Investono moltissimo sulle TLC e la sorveglianza satellitare, sviluppano mezzi terrestri robotizzati per esplorazione tattica, hanno adottato o stanno adottando una serie di mezzi che hanno come scopo principale quello della proiezione a distanza di forze convenzionali terrestri.
Anche la Marina tedesca opera in questo contesto, e la Luftwaffe al momento è la cenerentola, relegata principalmente a mansioni logistiche.
D'altronde la Germania negli ultimi quindici anni (dalla caduta del muro di Berlino in poi), ha subito un autentico salasso economico, al quale si è aggiunta una crescita della disoccupazione di proporzioni italiane.
In queste condizioni non si può pretendere di più dai tedeschi.
Inoltre la Germania dovrà aspettare ancora un paio di generazioni come minimo (cioè quaranta o cinquanta anni) prima che gli spauracchi della II G.M. spariscano del tutto.
Ancora pochi anni fà, la Germania ha "regalato" due sottomarini U-212 ad Israele pagandoli di tasca propria (costo oltre un miliardo di euro) perchÈ delle industrie tedesche avevano venduto all'Irak apparecchiature per laboratorio biologico che probabilmente erano state impiegate nella ricerca di armi biologiche.
E quando Israele ne ha voluto un terzo esemplare, la Germania ha accettato di pagare comunque un terzo del costo (cioè l'intero costo della manodopera).
Per non parlare degli attriti con la Polonia, che non digerisce il fatto che buona parte della sua industria pesante sia controllato dalle industrie tedesche e che una percentuale considerevole della propria popolazione guardi alla Germania come il paese di bengodi dove cercare lavoro (il tedesco è tornato ad essere la lingua straniera più parlata dai polacchi della Polonia occidentale, e decine di migliaia di loro fanno i pendolari, con piccole aziende artigiane in Polonia che hanno quasi esclusivamente clienti tedeschi).
Quindi un "build-up" militare eccessivo non è nè possibile, nè politicamente conveniente.
Io parlavo della Luftwaffe, che in pratica non dispone di un vero intercettore, con cosa decollano su scramble ? con gli alfajet ? :D, mi sembra che anche il bilancio Tedesco negli ultimi anni si sia ridotto, sbaglio ?
magnuspictorfecit
01-10-2006, 20:05
Io parlavo della Luftwaffe, che in pratica non dispone di un vero intercettore, con cosa decollano su scramble ? con gli alfajet ? :D, mi sembra che anche il bilancio Tedesco negli ultimi anni si sia ridotto, sbaglio ?
Come!
Hanno ben QUATTRO Typhoon operativi! :D
Ma potrebbero arrivare migliaia di Mig21 dall'URSS !! :eek: :eek: :eek:
Come!
Hanno ben QUATTRO Typhoon operativi! :D
io riconsidererei codesto numero, vedasi i dati che ho postato nel thread F35 VS Gripen
PS: i sottomarini regalati a israele sono Dolphin non U212, tutta un altra macchina dato che non è dotato di propulsione AIP, diciamo che sono una generazione indietro rispetto ai 212
Io parlavo della Luftwaffe, che in pratica non dispone di un vero intercettore, con cosa decollano su scramble ? con gli alfajet ? :D, mi sembra che anche il bilancio Tedesco negli ultimi anni si sia ridotto, sbaglio ?
fino a un annetto e mezzo fa usavano anche la trentina di MIG 29 ex DDR, cmq ora lavorano con F4E modernizzati a standard ICE (includono un nuovo radar AN/APG-65GY, il sistema di navigazione Honeywell H-764G composto da una combinazione di un sistema di navigazione inerziale laser, GPS e del computer modulare multiruolo (MMRC) prodotto dalla Elbit Systems, il sistema di acquisizione bersagli LITENING e la capacità di lancio dei missili AIM-120 AMRAAM) fino alla piena operatività del EF2000
magnuspictorfecit
01-10-2006, 21:50
io riconsidererei codesto numero, vedasi i dati che ho postato nel thread F35 VS Gripen
PS: i sottomarini regalati a israele sono Dolphin non U212, tutta un altra macchina
Guarda, ad Agosto 2006 è stata la Luftwaffe, in persona, a dichiarare la raggiunta operatività dei primi QUATTRO piloti di Typhoon.
Del Geschwader 73 "Steinhoff"
E che prima della fine dell'anno (2006) altri quattro piloti avrebbero raggiunto la piena operatività.
Se vuoi continuare a dire che la Luftwaffe ha un intero Geschwader operativo perchè EADS gli ha consegnato aerei a sufficenza, puoi dirlo.
Ma la Luftwaffe per prima la pensa differentemente riguardo al concetto di operatività.
magnuspictorfecit
01-10-2006, 21:53
Quanto ai sottomarini, hai ragione in parte, i Dolphin, nome dato dagli israeliani, sono dei Type 209, non 212, modificati con l'adozione di tubi lanciasiluri di diametro maggiore.
magnuspictorfecit
01-10-2006, 22:34
Parallelamente al Geschwader 73, questa estate ha iniziato la conversione il Geschwader 74, che ha ricevuto a fine luglio i primi quattro esemplari di Typhoon, siu quali è chiaramente è già iniziata la conversione operativa dei piloti.
Nel corso della prima metà del 2007 il Geschwader 74 dovrebbe aver ricevuto tutti i Typhoon e a fine 2007/inizio 2008 dovrebbe raggiungere l'operatività.
Per chiarire il concetto di operativitÀ, i piloti Luftwaffe (come praticamente tutti i piloti anche AMI, RAF e Aeronautica spagnola) nei mesi precedenti le consegne dei Typhoon ai loro reparti si addestrano presso i reparti sperimentali di volo, principalemente con lo studio teorico e poi con l'acquisizione del controllo del mezzo e delle procedure operative.
Quando tornano ai reparti, inizia l'addestramento tattico, che serve a rendere i piloti in quanto "reparto di volo" in grado di assolvere le missioni.
Prima di completare tale periodo, di diversi mesi, non è che non sappiano volare o combattere con il Typhoon, ma le loro capacità di utilizzo del mezzo si limitano alle capacità individuali.
Il fatto che i piloti Luftwaffe siano dichiarati operativi a gruppi di quattro, è perchè nella Luftwaffe i Geschwader sono suddivisi in sezioni di volo di quattro velivoli, e quando una sezione di volo ha completato il proprio iter addestrativo come reparto, diventa realmente operativa.
magnuspictorfecit
01-10-2006, 22:44
A circa un mese fà, il numero complessivo di Typhoon consegnati era di 84, dei quali 31 alla sola GB (che ha la precedenza nelle consegne), 23 alla Germania, 16 all'Italia e 14 alla Spagna.
La Gran Bretagna al momento è il paese con la transizione più avanzata, e ha Typhoon consegnati agli Squadron 3, 17 e 29, tutti basati a Coningsby.
Lo Squadron 17 è un reparto di volo sperimentale, quindi non è un reparto da combattimento.
Lo Squadron 29 è il reparto di conversione operativa dei piloti, quindi una unità addestrativa.
L'unico Squadron da combattimento inglese con Typhoon è il numero 3, e a detta del sito ufficiale della RAF i suoi piloti non hanno ancora tutti completato la fase finale di conversione e la RAF quindi non dichiara quanti Typhoon (meglio sarebbe dire piloti) siano operativi nello Squadron n.ro 3.
Quindi, per completare la T1 ce ne mancano ancora 13, quindi fine della consegna non prima di fine 2007 presumo :(
magnuspictorfecit
01-10-2006, 22:57
Quindi, per completare la T1 ce ne mancano ancora 13, quindi fine della consegna non prima di fine 2007 presumo :(
Possiamo dirci felici che i governi abbiano turato fuori i soldi per la tranche 2...
Attualmente la tranche 1 ha capacità radar e di direzione armamenti limitate, e la tranche due oltre a significare più velivoli, implica il finanziamento (se non fanno brutti scherzi) dello sviluppo dei pacchetti software di integrazione degli armamenti e di miglioramento delle capacità radar.
magnuspictorfecit
01-10-2006, 23:10
Comunque riguardo alla tranche 3, ho qualche dubbio sulla sua utilità al di fuori dei requisiti della Germania e della Gran Bretagna.
Il Typhoon con solo carburante interno ha un raggio d'azione operativo effettivo di circa 500-600 km, che in missioni di attacco al suolo, con armamento quindi più pesante dei missili AA, dovrebbe assestarsi al limite inferiore.
Con il classico serbatoio esterno da 1.000 galloni dovrebbe raggiungere o superare circa 700 km di raggio d'azione nel ruolo AA, ma con armamento AS dubito si superino di molto i 600 km effettivi senza un significativo calo delle prestazioni.
Il passaggio al EJ230, che dovrebbe garantire un 15% di aumento di spinta circa, sarebbe il solo modo per estendere il raggio d'azione senza perdere eccessivamente in prestazioni, e anche così sarebbe stato MOLTO meglio disporre almeno di mezzo metro cubo di carburante in più all'interno dell'aereo, un metro cubo in piú sarebbe quasi l'ideale ma non credo sia fisicamente possibile farcelo stare dentro il Typhoon.
Qualche modifica non troppo invasiva della fusoliera forse un mezzo metro cubo di carburante in più potrebbe garantirlo, e renderebbe il Typhoon molto piú adatto sia ad attacchi strike che a ruoli tipo ECR e SEAD.
magnuspictorfecit
01-10-2006, 23:42
Quindi, per completare la T1 ce ne mancano ancora 13, quindi fine della consegna non prima di fine 2007 presumo :(
Credo che le consegne siano al ritmo di più di una al mese, ma il ritmo reale non lo sò.
C'è stato un certo ritardo sulla decisione di avviare la fase 2, e EADS avrà di sicuro rallentato la produzione della fase 1 di conseguenza, per non fermare l'attività.
Comunque sia, la vera incognita mi sembra la tranche 3, che mi sembra penalizzata se impiegata nel ruolo A/S nei probabili contesti futuri.
Nell'impiego off-shore in mare, o in operazioni strike in profondità, il Typhoon mi sembra ancora troppo scarso a raggio operativo.
Nella recente esercitazione congiunta tra Germania e Sud Africa, i Tornado tedeschi hanno simulato un attacco in "acque verdi" contro una squadra navale sudafricana con copertura da parte di caccia terrestri (Cheetah derivazione dei Mirage se non sbaglio).
I piloti tedseschi hanno sbaragliato la difesa aerea eseguendo una serie di puntate offensive che hano costretto i piloti sudafricani ad utilizzare il postbruciatore per cercare di intercettarli, fino a far esaurire loro il carburante senza aver mai realizzato l'ingaggio dei Tornado.
Alla fine i Tornado hanno eseguito gli attacchi reali alle navi senza che queste avessero più alcun caccia a copertura, ed il tutto solo in virtù della grande autonomia del Tornado.
A parti invertite, un difensore con un caccia pesante ad ampia autonomia (F-15 o Su-27), potrebbe far fallire una missione strike anche senza operare realmente l'ingaggio, solo costringendo un attaccante ai limiti della propria autonomia a continue manovre per impedire all'altro di mettersi in condizione di effettuare un lock-on.
JackTheReaper
03-10-2006, 17:09
dal momento che l'Italia ha deciso di fermarsi a quota 80 EF-2000 credo sia più conveniente disfarci in qualche modo della tranche 1 (a suo tempo ovviamente) per acquisire (sempre a suo tempo) la tranche 3.
in effetti un modello 121 + 131 aerei da combattimento è eccessivo per un paese come l'Italia, consideriamo che la Francia che spende molto, ma molto di più di noi nella difesa farà affidamento solamente su 250 circa (i numeri non li sò aiutatemi) Rafale, idem la Germania.
Sai cos'è il "contratto ombrello" ?
JackTheReaper
03-10-2006, 17:23
a dire il vero no... o magari lo sò ma non con questo nome
Secondo il contratto ombrello, da quello che mi risulta, non può essereci un uscita unilaterale dal programma
Credo che le consegne siano al ritmo di più di una al mese, ma il ritmo reale non lo sò.
C'è stato un certo ritardo sulla decisione di avviare la fase 2, e EADS avrà di sicuro rallentato la produzione della fase 1 di conseguenza, per non fermare l'attività.
Comunque sia, la vera incognita mi sembra la tranche 3, che mi sembra penalizzata se impiegata nel ruolo A/S nei probabili contesti futuri.
Nell'impiego off-shore in mare, o in operazioni strike in profondità, il Typhoon mi sembra ancora troppo scarso a raggio operativo.
Nella recente esercitazione congiunta tra Germania e Sud Africa, i Tornado tedeschi hanno simulato un attacco in "acque verdi" contro una squadra navale sudafricana con copertura da parte di caccia terrestri (Cheetah derivazione dei Mirage se non sbaglio).
I piloti tedseschi hanno sbaragliato la difesa aerea eseguendo una serie di puntate offensive che hano costretto i piloti sudafricani ad utilizzare il postbruciatore per cercare di intercettarli, fino a far esaurire loro il carburante senza aver mai realizzato l'ingaggio dei Tornado.
Alla fine i Tornado hanno eseguito gli attacchi reali alle navi senza che queste avessero più alcun caccia a copertura, ed il tutto solo in virtù della grande autonomia del Tornado.
A parti invertite, un difensore con un caccia pesante ad ampia autonomia (F-15 o Su-27), potrebbe far fallire una missione strike anche senza operare realmente l'ingaggio, solo costringendo un attaccante ai limiti della propria autonomia a continue manovre per impedire all'altro di mettersi in condizione di effettuare un lock-on.
ma esercitazioni di questo tipo sono frequenti? dove si possono leggere i resoconti?
magnuspictorfecit
03-10-2006, 19:55
Qui c'è un breve resoconto dell'Aeronautica sudafricana:
http://www.saairforce.co.za/reports/exgoodhope2/index.htm
magnuspictorfecit
03-10-2006, 20:44
Un altro resoconto con molte foto:
http://newsite.ipmssa.za.org/content/view/191/28/1/0/
magnuspictorfecit
03-10-2006, 20:47
Un breve resoconto dal sito web della Aeronautica sudafrica:
http://www.af.mil.za/NEWS/2006/037.htm
Stamani al giornale Radio RAI UNO delle nove hanno detto che l'aereo dirottato è stato intercettato da un caccia Tornado F-16 :hic: :sofico:
walter sampei
04-10-2006, 10:40
Stamani al giornale Radio RAI UNO delle nove hanno detto che l'aereo dirottato è stato intercettato da un caccia Tornado F-16 :hic: :sofico:
:rotfl:
JackTheReaper
04-10-2006, 13:55
Secondo il contratto ombrello, da quello che mi risulta, non può essereci un uscita unilaterale dal programma
lo sò, ma io mica dico quello, semplicemente dico che noi dei nostri aerei possiamo farci quello che vogliamo, quindi se proprio dobbiamo rimanere a quota 80 tanto vale avere 80 aerei del miglior lotto.
Proprio a causa del contratto ad ombrello, se si decide di fare la tranche 3 noi dobbiamo contribuire a pagare lo sviluppo, anche se non compriamo... tanto vale allora comprare!( e vendere la tranche 1)
JackTheReaper
04-10-2006, 14:01
Hallbergmoos, 3 ottobre 2006 - La consegna del Eurofighter BS021 e BS022 alla Royal Air Force presso lo stabilimento Bae di Warton segna l’entrata in servizio, per le industrie delle quattro nazioni partner, del centesimo velivolo Eurofighter. Il velivolo numero 100 è stato consegnato venerdì 29 settembre e ha costituito un doppio risultato per il programma, facendo seguito al raggiungimento per le industrie dei quattro Paesi partner di 5.000 voli del Eurofighter Typhoon. Le flotte per i test di volo, condotti a Getafe (Spagna), Manching (Germania), Torino (Italia) e Warton (Regno Unito), includono attualmente cinque prototipi di velivoli da sviluppo, cinque velivoli in produzione strumentata (Ipa) ed un velivolo di serie strumentato. :)
Fonte: Eurofighter GmbH
AlexGatti
04-10-2006, 14:12
Ba il Buran, lo shuttle russo, non era andato distrutto?
E se era andato distrutto questo cos'è?
http://englishrussia.com/?p=361
http://englishrussia.com/images/buran_2/1.jpg
walter sampei
04-10-2006, 14:21
no, il buran non e' andato distrutto, c'e' ancora. non e' mai stato usato effettivamente per mancanza di fondi, ha fatto solo 2 voli di collaudo totalmente teleguidato. peccato perche' stando alle cifre costava meno e aveva caratteristiche un po' migliori della navetta usa
Intanto la crisi nera dell'Airbus si sta aggravando dopo l'annuncio dei ritardi(di almeno 1 anno) per l'A380.E' stato chiesto l'intervento del governo tedesco :(
German Government Urged to Intervene in Airbus Crisis
(Source: Deutsche Welle German radio; issued Oct. 5, 2006)
Plans to move Airbus operations out of Germany as part of a cost-cutting plan have angered politicians and officials who are calling on the German government to intervene in a bid to retain investment in the firm.
News that Airbus is facing an uncertain future due to the delayed roll-out of the A380 super jumbo jet by at least a year, and the proposed shifting of operations from Hamburg to cheaper sites in Russia, India and China, has angered politicians and industry officials in Germany.
Politicians in Hamburg, home of the Airbus plant charged with building the super jumbo's cabins, are reportedly enraged at prospects of layoffs after the German state spent 750 million euros ($955 million) to keep the plant running.
Airbus is responsible for some 40,000 jobs in Germany. Berlin daily Berliner Zeitung said the German government was particularly concerned about the future of Airbus' factory in Hamburg -- which employs some 12,000 people amid rumors that all production activities connected with A380 superjumbo could be transferred to Airbus' parent company EADS (European Aeronautic Space and Defence Company) Toulouse in France.
Germany is present in EADS via German-US auto giant DaimlerChrysler, but the group has recently reduced its shareholding in the aerospace group from 30 percent to 22.3 percent.
EADS announced late Tuesday that deliveries of the A380 jet will be delayed by another year on average, meaning the programme is now running up to two years behind schedule.
Airbus boss Christian Streif has called for crisis talks with Federal Minister for Economic Affairs Michael Glos and will meet the minister on Thursday to discuss emergency measures to prevent Germany losing influence in Airbus.
A spokesman for Glos confirmed on Wednesday that the minister would meet with the Airbus chief this week.
German politicians urge action over Airbus
The prospect of a transfer of operations out of Germany would be a major blow, according to a number of politicians who have expressed their concern. "Such a transfer cannot be accepted without resistance, "economic expert of the conservative Christian Democratic Union (CDU), Laurenz Meyer told Bild Zeitung newspaper Wednesday.
The Social Democrats' economic spokesperson Rainer Wend added: "We must make it very clear to Airbus how much (the company) profits from German involvement."
The German government is being urged to intervene to save the plant and stop the operation being moved abroad.
Government called on to buy stake
Thomas Mirow, the German finance secretary, has called for Berlin to take a direct stake in Airbus to prevent the plant from being switched to other foreign alternatives and has also suggested the alternative of the state-bank Kfw buying a stake in Airbus from DaimlerChrysler AG, which owns 22.5 percent of the company, to secure its future.
The German government refused to rule out buying the German car maker's stake, originally designed to balance the influence of the French Government and the media group Lagadere, which own 22.5 per cent in total, in the long term but had no plans to do so in the "near future."
That left the possibility of KfW stepping in, with the purchase of DaimlerChrysler shares being financed by the sale of the state-owned bank's stakes in Deutsche Telekom or Deutsche Post.
However, this may also not come in time to save the Hamburg operation as KfW, which holds large minority stakes in both former state-owned companies, has promised investors not to sell more Post shares until next year and Telekom shares until the middle of 2008.
While the German government would welcome the purchase of a stake in Airbus as a counterweight to Paris and Lagadere's influence, it would go against Berlin's policy in taking stakes in companies and any further state control in Airbus may upset the United States, whose Boeing company is in direct competition.
L'ultima portaerei classe Nimitz.Verrà varata sabato :)
http://www.defense-aerospace.com/base/util/68517_27.jpg
walter sampei
05-10-2006, 17:09
nome e dimensioni?
nome e dimensioni?
Si chiama "USS George H. W. Bush" :asd:, è lunga 333 metri e disloca 100000 ton :sofico: :sofico:
walter sampei
05-10-2006, 17:15
Si chiama "USS George H. W. Bush" :asd:, è lunga 333 metri e disloca 100000 ton :sofico: :sofico:
EDIT: stai scherzando sul nome???
edit: si chiama cosi' davvero!!! :eek:
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_George_H._W._Bush_%28CVN-77%29
(questa finisce nel thread delle figure di m***a :D )
Che bestia... chi sa la prossima che si inventano :)
Che bestia... chi sa la prossima che si inventano :)
http://www.deagel.com/pandora/cvn-21_pm00110001.aspx
FastFreddy
05-10-2006, 17:21
Si chiama "USS George H. W. Bush" :asd:, è lunga 333 metri e disloca 100000 ton :sofico: :sofico:
Mi pare che Bush senior sia ancora in vita... :mbe:
Ma quante portaerei ha la marina USA? Una dozzina almeno o sbaglio?
Palladio
05-10-2006, 17:43
elenco portaerei americane (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers_of_the_United_States_Navy)
elenco portaerei americane (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers_of_the_United_States_Navy)
Li ci sono tutte, anche quelle radiate !! adesso ha 11 portaerei
Mi pare che Bush senior sia ancora in vita... :mbe:
L'hanno chiamata così lo stesso :D
Mi pare che Bush senior sia ancora in vita... :mbe:
Si, ma anche la Ronald Reagan è entrata in servizio prima della morte dell'ex-presidente, gli americani non si fanno tanti problemi sono molto patriottici .
Certo che una portaerei intitolata Bush senior mi lascia un po' perplesso, che ha fatto oltre la guerra in Iraq di significativo per meritarsi un onore del genere?
Reagan è chiaro, ha vinto la guerra fredda
Zuperman1982
05-10-2006, 17:58
la nostra prossima portaerei avrà la forma a mortadella :ciapet:
Li ci sono tutte, anche quelle radiate !! adesso ha 11 portaerei
Ne ha molte di più, stai contando solo le più grandi...(che sono 12)
Kitty Hawk (CV-63)
Enterprise (CVN-65)
John F. Kennedy (CV-67)
Nimitz (CVN-68)
Dwight D. Eisenhower (CVN-69),
Carl Vinson (CVN-70),
Theodore Roosevelt (CVN-71),
Abraham Lincoln (CVN-72)
George Washington (CVN-73),
John C. Stennis (CVN-74),
Harry S. Truman (CVN-75)
Ronald Reagan (CVN-76).
Poi hanno le Wasp e le Tarawa, ma non sono portaerei, sono LHD, anche se hanno gli Harrier.
FastFreddy
05-10-2006, 18:38
Certo che una portaerei intitolata Bush senior mi lascia un po' perplesso, che ha fatto oltre la guerra in Iraq di significativo per meritarsi un onore del genere?
E' stato pilota della marina nella IIGM...
walter sampei
05-10-2006, 19:20
E' stato pilota della marina nella IIGM...
e se non ricordo male e' anche stato abbattuto, e lanciandosi col paracadute si era fatto male...
Palladio
06-10-2006, 08:30
Li ci sono tutte, anche quelle radiate !! adesso ha 11 portaerei
:mbe: in fondo alla pagina che ho linkato sono indicate quelle attive...
e se non ricordo male e' anche stato abbattuto, e lanciandosi col paracadute si era fatto male...
Nel 1943 fu il più giovane pilota della marina americana in assoluto, del suo abbattimento si sa che fu il 2 settembre 1944, i suoi due membri dell'equipaggio non si salvarono (E qui le malelingue dicono che fu colpa sua che non li aiutò adeguatamente), ma fu comunque premiato con la medaglia Distinguished Flying Cross.
Newport News, Va. (Sept. 15, 2006) – Northrop Grumman Newport News shipyard workers flood the drydock where the Pre Commissioning Unit (PCU) George H.W. Bush (CVN 77) is berthed. The nuclear-powered aircraft carrier is under construction at Northrop Grumman Newport News shipyard. CVN 77 is the tenth and last Nimitz-class aircraft carrier is scheduled for christening on Oct. 7, 2006 with delivery to the U.S. Navy in 2008. Photo by Mr. John Whalen courtesy Northrop Grumman Ship Building
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/dailypix/militarypix/fresh/more/060915-O-4780W-126.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/dailypix/militarypix/fresh/more/060912-O-0000X-043.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/dailypix/militarypix/fresh/more/060912-O-0000X-017.jpg
http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_060910-O-0000X-102.jpg
http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_060708-O-XXXXX-002.jpg
http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_060708-N-8933S-004.jpg
magnuspictorfecit
07-10-2006, 03:04
dal momento che l'Italia ha deciso di fermarsi a quota 80 EF-2000 credo sia più conveniente disfarci in qualche modo della tranche 1 (a suo tempo ovviamente) per acquisire (sempre a suo tempo) la tranche 3.
in effetti un modello 121 + 131 aerei da combattimento è eccessivo per un paese come l'Italia, consideriamo che la Francia che spende molto, ma molto di più di noi nella difesa farà affidamento solamente su 250 circa (i numeri non li sò aiutatemi) Rafale, idem la Germania.
Collegandomi al post di JackTheReaper ed alla risposta di Maxsona, sembra che i paesi del consrozio Eurojet sitano giocando al ribasso. Insomma la tranche 2 diverrà si e no una tranche 1+, con alcune integrazioni e funzionalità inizialmente previste che saranno lasciate fuori.
EADS ha manifestato la propria opposizione ad un simile accordo, e avrebbe mostrato dati alla mano che alla fine si spenderanno ifre anche superiori se dopo pochi anni si vorrà operare il retrofitting degli aerei per portarli ad una configurazione tranche 2 piena.
Ma i quattro governi sono presi da altro, e sarebbero interessati solo ai risparmi immediati.
Inoltre la tranche 3 continua ad essere molto in alto mare: Spagna e Italia in pratica non la vogliono, la Luftwaffe la vorrebbe ma il governo tedesco si oppone ai costi, il governo inglese la vorrebbe solo perchè la maggior parte del lavoro ad alto know-how spetterebbe alla BAE mentre la RAF avrebbe mostrato di essere poco interessata in assenza di un ampiamento complessivo del bilancio a disposizione (cioè vuole dare priorità ai programmi C4I per mantenre la superiorità operativa contro ogni possibile avversario).
non è molto edificante come visione purtroppo! Speriamo in bene!
Cmq che la spagna non volesse la trance 3 mi risulta nuova, mentre il nuovo CSM dell' AM ha affermato che l'italia intende continuare con la trance 3 (contrariamente a quanto si era detto in precedenza)...a stop punto non si capisce più nulla.
Raptor per l'Australia?
Rapped in the Raptor: why Australia must have the best
A former Top Gun is right to set his cross-hairs on key defence spending, writes Gerry Carmen.
THE Peter Criss known to many Australians is the "catman" drummer of iconic band Kiss, whose theatrics include poking out tongues. But there's an Australian namesake who has just stepped out of the shadows and deserves even closer attention because he, too, is poking a mighty important metaphorical tongue — at the government.
Retired RAAF air vice-marshal Peter Criss has put aside usual conventions to openly question the wisdom of Canberra spending about $16 billion for the F-35 Lightning, also known as the Joint Strike Fighter (Age 29/9).
The Government committed an initial $300 million to become an early partner in the JSF program, with a final decision to be made by 2008. But Mr Criss says the RAAF should, in fact, consider buying the F-22 Raptor, an even more advanced — and expensive — combat aircraft than the F-35. Both aircraft are manufactured by Lockheed Martin.
Criss is well-credentialled to put elements of the defence establishment in his cross-hairs and enter the public debate now that he is out of uniform. As a recent air vice-marshal, he would have been privy to much classified information; earlier, he served at the pointy end of the RAAF as one of its most experienced combat pilots whose impressive CV includes leading the formidable F-111 squadrons, a prime instrument of defence and foreign policy.
Criss' disquiet is the first significant breaking of ranks by top military brass (albeit retired) in this crucial matter that will have implications for Australia for the next 30 to 40 years. Not before time. This writer, in another specialist forum, has urged an identical rethink.
The crux of the debate hinges on the technologies and capabilities inherent, and to be developed, in the respective aircraft, and cost.
On the first issue there is simply no comparison; even the F-35's manufacturer acknowledges that the F-22 is in a league of its own — and will remain there for decades.
The dilemma for the RAAF is to retain the edge it has enjoyed for decades in the neighbourhood and beyond, given the looming retirement of its magnificent but aged F-111s, and upgraded F/A-18s, at a cost that the country can afford.
The selection of the F-35 was seen as the best option to cover the roles of both current aircraft, at steep but affordable cost. But in reality, the F-35, which has been experiencing problems in its development — the norm for combat aircraft — is not likely to adequately fill both roles.
Of more immediate concern are the crucial "gap" years — between the retirement of the F-111s and F/A-18s by about 2012 and when the first F-35 squadron is fully operational some time after 2014 or later, if problems continue.
The RAAF's F/A-18s, despite being upgraded with new combat radars and advanced medium range missiles and later beyond-visual-range missiles, will be confronted by increasing numbers of the Russian-built Sukhoi Su-30 family of incredibly manoeuvrable and formidable (in range and advanced weapons) combat aircraft. Some of these aircraft are the first to be fitted with vectored-thrust engines, which allow the pilot to bring the 30-tonne machine to a virtual halt from say, twice the speed of sound, in mid-air. This, combined with beyond-visual range missiles present a "killer" adversary.
The bottom line, as ever, is cost. The price tag for the F-22 once was about three times that of the F-35, but the gap has closed — and is likely to reduce further as the latter's cost could have another spike.
It is quite correct for the Australian Government to give spending priority to key areas such as health, education, Aboriginal affairs etc, but politicians and the electorate must be mindful of the potential problems that would emerge from neglect in key defence spending.
Since World War II Australia has enjoyed massive silent benefits derived from having equipment such as the long-range F-111s and an efficient submarine fleet.
But this edge is now threatened in our region as Indonesia joins countries such as China, India and Vietnam that have already acquired the Su-30.
At a time of dynamic political, philosophical and military change, now is not the time to not invest in the best. And the best, quite simply — even if the RAAF must have fewer numbers — is the F-22 Raptor. Or a mix of F-22s and F-35s.
Gerry Carman is a staff journalist. He was the longtime editor of Aircraft & Aerospace magazine, and continues to write as a specialist in military aviation.
Non sarebbe un po' troppo costoso per loro? :eek:
Leggendo i giornali oggi, ho visto che ieri in America si sono levati gli f16.
Al riguardo mi è venuta una domanda:
ma gli f15 non sono intercettori anche quelli?
perchè non se ne parla mai?
Xwang
walter sampei
13-10-2006, 09:56
se non ricordo male li stanno sostituendo con l'f22
magnuspictorfecit
15-10-2006, 01:42
Il compito dell'intercettazione su allarme è svolto in genere dagli F-16, che hanno tempi di decollo minori.
Gli F-15 hanno bisogno di tempi maggiori per i controlli prima del decollo, e sono utilizzati comunque più nelle basi all'estero che negli USA.
Lo F-22 non sostituirà lo F-15, ma lo affiancherà, perchè a causa dei costi gli USA ne hanno comperato meno di duecento esemplari, e prevedono di operare un ulteriore upgrade almeno su parte della flotta di F-15
magnuspictorfecit
15-10-2006, 01:53
Non sarebbe un po' troppo costoso per loro? :eek:
In Australia è da piú di un anno che parlano di F-35 e F-22. Molti ex piloti RAAF si sono espressi contro la scelta del F-35, ritenendolo inadatto al loro teatro d'operazioni che prevede lunghe missioni in mare aperto.
Non gradiscono la autonomia non eccelsa, il singolo motore (paracadutarsi a 600 km dalla costa, in pieno Pacifico non è una bella prospettiva per nessuno) e le doti dinamiche.
Lo F-22 ha tutto quello che possono desiderare, invece.
Due motori, potenza eccezionale, maggiore autonomia, superiorità assoluta su qualsiasi altro aereo da caccia.
L'unico neo è il costo, ma secondo diversi ex piloti gli F-35 non potranno confrontarsi contro i caccia dei possibili avversari perchè saranno sempre ai limiti dell'autonomia, e non avranno margini sufficenti per ingaggiare un combattimento AA e poi proseguire la missione, per cui la scelta di meno F-22 piuttosto che una flotta di F-35 secondo loro è l'unica valida.
Agli australiani non servono nè l'F-35 nè l'F-22, a loro servirebbe un EFA o un Rafale...
[...]
L'unico neo è il costo, ma secondo diversi ex piloti gli F-35 non potranno confrontarsi contro i caccia dei possibili avversari perchè saranno sempre ai limiti dell'autonomia, e non avranno margini sufficenti per ingaggiare un combattimento AA e poi proseguire la missione, per cui la scelta di meno F-22 piuttosto che una flotta di F-35 secondo loro è l'unica valida.
L'F-35 usato come intercettore ha senso quasi esclusivamente se impiegato da una portaerei o al limite da un'altra postazione di prima linea, ma per la difesa aerea nazionale seve un intercettore vero...
Da Ezio Bonsignore (RID), situazione del programma EFA.
Un aggiornamento a proposito delle Tranche per l' Eurofighter.
Il previsto "pacchetto" di modifiche ed espansione delle capacità aria-suolo (che, lo ricordo ancora una volta, avrebbe dovuto essere compreso nel contratto originale Tranche 2 firmato nel Dicembre 2004) è stato suddiviso in due "sotto-pacchetti". I quattro partner stanno ancora cercando di mettersi d'accordo sul primo "sotto-pacchetto", con la speranza di riuscire a firmare il relativo accordo entro la fine dell'anno. Se non ci si riuscirà, e si scivolerà invece nel 2007, diventerà impossibile iniziare le consegne nel 2010 come previsto (il che tra l'altro manderebbe a gambe all'aria il contratto saudita).
Il primo "sotto-pacchetto" o Block comprende sopratutto l' integrazione delle bombe guidate Paveway IV, GBU-10 e GBU-16, nonchè l' IRIS-T. Per chi non lo avesse ancora capito: gli Eurofighter italiani, tedeschi e spagnoli non avranno NESSUNA capacità aria-suolo prima del 2010 nel migliore dei casi. Gli inglesi come noto hanno già avviato un programma interim per l'integrazione delle Paveway II.
Il secondo "sotto-pacchetto" (consegne a partire da 2012) dovrebbe invece comprendere i missili da crociera Storm Shadow e Taurus nonchè il Meteor, ma sembra che quest'ultimo debba invece essere rimandato all' ipotetica futura Tranche 3.
Una buona notizia è invece che l' IPA 5 dovrebbe volare nei prossimi mesi con il radar AESA. Però non esiste al momento nessun programma per includerlo in qualche tranche.
magnuspictorfecit
16-10-2006, 20:36
Agli australiani non servono nè l'F-35 nè l'F-22, a loro servirebbe un EFA o un Rafale...
Veramente alcuni piloti australiani, sempre dei suddetti, hanno anche escluso Rafale e Typhoon, soprattutto a causa dell'autonomia.
La dottrina australiana prevede operazioni offensive in caso di crisi con altri paesi del Pacifico o del sud-est asiatico, cioè operazioni svolte anche molto oltre le 400 NM (miglia nautiche, circa 650 chilometri) che sono il raggio d'azione ottimale del Typhoon.
I velivoli USA sono in genere studiati per operare con un raggio ottimale tra le 450 e le 600 NM, escludendo al solito lo F-18 :D, lo F16 e lo F35, e si prestano meglio al contesto del Pacifico.
La scelta secondo i piloti suddetti dovrebbe cadere sul F-22 perchè ha un lungo potenziale di sviluppo, altrimenti (come ripiego) una versione ulteriormente aggiornata del F-15 sarebbe adatta come gap filler, in attesa di un nuovo velivolo adatto e a costi più ragionevoli del F-22.
Il Typhoon non mi sembra effettivamente che abbia le doti di autonomia che piacciono ai piloti Aussie. :nono:
walter sampei
16-10-2006, 20:48
roba tipo tornado o f111 ha le stesse limitazioni di raggio? da quel poco che ne so, il tornado potrebbe tornargli buono...
magnuspictorfecit
16-10-2006, 22:46
roba tipo tornado o f111 ha le stesse limitazioni di raggio? da quel poco che ne so, il tornado potrebbe tornargli buono...
Lo F-111 è appunto il velivolo (uno dei velivoli) che gli australiani debbono sostituire, e il Tornado è poco più giovane del F-111 e non è più un velivolo che possa interessare a qualcuno: chi lo ha lo tiene in servizio, ma chi non lo ha acquista qualcosaltro.
SkunkWorks 68
22-10-2006, 10:44
No so se sia già stato postato :boh:
http://uscockpits.com/
Interessante.
Ciao
No so se sia già stato postato :boh:
http://uscockpits.com/
Interessante.
Ciao
Sito molto interessante :)
Certi abitacoli sono proprio allucinanti,tipo quello del AH-1W Cobra è proprio confuso
http://uscockpits.com/Helicopters/AH-1W%20Cobra.JPG
SkunkWorks 68
22-10-2006, 12:52
Sito molto interessante :)
Certi abitacoli sono proprio allucinanti,tipo quello del AH-1W Cobra è proprio confuso...
Chissà se esiste qualcosa di corrispettivo per gli aerei Russi o ex-URSS?.
Ciao
JackTheReaper
23-10-2006, 18:48
Veramente alcuni piloti australiani, sempre dei suddetti, hanno anche escluso Rafale e Typhoon, soprattutto a causa dell'autonomia.
La dottrina australiana prevede operazioni offensive in caso di crisi con altri paesi del Pacifico o del sud-est asiatico, cioè operazioni svolte anche molto oltre le 400 NM (miglia nautiche, circa 650 chilometri) che sono il raggio d'azione ottimale del Typhoon.
I velivoli USA sono in genere studiati per operare con un raggio ottimale tra le 450 e le 600 NM, escludendo al solito lo F-18 :D, lo F16 e lo F35, e si prestano meglio al contesto del Pacifico.
La scelta secondo i piloti suddetti dovrebbe cadere sul F-22 perchè ha un lungo potenziale di sviluppo, altrimenti (come ripiego) una versione ulteriormente aggiornata del F-15 sarebbe adatta come gap filler, in attesa di un nuovo velivolo adatto e a costi più ragionevoli del F-22.
Il Typhoon non mi sembra effettivamente che abbia le doti di autonomia che piacciono ai piloti Aussie. :nono:
comunque sembrano orientati verso l'F-35.... che a dire il vero lo vedo unicamente come sostituto dell'Hornet
L'ideale sarebe un Typhoon tranche 3 con conformal fuel tanks
magnuspictorfecit
23-10-2006, 23:03
Non credo che un Typhoon con comformal fuel tank sia competitivo, in fatto di autonomia, con un F-15 (che oltre alla autonomia mostruosa può installare a sua volta iCFT).
Non dobbiamo dimenticare che quello australiano è un contesto operativo particolare, anche se fanno finta di avere un dottrina politca difensiva, in realtà in caso di crisi prevedono di interdire il traffico marittimo avversario, bloccare eventuali teste di ponte avanzate con ridispiegamento di forze anfibie, e operare sia copertura aerea a larghissimo raggio che operazioni offensive.
Senza molta autonomia questo non è possibile, e il Typhoon anche se eccellente nel combattimento aereo, rimane un velivolo "continentale", non pensato per certi scenari.
Personalmente dò ragione a quegli australiani che ritengono che un F-22 o al limite un F-15 aggiornato siano le piattaforme ideali.
Penso che dietro la scelta del F-35 ci siano considerazioni molto pessimistiche per il futuro da parte del governo e delle forze armate australiane.
Con la crescita economica asiatica il vantaggio tecnologico australiano si stà riducendo sempre di più, e tra una quindicina d'anni avranno potenziali avversari più numerosi e tecnologicamente quasi alla pari.
Quindi è probabile che pensino che l'unica possibilità di confronto sia al fianco degli USA, e si stanno muovendo verso un ruolo piú di sostegno (fornitori di asset) che di avanguardia (i primi ad intervenire, con gli USA coinvolti solo se le cose vanno davvero male).
JackTheReaper
24-10-2006, 13:17
Non credo che un Typhoon con comformal fuel tank sia competitivo, in fatto di autonomia, con un F-15 (che oltre alla autonomia mostruosa può installare a sua volta iCFT).
.
ok, ma non bisogna guardare solo all'autonomia...
il Typhoon offre il giusto mix, pur non avendo l'autonomia di uno strike eagle è superiore in fatto di sistemi e manovrabilità.
Oltre che ad essere una scelta molto più economica rispetto al Raptor
magnuspictorfecit
24-10-2006, 22:56
Onestamente non vedo il Tphoon a suo agio nel Pacifico.
Tra base operativa e obiettivo in mezzo c'è solo l'oceano, senza possibilità di basi avanzate.
E se si deve garantire copertura aerea a forze anfibie sbarcate da qualche parte, i caccia devono avere autonomia per restare in zona a lungo.
Per essere competitivo, non basta la tranche-3 in sè, occorrerebbe un "super Typhoon" con già operativo il motore EJ230, fusoliera ingrandita per portare più carburante (diciamo almeno quello per arrivare ad avere un raggio d'azione ottimale oltre le 450 NM) e un'offerta di contorno data da armamenti particolarmente interessanti, diciamo (per non fare nomi) il Meteor e lo SCALP o il Taurus.
Beh possono mettere le conformal tank come sugli F-16
JackTheReaper
25-10-2006, 17:06
Onestamente non vedo il Tphoon a suo agio nel Pacifico.
Tra base operativa e obiettivo in mezzo c'è solo l'oceano, senza possibilità di basi avanzate.
E se si deve garantire copertura aerea a forze anfibie sbarcate da qualche parte, i caccia devono avere autonomia per restare in zona a lungo.
Per essere competitivo, non basta la tranche-3 in sè, occorrerebbe un "super Typhoon" con già operativo il motore EJ230, fusoliera ingrandita per portare più carburante (diciamo almeno quello per arrivare ad avere un raggio d'azione ottimale oltre le 450 NM) e un'offerta di contorno data da armamenti particolarmente interessanti, diciamo (per non fare nomi) il Meteor e lo SCALP o il Taurus.
meteor e SCALP (o storm shadow) sono già in programma per il typhoon come ben sai :)
comunque a dire il vero l'unica soluzione realmente valida per questo genere di cose al di là dei costi ecc ecc ecc, sarebbe dotarsi di una portaerei.. l'autonomia per un teatro come il pacifico non è mai abbastanza, e se si vogliono capacità strike a lungo raggio o si comprano dei B-2, o dei sommergibili balistici o una portaerei
magnuspictorfecit
25-10-2006, 21:22
meteor e SCALP (o storm shadow) sono già in programma per il typhoon come ben sai :)
comunque a dire il vero l'unica soluzione realmente valida per questo genere di cose al di là dei costi ecc ecc ecc, sarebbe dotarsi di una portaerei.. l'autonomia per un teatro come il pacifico non è mai abbastanza, e se si vogliono capacità strike a lungo raggio o si comprano dei B-2, o dei sommergibili balistici o una portaerei
Lo sò :), ma purtroppo sono armamenti che diverranno realmente operativi con il Typhoon solo a ridosso dell'ingresso in servizio del F-35.
Inoltre l'Australia, nonostante il suo aspetto di continente, è un paese con una popolazione che è circa il 40% della popolazione italiana, e B-2 e portaerei sono fuori dalla loro portata economica.
Ha goduto circa un secolo di predominio regionale grazie alla crisi dei paesi asiatici, ma i suoi "vicini", come dicono alcuni cinesi, "hanno passato un piccolo momento di crisi (duecento anni) ma stanno tornando ad essere il centro del mondo", e l'Australia ha di fronte a sè dei dilemmi di politica internazionale che quelli europei a confronto sono un nulla.
Già la loro Marina ha difficoltà economiche nel rinnovare la propria linea di superfice, gli unici asset che possono realmente finanziare sono la componente aerea e quella subacquea, e in funzione di una sempre maggiore dipendenza dagli USA.
Che c'entra che il 40% son italiani? :confused: :mbe:
Il loro problema è che sono pochi milioni e si devono confrontare con paesi che ne contano centinai di milioni con economia a crescita galoppante
jpjcssource
26-10-2006, 09:39
Che c'entra che il 40% son italiani? :confused: :mbe:
Il loro problema è che sono pochi milioni e si devono confrontare con paesi che ne contano centinai di milioni con economia a crescita galoppante
Infatti lui ha detto che la popolazione australiana è pari al 40% di quella australiana vista la scarsissima densità demografica di quel continente.
Dopo è anche vero che di immigrati italiani ce ne sono parecchi (non vi è comunque una percentuale così alta come in Argentina dove IMHO vi sono più italiani dopo l'italia stessa), ma ciò non vuol dire niente.
AlexGatti
26-10-2006, 09:52
Che c'entra che il 40% son italiani? :confused: :mbe:
Il loro problema è che sono pochi milioni e si devono confrontare con paesi che ne contano centinai di milioni con economia a crescita galoppante
:doh:
non ha detto che il 40% sono italiani, ma ha detto che gli australiani, numericamente, sono pari a circa il 40% della popolazione italiana.
Insomma, se noi siamo 60milioni, loro saranno 25milioni.
Essendo pochi, non è che si possono permettere un apparato militare come quello degli USA (o dell'europa), ciononostante devono difendere un'area che è un mezzo continente nel bel mezzo dell'oceano. Dunque devono fare delle scelte toste su cosa comprare e cosa no.
Personalmente io concordo in linea di massima con loro, ovvero un f15 ultra aggiornato lo vedrei bene. Magari aggiungendo poi un piccolo gruppo di f22 per compiti più delicati.
Ops, scusate, ancora non avevo fatto colazione :O
JackTheReaper
26-10-2006, 18:53
allora a parità di costi:
10-12 F-22 insieme ad una bella flotta di UCAV per lo strike a lungo raggio
oppure 60-80 F-15E (nell'ultimissima versione che mi pare sia quella sud coreana)
Anche se continuo a spingere per il Typhoon date le sue superiori capacità A-A
e almeno 2 SSN balistici.
Detto questo l'Australia non potrebbe mai opporsi alla Cina
L'Australia dovrebbe comprare una PA Anglo/Francese e riempirla di JSF. Stop.
jpjcssource
26-10-2006, 19:10
L'Australia dovrebbe comprare una PA Anglo/Francese e riempirla di JSF. Stop.
Non sarebbe una brutta idea, tanto non deve mica per forza farsi una classe Nimitz, una portaerei europea di media grandezza dovrebbe andare bene e non costare troppo.
magnuspictorfecit
26-10-2006, 20:26
ORa probabilmente stò per dire una cretinata :D ma la dico lo stesso!
Credo che di portaerei l'Australia dovrebbe comperarne almeno due, almeno per sperare di averne una sempre operativa, e il costo delle portaerei anglofrancesi potrebbe essere eccessivo per loro.
E poi se gliene affondano una, come difendono l'Australia? Perderebbero il 50% della linea di volo in un colpo solo.
Penso che ritengono più prudente affidarsi ad una robusta flotta aerea basata a terra che a una o due portaerei con sopra gli aerei.
Anche ammesso che abbiano le risorse per acquistare e mantenere due PA, con quei soldi potrbbero comperarsi e gestire un paio di squadron di F-22 in aggiunta agli F-35 che costituirebbero la linea di volo delle PA.
Insomma con gli stessi soldi avrebbero F-22 e F-35, se non lo fanno credo sia perchè i soldi non li hanno e basta.
Anche ammesso che abbiano le risorse per acquistare e mantenere due PA, con quei soldi potrbbero comperarsi e gestire un paio di squadron di F-22 in aggiunta agli F-35 che costituirebbero la linea di volo delle PA.
Insomma con gli stessi soldi avrebbero F-22 e F-35, se non lo fanno credo sia perchè i soldi non li hanno e basta.
non credo che tenere in piedi e gestire la logistica di un aereo com l'F22 per un paio di squadron sia una scelta ottima...
La Turchia valuta l'acquisto di 100 F-35 Joint Strike Fighter Joint Strike Fighter F-35
Ankara, Turchia - Forse abbandonerà il programma europeo Typhoon
(WAPA) - Il governo turco sta valutando l'ipotesi di acquistare 100 F-35 di quinta generazione dall'industria americana Lockheed Martin, rinunciando alla partecipazione nel progetto europeo per lo sviluppo dell'Eurofighter Typhoon. Secondo fonti giornalistiche locali, il valore del contratto potrebbe superare i 10 miliardi di dollari.
La Turchia per tradizione dota la sua forza aerea di apparati di fabbricazione statunitense. Il progetto dell' F-35 Joint Strike Fighter si concluderà nel 2012, e l'eventuale dotazione avverrà nel 2015. (Avionews)
:read:
Phantom II
27-10-2006, 21:47
:read:
I turchi ne hanno a profusione di soldi da spendere.
Per quanto riguarda la questione Australia, concordo con magnuspictorfecit.
L'F-35 è inadeguato come pure Eurofighter e Rafale, anche se in misura minore. Restando su soluzioni occidentali la più praticabile e soddisfacente a me sembra l'F-15, che ho l'impressione sia dato per morto con un po' troppa fretta.
magnuspictorfecit
27-10-2006, 22:26
I turchi ne hanno a profusione di soldi da spendere.
Per quanto riguarda la questione Australia, concordo con magnuspictorfecit.
L'F-35 è inadeguato come pure Eurofighter e Rafale, anche se in misura minore. Restando su soluzioni occidentali la più praticabile e soddisfacente a me sembra l'F-15, che ho l'impressione sia dato per morto con un po' troppa fretta.
Lo F-15 è tutto meno che morto. Per i prossimi quindici anni scommetto quello che volete che l'USAF programmerà un sistematico upgrade della flotta di F-15, visto che nemmeno loro riescono a coniugare F-22 e F-35, e lo F-35 è considerato un progetto strategico (secondo me perchè affossa le ambizioni europee in fatto di aerei da combattimento, ma questa è un'altra storia).
magnuspictorfecit
27-10-2006, 22:27
I turchi ne hanno a profusione di soldi da spendere.
Per quanto riguarda la questione Australia, concordo con magnuspictorfecit.
L'F-35 è inadeguato come pure Eurofighter e Rafale, anche se in misura minore. Restando su soluzioni occidentali la più praticabile e soddisfacente a me sembra l'F-15, che ho l'impressione sia dato per morto con un po' troppa fretta.
Penso sia la risposta turca al rinvio all'infinito del suo ingresso nella UE.
Probabilmente era inevitabile.
Phantom II
27-10-2006, 23:40
Lo F-15 è tutto meno che morto. Per i prossimi quindici anni scommetto quello che volete che l'USAF programmerà un sistematico upgrade della flotta di F-15, visto che nemmeno loro riescono a coniugare F-22 e F-35, e lo F-35 è considerato un progetto strategico (secondo me perchè affossa le ambizioni europee in fatto di aerei da combattimento, ma questa è un'altra storia).
Per me l'F-15 ha ancora dei margini di sviluppo consistenti, sull'importanza strategica dell'F-35 la pensiamo alla stessa maniera.
jpjcssource
27-10-2006, 23:54
Girando per il web mi sono imbattuto in questo documento
http://www.edicolaweb.net/us100501.htm
Sembra tutto affascinante, io sono un profano in materia, ma mi sembrano un mare di banfe :mbe:
Poi il fantomatico velivolo "Aurora" in progettazione ha veramente dell'incredibile :mbe:
JackTheReaper
28-10-2006, 08:59
I turchi ne hanno a profusione di soldi da spendere.
Per quanto riguarda la questione Australia, concordo con magnuspictorfecit.
L'F-35 è inadeguato come pure Eurofighter e Rafale, anche se in misura minore. Restando su soluzioni occidentali la più praticabile e soddisfacente a me sembra l'F-15, che ho l'impressione sia dato per morto con un po' troppa fretta.
bè si, con tutto il resto dello stato in malora possono spendere per la difesa quello che vogliono :asd:
dal momento che gli aerei sono destinati a rimanere in servizio per un arco di almeno 40 anni, mi sembra logico che l'Australia punti ad acquisire un aereo nuovo... l'F-15 pur essendo super aggiornato ecc ecc è comunque un aereo concettualmente anni 70.... sarebbe più vecchio degli F-18 che andrebbe a sostituire :) (l'Australia punta ad una linea monovelivolo)
io francamente non vedo tutta questa inadeguatezza del Typhoon! sarà un multiruolo, è un super intercettore.... può fare tutto quello che vuoi e l'autonomia è più che sufficiente per difendere l'Australia da ogni minaccia...
ok, non può bombaradare pechino, ma neanche l'F-15E può farlo!
ma mi sembrano un mare di banfe
*
:D
Rome, Italy - It has been presented by the honorable Severino Galante (Comunisti italiani)
(WAPA) - The honorable Severino Galante requests to Italian Defense Minister if the Joint Strike Fighter programme did not deduct important resources to the programme of the Eurofighter 2000 (EF-2000)'s development; if the participation to the JSF programme allowed the access of the Italian industry to the employed technologies; if the JSF programme did not prejudice the European aeronautics industry's development; if the Minister knew the MoU between Italy and USA for the participation to the implementation phase, in which it is predicted the construction of a JSF's assembly line in the Cameri airport. (4-01325) (Avionews)
:asd:
jpjcssource
28-10-2006, 16:08
Rome, Italy - It has been presented by the honorable Severino Galante (Comunisti italiani)
(WAPA) - The honorable Severino Galante requests to Italian Defense Minister if the Joint Strike Fighter programme did not deduct important resources to the programme of the Eurofighter 2000 (EF-2000)'s development; if the participation to the JSF programme allowed the access of the Italian industry to the employed technologies; if the JSF programme did not prejudice the European aeronautics industry's development; if the Minister knew the MoU between Italy and USA for the participation to the implementation phase, in which it is predicted the construction of a JSF's assembly line in the Cameri airport. (4-01325) (Avionews)
:asd:
Ma sono due velivoli diversi, entrambi dovrebbero portare benefici all'industria locale e l'uno non dovrebbe pregiudicare l'altro :mbe:
walter sampei
28-10-2006, 16:21
I turchi ne hanno a profusione di soldi da spendere.
piccolo ot: perche'? a me non sembrano messi cosi' bene :confused:
tornando all'australia, pensata assurda: secondo voi e' possibile che si prenda solo aerei "a corto raggio" e poi deleghi tutto il grosso agli usa, magari concedendo loro una base, insomma non come l'islanda e l'europa agli anni della guerra fredda ma quasi?
Phantom II
28-10-2006, 16:30
bè si, con tutto il resto dello stato in malora possono spendere per la difesa quello che vogliono :asd:
dal momento che gli aerei sono destinati a rimanere in servizio per un arco di almeno 40 anni, mi sembra logico che l'Australia punti ad acquisire un aereo nuovo... l'F-15 pur essendo super aggiornato ecc ecc è comunque un aereo concettualmente anni 70.... sarebbe più vecchio degli F-18 che andrebbe a sostituire :) (l'Australia punta ad una linea monovelivolo)
Non si parla di sostituire solo la flotta di F-18, ma anche e soprattutto quella di F-111. Con questo scenario davanti la scelta a mio avviso migliore è l'F-15.
io francamente non vedo tutta questa inadeguatezza del Typhoon! sarà un multiruolo, è un super intercettore.... può fare tutto quello che vuoi e l'autonomia è più che sufficiente per difendere l'Australia da ogni minaccia...
ok, non può bombaradare pechino, ma neanche l'F-15E può farlo!
I due caccia europei non hanno l'adeguata autonomia per operare in uno scacchiere vasto come quello di "competenza" della RAAF.
L'Eurofighter, inoltre, è ulteriormente svantaggiato nei confronti di uno Strike Eagle o di un Rafale, in quanto lo sviluppo delle capacità multiruolo procede molto a rilento per non dire di peggio.
Phantom II
28-10-2006, 16:34
Ma sono due velivoli diversi, entrambi dovrebbero portare benefici all'industria locale e l'uno non dovrebbe pregiudicare l'altro :mbe:
Sono velivoli diversi, che però possono condividere alcuni ambiti di impiego, in quest'ottica non credo si possa affermare che il finanziamento dell'uno (JSF) non pregiudichi in alcun modo lo sviluppo dell'altro (EFA).
Phantom II
28-10-2006, 16:37
piccolo ot: perche'? a me non sembrano messi cosi' bene :confused:
Facevo ironia sul fatto che pur essendo un paese carico di problemi, spende una barcata di soldi in armamenti (come fanno tanti altri stati del resto).
tornando all'australia, pensata assurda: secondo voi e' possibile che si prenda solo aerei "a corto raggio" e poi deleghi tutto il grosso agli usa, magari concedendo loro una base, insomma non come l'islanda e l'europa agli anni della guerra fredda ma quasi?
Si, se hanno intenzione di vivere in funzione degli Stati Uniti e quindi rinunciare ad una fetta della propria individualità.
magnuspictorfecit
28-10-2006, 16:45
bè si, con tutto il resto dello stato in malora possono spendere per la difesa quello che vogliono :asd:
dal momento che gli aerei sono destinati a rimanere in servizio per un arco di almeno 40 anni, mi sembra logico che l'Australia punti ad acquisire un aereo nuovo... l'F-15 pur essendo super aggiornato ecc ecc è comunque un aereo concettualmente anni 70.... sarebbe più vecchio degli F-18 che andrebbe a sostituire :) (l'Australia punta ad una linea monovelivolo)
io francamente non vedo tutta questa inadeguatezza del Typhoon! sarà un multiruolo, è un super intercettore.... può fare tutto quello che vuoi e l'autonomia è più che sufficiente per difendere l'Australia da ogni minaccia...
ok, non può bombaradare pechino, ma neanche l'F-15E può farlo!
L'Australia ha dei problemi molto particolari, per i quali non puó interpretare la difesa come semplice difesa del proprio territorio.
Ha rapporti a dir poco tesi con la quasi totalità dei paesi asiatici, gli unici amici su cui puó contare sono Singapore, Giappone, Filippine e Thailandia.
Di questi l'unica potenza militare è il Giappone, che è lontano e ha le sue gatte da pelare, mentre l'Australia esercita una specie di protettorato su molti dei piccoli staterelli insulari degli arcipelaghi meridionali, e vuole farsi garante del controllo del transito tra Mare Cinese meridionale e Oceano Indiano.
Un controllo che non può più esercitare con la Marina, perchè già ora la Marina prevede un decadimento sostanziale del suo vantaggio contro i paesi asiatici. Un decadimento che non è provocato dall'aumento delle flotte asiatiche (a parte Cina e India), ma dall'aumento esponenziale delle capacità delle aeronautiche asiatiche, dove i SU-27 e suoi derivati vendono alla grande.
Quindi per continuare ad esercitare quel ruolo deve possedere capacità di strike e CAP a largo raggio, altrimenti la sua flotta non potrebbe nemmeno avvicinarsi agli stretti che formano il passaggio obbligato tra Mare Cinese e Oceano Indiano.
Se l'Australia perde questa sua capacità, perde anche ogni strumento di pressione nei confronti dei paesi asiatici, che non sono affanto benevolenti nei suoi confronti.
Probabilmente nessuno la invaderebbe, ma sarebbe esclusa da ogni accordo politico ed economico dell'area, e si indirizzerebbe verso il declino e la retrocessione a bantustan di lusso per anglosassoni.
Uno dei principali settori economici australiani è il settore minerario, e le imprese australiane son odei giganti controllano molte di queste attività in Asia, basta pensare ad un accordo che le escluda nel futuro per capire il tracollo economico e sociale che nel tempo avverrebbe, visto che rimarrebbero quasi solo l'allevamento e l'agricoltura come attività economiche significative.
walter sampei
28-10-2006, 18:00
all'australia non potrebbe andare quella versione di f16 modificato creata appositamente per il giappone e fatta in licenza dalla mitsubishi? (credo f2, se non ricordo male)
JackTheReaper
29-10-2006, 08:04
Non si parla di sostituire solo la flotta di F-18, ma anche e soprattutto quella di F-111. Con questo scenario davanti la scelta a mio avviso migliore è l'F-15.
I due caccia europei non hanno l'adeguata autonomia per operare in uno scacchiere vasto come quello di "competenza" della RAAF.
L'Eurofighter, inoltre, è ulteriormente svantaggiato nei confronti di uno Strike Eagle o di un Rafale, in quanto lo sviluppo delle capacità multiruolo procede molto a rilento per non dire di peggio.
ecco, prevedendo una risposta simile avevo specificato "l'Australia punta infatti ad una linea monovelivolo" :)
ok che deve sostituire gli F-111, ma l'intenzione della RAAF è rimpiazzare anche gli Hornet, il tutto con un unico velivolo. Per questo si ipotizza il Typhoon.
L'F-15E anche se superbo è un pò vecchiotto, è un "uovo oggi anzichè una gallina domani"
Entro il 2020 l'Australia avrebbe già un aeronautica obsoleta se compisse adesso questa scelta.
E comunque per quanto riguarda l'autonomia, non mi risulta che un Typhoon con adeguati supporti (CFT, rifornimento in volo) non sia in grado di operare nel pacifico... in fondo l'Australia non deve mica attaccare la Cina o L'Indonesia, alla RAAF basta una capacità antinave concreta e una difesa aerea credibile.
l'EF-2000 offre tutto questo.
Da notare che l'F-111 è l'unico aereo a lunga autonomia della RAAF, essa dispone infatti dell'Hornet e prima ancora del Mirage III, che non mi sembrano campioni del lungo raggio :)
JackTheReaper
29-10-2006, 08:09
L'Australia ha dei problemi molto particolari, per i quali non puó interpretare la difesa come semplice difesa del proprio territorio.
Ha rapporti a dir poco tesi con la quasi totalità dei paesi asiatici, gli unici amici su cui puó contare sono Singapore, Giappone, Filippine e Thailandia.
Un controllo che non può più esercitare con la Marina, perchè già ora la Marina prevede un decadimento sostanziale del suo vantaggio contro i paesi asiatici. Un decadimento che non è provocato dall'aumento delle flotte asiatiche (a parte Cina e India), ma dall'aumento esponenziale delle capacità delle aeronautiche asiatiche, dove i SU-27 e suoi derivati vendono alla grande.
Quindi per continuare ad esercitare quel ruolo deve possedere capacità di strike e CAP a largo raggio, altrimenti la sua flotta non potrebbe nemmeno avvicinarsi agli stretti che formano il passaggio obbligato tra Mare Cinese e Oceano Indiano.
Se l'Australia perde questa sua capacità, perde anche ogni strumento di pressione nei confronti dei paesi asiatici, che non sono affanto benevolenti nei suoi confronti.
Probabilmente nessuno la invaderebbe, ma sarebbe esclusa da ogni accordo politico ed economico dell'area, e si indirizzerebbe verso il declino e la retrocessione a bantustan di lusso per anglosassoni.
ma scusa ma per evitare tutto questo non bastano mica 12 F-22!!!
ci vuole ALMENO una portaerei :)
fammi un esempio di possibile minaccia per l'Australia
le Filippine? la Corea del nord? Malaysia? non mi sembra che la marina australiana imperversi per i mari del sud est asiatico.. o comunque non senza la marina statunitense o inglese.
Secondo me l'australia deve puntare prima di tutto sulla difesa del proprio territorio, se vuole invece credibili capacità di proiezione di forza non può fare a meno di una portaerei
magnuspictorfecit
29-10-2006, 11:12
La RAAF è strutturata attualmente su un centinaio di velivoli da combattimento, 70% dei quali F-18 e 30% F-111.
Con appena 30 F-111, l'Australia ha finora avuto un margine consistente contro paesi asiatici quali Malesia, Birmania, Indonesia, Vietnam, India e infine Cina, potendo contare su una grande capacità di strike e CAP a larghissimo raggio, mentre la "massa", data da F-18, garantisce l'appoggio tattico nel "cortile di casa" dato dal Pacifico meridionale (che ha comunque un'estensione notevole).
Con la diffusione del Flanker, una moltitudine di paesi ha acquisito fortissime capacità di strike a lunghissimo raggio, che solo perchè esistono degradano la capacità della RAAF, costretta a riservare più F-18 alla difesa del territorio australiano e della squadra navale, e permettono di tentare l'itercettazione degli F-111 a distanze notevoli dai loro obiettivi, impedendo rifornimenti in volo in prossimiti di questi ultimi e costringendoli in caso di intercettazione a sprecare carburante in manovre evasive.
La sola esistenza del Flanker in Asia riduce contemporaneamente le capacità difensive e offensive della RAAF.
Il ragionamento della RAAF e del governo austrliano, penso, è che questo processo è irreversibile, per cui rinuncia definitivamente alle capacità di strike e CAP a lunghissimo raggio, lasciandole a qualche alleato (in primo luogo gli USA), e si concentra con lo F-35 sullo strike e il CAP a medio lungo raggio.
Questo si integra bene con la decisione di spendere cifre considerevoli nel Wedgetail (per aumentare le capacità di controllo del proprio spazio aereo) e con il ridimensionamento della flotta di superfice e favore della componente subacquea e delle capacità di proiezione all'interno del raggio d'azione degli F-18 oggi e degli F-35 domani.
Hanno probabilmente pensato che acquisire 40 o 50 F-22 (non hanno mai parlato di 12 F-22) per rimpiazzare un centinaio di velivoli da combattimento non garantisce sufficentemente le possibilità di supporto alle operazioni anfibie a causa del numero esiguo, e tra sacrificare le operazioni anfibie e sacrificare le capacità di strike a CAP a lunghissimo raggio preferiscono la seconda ipotesi.
Il problema del F-15 è che comunque nel giro di quindici o venti anni sará superato, il trend è evidente per tutti gli aerei da combattimento, non si può pensare che nel 2020 lo F-15 sarà ancora una piattaforma all'avanguardia, e l'Australia ha risorse economiche limitate, vuole una piattaforma che duri trenta o quaranta anni, per cui la RAAF non può permettersi lo F-15 oggi e un suo sostituto nel 2020.
magnuspictorfecit
29-10-2006, 11:18
La Marina australiana imperversa nel sudest asiatico, perchè è l'unica Marina della regione con caccia e fregate moderne e capacità anfibie.
In mare come nel cielo, un singolo caccia o una fregata di ultima generazione battono una moltitudine di fregate vecchie di venti anni come elettronica ed armamento.
Questo però non è più sufficente se l'avversario ha velivoli capaci di portare un attacco missilistico antinave a 500 o 600 NM dalle proprie basi (parliamo di quasi 1.000 chilometri, se gaurdiamo una cartina del Pacifico ci rendiamo conto subito dell'area coperta da paesi come la Malesia o il Vietnam e persino dalla Cina che è molto a Nord).
walter sampei
29-10-2006, 13:37
ipotesi assurda: ma non potrebbe prendere anche lei dei velivoli russi? se non ricordo male c'erano alcuni stati che usavano aeronautiche "miste"... e gli ultimi su-qualcosa non mi sembrano per niente male... oppure e' legata da accordi commerciali con gli usa?
JackTheReaper
29-10-2006, 17:07
ma appunto perchè i suoi vicini ostili hanno Su-27 l'Australia non può permettersi F-15, i quali ormai sono nettamente surclassati dai velivoli made in Russia.
50 F-22 costituirebbero una spesa troppo consistente per un paese come l'Australia la quale appunto ne potrebbe acquisire al massimo una ventina... per non dire 12 :)
Secondo me l'opzione migliore per lei sarebbe il Typhoon, oppure è valida anche l'idea (dal momento che tanto deve rinnovare l'intera linea di velivoli da combattimento) di acquisire Su-30 o MIG-29 d'ultimissima generazione, con opportune modifiche avioniche che per quanto possano essere onerose non renderebbero il velivolo più costoso di un alter ego occidentale
JackTheReaper
29-10-2006, 17:14
ipotesi assurda: ma non potrebbe prendere anche lei dei velivoli russi? se non ricordo male c'erano alcuni stati che usavano aeronautiche "miste"... e gli ultimi su-qualcosa non mi sembrano per niente male... oppure e' legata da accordi commerciali con gli usa?
sicuramente comprare velivoli Russi non costituirebbe un atto di simpatia particolarmente apprezzato dagli USA
comunque sarebbe una valida opzione, perchè i velivoli russi sono molto di più che "niente male". le prestazioni di Su-30 o Mig-29 (ultimissime versioni) sono semplicemente sorprendenti! Gli F-15 vengono sistematicamente smerdati, Rafale e Typhoon devono sudare non poco, mentre per ora non ci sono stati duelli (simulati ovviamente) con F-22 :)
I Caccia Sovietici sono sopravvalutati
Testimonianza di un Comandante pilota dell'USAFE, che ha testato i Fulcrum dopo la riunificazione della Germania:
...loro (sul Mig-29) non hanno la filosofia dell'HOTAS alla stessa maniera di come noi cell'abbiamo nell'F-16. Noi possiamo selezionare missili, sparare col cannone e sganciare bombe, tenendo sempre le mani su manetta e cloche.
Nel Mig il solo lanciare un missile, richiede così tanti cambiamenti d'interruttori, quando devono togliere le mani dai controlli, guardare giù nel cockpit, cambiare e poi tornare a guardare fuori.
Nel mio F-16 posso cambiare modalità radar, lanciare missili a non avere mai bisogno di spostare le mie mani o guardare dentro. Posso tenere lo sguardo fuori tutto il tempo, e questo è un gran vantaggio. E' un poco più difficile quando devi passare dalla messa fuoco vicino, alla messa a fuoco di qualcosa a 10 miglia fuori.
...
(il Mig 29) ... è molto buono nel beccheggio, così in una virata, vira molto bene, ma la sua facoltà di cambiare direzione è meno impressionante. Non penso rollasse veloce come l'F-16 in un rollio con gli aileroni. I piloti di Mig-29 che hanno volato con l'F-16 sono rimasti molto impressionati di quanto rolli, potevano quasi sbattere la testa sul canopy, e questo è molto positivo, perchè significa che noi possiamo cambiare direzione in un battito.
Una volta messo in una virata, il Fulcrum risulta molto manovriero, e sono rimasto solpreso di quanto, a bassa velocità e col muso giù, possa traslare velocemente in un'assetto col muso in alto. Ho pensato "WOW", questo può veramente puntare il muso in giro in un combattimento a basse velocità, e causarci un sacco di problemi. Di sicuro con quelli che scendono a bassa velocità contro di lui, e noi invece vogliamo stare fuori da quel regime. Qualcuno pensa di avicinarsi e mettersi in un combattimento a coltello, mentre altri pensano di usare capacità di virata ed energia per avere sostenibilità, avendo cura di combattere a due cerchi, stando fuori dalle basse velocità che comporta un combattimento ad un cerchio.
...
In conclusione sono stato piacevolmente solpreso di vedere che l'F-16 supera veramente il Fulcrum, almeno fuori dall'inviluppo delle basse velocità con alti angoli di alpha. Non mi sono mai permesso di rallentare tanto, da dare al Mig-29 questo vantaggio, non ci ho mai provato e personalmente non sono mai entrato in un combattimento a bassa velocità. Ovviamente è quello che dobbiamo evitare. Probabilmente posso concedere al Mig-29 un leggero vantaggio (qualsiasi velocità al di sotto dei 200 nodi), ma a velocità più alte (sopra i 325), sono stato piacevolmente solpreso che noi si possa virare e colpire un pò meglio del Fulcrum. Comunque dipende anche dalla nostra configurazione, non abbiamo serbatoi alari, non abbiamo la tanica centrale, ed abbiamo persino rimosso i LAU dalle ali. Eravamo il più possibile leggeri e puliti, probabilmete ci sarebbe stata più competizione se avessimo montato il serbatoio ventrale e i LAU.
(intervistatore)E' interessante notare che questi piloti e i loro colleghi, non si vantino di aver battuto i Mig-29 per la maggior parte dei dogfight, mentre i piloti tedeschi di Mig-29 rimangono convinti che possano battere chiunque negli ingaggi entro le 10 miglia.
JackTheReaper
29-10-2006, 17:23
La Marina australiana imperversa nel sudest asiatico, perchè è l'unica Marina della regione con caccia e fregate moderne e capacità anfibie.
In mare come nel cielo, un singolo caccia o una fregata di ultima generazione battono una moltitudine di fregate vecchie di venti anni come elettronica ed armamento.
Questo però non è più sufficente se l'avversario ha velivoli capaci di portare un attacco missilistico antinave a 500 o 600 NM dalle proprie basi (parliamo di quasi 1.000 chilometri, se gaurdiamo una cartina del Pacifico ci rendiamo conto subito dell'area coperta da paesi come la Malesia o il Vietnam e persino dalla Cina che è molto a Nord).
non è mica l'unica, il giappone ha una marina molto ma molto più potente (la quinta al mondo mi pare) ma non è questo il punto
l'Australia non può giocare alla superpotenza della regione semplicemente perchè non ha le risorse umane ed economiche necessarie.
deve rigorosamente, come già avevi detto tu, appoggiarsi agli USA.
A questo punto la RAAF può partecipare come fornitrice di assetti con i suoi F-35 rischierabili sulle portaerei americane oppure può chiudersi in se stessa e nella difesa dei propri interessi acquisendo Typhoon o addirittura velivoli russi, anche se quest'ultima opzione per quanto interessante non potrebbe mai concretizzarsi sia per cultura sia per i legami economico-politici che l'Australia ha con il mondo occidentale (il che è normale dal momento che ne fà parte)
JackTheReaper
29-10-2006, 17:25
I Caccia Sovietici sono sopravvalutati
Testimonianza di un Comandante pilota dell'USAFE, che ha testato i Fulcrum dopo la riunificazione della Germania:
...loro (sul Mig-29) non hanno la filosofia dell'HOTAS alla stessa maniera di come noi cell'abbiamo nell'F-16. Noi possiamo selezionare missili, sparare col cannone e sganciare bombe, tenendo sempre le mani su manetta e cloche.
Nel Mig il solo lanciare un missile, richiede così tanti cambiamenti d'interruttori, quando devono togliere le mani dai controlli, guardare giù nel cockpit, cambiare e poi tornare a guardare fuori.
Nel mio F-16 posso cambiare modalità radar, lanciare missili a non avere mai bisogno di spostare le mie mani o guardare dentro. Posso tenere lo sguardo fuori tutto il tempo, e questo è un gran vantaggio. E' un poco più difficile quando devi passare dalla messa fuoco vicino, alla messa a fuoco di qualcosa a 10 miglia fuori.
...
(il Mig 29) ... è molto buono nel beccheggio, così in una virata, vira molto bene, ma la sua facoltà di cambiare direzione è meno impressionante. Non penso rollasse veloce come l'F-16 in un rollio con gli aileroni. I piloti di Mig-29 che hanno volato con l'F-16 sono rimasti molto impressionati di quanto rolli, potevano quasi sbattere la testa sul canopy, e questo è molto positivo, perchè significa che noi possiamo cambiare direzione in un battito.
Una volta messo in una virata, il Fulcrum risulta molto manovriero, e sono rimasto solpreso di quanto, a bassa velocità e col muso giù, possa traslare velocemente in un'assetto col muso in alto. Ho pensato "WOW", questo può veramente puntare il muso in giro in un combattimento a basse velocità, e causarci un sacco di problemi. Di sicuro con quelli che scendono a bassa velocità contro di lui, e noi invece vogliamo stare fuori da quel regime. Qualcuno pensa di avicinarsi e mettersi in un combattimento a coltello, mentre altri pensano di usare capacità di virata ed energia per avere sostenibilità, avendo cura di combattere a due cerchi, stando fuori dalle basse velocità che comporta un combattimento ad un cerchio.
...
In conclusione sono stato piacevolmente solpreso di vedere che l'F-16 supera veramente il Fulcrum, almeno fuori dall'inviluppo delle basse velocità con alti angoli di alpha. Non mi sono mai permesso di rallentare tanto, da dare al Mig-29 questo vantaggio, non ci ho mai provato e personalmente non sono mai entrato in un combattimento a bassa velocità. Ovviamente è quello che dobbiamo evitare. Probabilmente posso concedere al Mig-29 un leggero vantaggio (qualsiasi velocità al di sotto dei 200 nodi), ma a velocità più alte (sopra i 325), sono stato piacevolmente solpreso che noi si possa virare e colpire un pò meglio del Fulcrum. Comunque dipende anche dalla nostra configurazione, non abbiamo serbatoi alari, non abbiamo la tanica centrale, ed abbiamo persino rimosso i LAU dalle ali. Eravamo il più possibile leggeri e puliti, probabilmete ci sarebbe stata più competizione se avessimo montato il serbatoio ventrale e i LAU.
(intervistatore)E' interessante notare che questi piloti e i loro colleghi, non si vantino di aver battuto i Mig-29 per la maggior parte dei dogfight, mentre i piloti tedeschi di Mig-29 rimangono convinti che possano battere chiunque negli ingaggi entro le 10 miglia.
il MIG-29A è sicuramente inferiore ad un falcon, ma i SU-30 indiani hanno umiliato gli americani in diverse occasioni e lo stesso hanno fatto i Russi in una serie di esercitazioni tenutesi negli USA
i NUOVI velivoli russi sono superiori alla 4a generazione americana.. ma ovviamente sono inferiori alla nostra 5a dal momento che di fatto la 5a generazione russa non esiste
Vabbè su come si svolse la "Cope India" e su come fu influenzato il risultato è ormai noto :D
JackTheReaper
29-10-2006, 17:34
però in america i russi hanno stracciato gli americani senza mai perdere uno scontro... e li credo proprio che gli americani ce l'abbiano messa tutta per non farsi battere dai rusky :asd:
comunque ribadisco l'ultima generazione di velivoli russi non è affatto sopravvalutata, è realmente valida è per rendersene conto basta leggere una qualsiasi testata del settore come RID, Aeronautica&Difesa, Tecnologia&Difesa ecc ecc
Il problema è che non c'è un futuro
Vabbè su come si svolse la "Cope India" e su come fu influenzato il risultato è ormai noto :D
ovvero come? :D
Ma mi chiedo: quanto contano le capacità in dogfight in un combattimento reale? I radar non possono agganciare il nemico a diversi chilometri e lanciargli un missile?
JackTheReaper
29-10-2006, 18:04
ovvero come? :D
Ma mi chiedo: quanto contano le capacità in dogfight in un combattimento reale? I radar non possono agganciare il nemico a diversi chilometri e lanciargli un missile?
c è chi dice che gli americani persero apposta....
si in linea di massima un radar aggancia il bersaglio e poi il missile fà il resto, ma i missili e i radar possono venire elusi e lo scontro aereo vs aereo divenire inevidabile.
del resto la storia insegna, gli americani credevano di fare tutto con radar e missili in vietnam tanto che non montarono il cannone sul loro supercaccia di punta e ridussero al minimo l'addestramento dei piloti nel dogfight.... il risultato fu che presero tante di quelle legnate dai Mig-21 da montare in fretta e furia pod per cannoni sui Phantom ed istituire una scuola piloti espressamente concepita per il duello aereo: il Top Gun.
jpjcssource
29-10-2006, 18:28
Scusate, ma quando dovrebbero entrare in servizio i primi F22 Raptor, si sa qualche cosa? :mbe:
Il top gun non è un torneo annuale in cui si premia il miglior pilota NATO :mbe: , mi ricordo che anni fa un italiano venne nominato TOP GUN :mbe:
Scusate, ma quando dovrebbero entrare in servizio i primi F22 Raptor, si sa qualche cosa? :mbe:
Il top gun non è un torneo annuale in cui si premia il miglior pilota NATO :mbe: , mi ricordo che anni fa un italiano venne nominato TOP GUN :mbe:
I primi Raptor sono già in servizio
Nel 2001 Giampaolo Goattin.Il riconoscimento è il Flight commander of the year
:)
Phantom II
29-10-2006, 21:32
c è chi dice che gli americani persero apposta....
si in linea di massima un radar aggancia il bersaglio e poi il missile fà il resto, ma i missili e i radar possono venire elusi e lo scontro aereo vs aereo divenire inevidabile.
Va anche detto che molto raramente un ingaggio BVR si trasforma in un combattimento manovrato.
del resto la storia insegna, gli americani credevano di fare tutto con radar e missili in vietnam tanto che non montarono il cannone sul loro supercaccia di punta e ridussero al minimo l'addestramento dei piloti nel dogfight.... il risultato fu che presero tante di quelle legnate dai Mig-21 da montare in fretta e furia pod per cannoni sui Phantom ed istituire una scuola piloti espressamente concepita per il duello aereo: il Top Gun.
E' vero che gli americani erano impreparati ai dogfight, ma è anche vero che le regole di ingaggio imposte dal congresso sembravano studiate appositamente per azzerare il vantaggio tecnologico nei confronti dei vietnamiti, che infierirono pesantemente, ma coi MIG-17, non coi MIG-21 che anzi impressionarono ben poco sia gli americani che i comunisti stessi.
magnuspictorfecit
29-10-2006, 21:34
I Caccia Sovietici sono sopravvalutati
Testimonianza di un Comandante pilota dell'USAFE, che ha testato i Fulcrum dopo la riunificazione della Germania:
...loro (sul Mig-29) non hanno la filosofia dell'HOTAS alla stessa maniera di come noi cell'abbiamo nell'F-16. Noi possiamo selezionare missili, sparare col cannone e sganciare bombe, tenendo sempre le mani su manetta e cloche.
Nel Mig il solo lanciare un missile, richiede così tanti cambiamenti d'interruttori, quando devono togliere le mani dai controlli, guardare giù nel cockpit, cambiare e poi tornare a guardare fuori.
Nel mio F-16 posso cambiare modalità radar, lanciare missili a non avere mai bisogno di spostare le mie mani o guardare dentro. Posso tenere lo sguardo fuori tutto il tempo, e questo è un gran vantaggio. E' un poco più difficile quando devi passare dalla messa fuoco vicino, alla messa a fuoco di qualcosa a 10 miglia fuori.
...
(il Mig 29) ... è molto buono nel beccheggio, così in una virata, vira molto bene, ma la sua facoltà di cambiare direzione è meno impressionante. Non penso rollasse veloce come l'F-16 in un rollio con gli aileroni. I piloti di Mig-29 che hanno volato con l'F-16 sono rimasti molto impressionati di quanto rolli, potevano quasi sbattere la testa sul canopy, e questo è molto positivo, perchè significa che noi possiamo cambiare direzione in un battito.
Una volta messo in una virata, il Fulcrum risulta molto manovriero, e sono rimasto solpreso di quanto, a bassa velocità e col muso giù, possa traslare velocemente in un'assetto col muso in alto. Ho pensato "WOW", questo può veramente puntare il muso in giro in un combattimento a basse velocità, e causarci un sacco di problemi. Di sicuro con quelli che scendono a bassa velocità contro di lui, e noi invece vogliamo stare fuori da quel regime. Qualcuno pensa di avicinarsi e mettersi in un combattimento a coltello, mentre altri pensano di usare capacità di virata ed energia per avere sostenibilità, avendo cura di combattere a due cerchi, stando fuori dalle basse velocità che comporta un combattimento ad un cerchio.
...
In conclusione sono stato piacevolmente solpreso di vedere che l'F-16 supera veramente il Fulcrum, almeno fuori dall'inviluppo delle basse velocità con alti angoli di alpha. Non mi sono mai permesso di rallentare tanto, da dare al Mig-29 questo vantaggio, non ci ho mai provato e personalmente non sono mai entrato in un combattimento a bassa velocità. Ovviamente è quello che dobbiamo evitare. Probabilmente posso concedere al Mig-29 un leggero vantaggio (qualsiasi velocità al di sotto dei 200 nodi), ma a velocità più alte (sopra i 325), sono stato piacevolmente solpreso che noi si possa virare e colpire un pò meglio del Fulcrum. Comunque dipende anche dalla nostra configurazione, non abbiamo serbatoi alari, non abbiamo la tanica centrale, ed abbiamo persino rimosso i LAU dalle ali. Eravamo il più possibile leggeri e puliti, probabilmete ci sarebbe stata più competizione se avessimo montato il serbatoio ventrale e i LAU.
(intervistatore)E' interessante notare che questi piloti e i loro colleghi, non si vantino di aver battuto i Mig-29 per la maggior parte dei dogfight, mentre i piloti tedeschi di Mig-29 rimangono convinti che possano battere chiunque negli ingaggi entro le 10 miglia.
I Mig-29 visionati erano esemplari anni ottanta, anche i russi hanno adottato
concetti più moderni riguardo all'ergonomia dei loro cockpit.
Dobbiamo poi distinguere tra velivoli d'esportazione per paesi secondari, velivoli per l'aeronautica russa e velivoli per i peasi che i russi ritengono strategici.
I primi sono penalizzati in genere da avionica e armamenti inferiori agli standard russi, i secondi sono quasi il top dell'industria russa, i terzi sono superiori anche ai mezzi in dotazione ai russi stessi.
Ho visto il cockpit di un SU30MKI, e non assomiglia affatto a quello che si vedeva tempo fà (che forse era forse un prototipo?).
Il cockpit dei SU30MKI rivaleggia come ergonomia con le versioni più aggiornate del F-15, e adotta un HUD israeliano di ottimo livello (oltre a parecchia altra elettronica israeliana).
Per vedere di meglio bisogna andare su un Typhoon, un Rafale o un Raptor.
E la missilistica russa è in genere uguale o superiore a quella USA; gli israeliani per realizzare l'ultimo modello di Python hanno copiato i russi, non gli americani che sono ancora di là da introdurre il loro "mitico" AIM-9X, tanto superiore agli altri (a sentire loro) che arriva con diversi anni di ritardo sui russi e gli israeliani, e forse anche sul IRIS-T.
Resta da vedere quali siano le reali prestazioni del Zhuk, il nuovo radar dei SU-30, ma certo un pilota occidentale a bordo di un SU-30MKI non si sentirebbe a bordo di un residuato degli anni ottanta.
La vera differenza tra un aereo USA e uno russo stà tutta nell'elettronica, e certo non è poco, lo sò!! :D
magnuspictorfecit
29-10-2006, 21:39
Ecco una foto dei cockpit (anteriore e posteriore) del SU-30MKI
http://vayu-sena.tripod.com/pix/su30mkicockpit4.jpg
La missilistica Russa ha prodotto delle belle ciofeche, come l'AA-8 Aphid :D ... e nemmeno l'AA-12 è sto gran chè ... l'AA-11 invece è un ottimo missile
Scusate, ma quando dovrebbero entrare in servizio i primi F22 Raptor, si sa qualche cosa? :mbe:
Il top gun non è un torneo annuale in cui si premia il miglior pilota NATO :mbe: , mi ricordo che anni fa un italiano venne nominato TOP GUN :mbe:
TOP GUN era il nome della scuola di combattimento aereo per piloti di caccia imbarcati della marina americana, la United States Navy Fighter Weapons School, che visse tra il 1969 (appunto a causa della guerra in Vietnam) ed il 1996.
Nel 2001 non esiteva più.
Ma se l'Australia vuole un'aeronautica monotipo, perchè non si prende il Super Hornet ed una bella portaerei?
O meglio il Rafale e due belle portaerei?
[...]
A questo punto la RAAF può partecipare come fornitrice di assetti con i suoi F-35 rischierabili sulle portaerei americane o[...]
Permettimi di dubitare che gli australiani prendano una versione imbarcabile dell'F-35, a meno di non prendere pure una portaerei, ma dati gli avversari (Su-27) non si troverebbero comunque in una situazione di vantaggio a livello di deterrente puro.
TOP GUN era il nome della scuola di combattimento aereo per piloti di caccia imbarcati della marina americana, la United States Navy Fighter Weapons School, che visse tra il 1969 (appunto a causa della guerra in Vietnam) ed il 1996.
Aveva sede nella NAS Miramar, vicino a San Diego.
Ciao
Federico
Rome, Italy - It has been presented by the honorable Severino Galante (Comunisti italiani)
(WAPA) - The honorable Severino Galante requests to Italian Defense Minister if the Joint Strike Fighter programme did not deduct important resources to the programme of the Eurofighter 2000 (EF-2000)'s development; if the participation to the JSF programme allowed the access of the Italian industry to the employed technologies; if the JSF programme did not prejudice the European aeronautics industry's development; if the Minister knew the MoU between Italy and USA for the participation to the implementation phase, in which it is predicted the construction of a JSF's assembly line in the Cameri airport. (4-01325) (Avionews)
:asd:
Sembra una cosa sensata... o no :mbe:
Aveva sede nella NAS Miramar, vicino a San Diego.
Ciao
Federico
come mai venne chiusa?
walter sampei
30-10-2006, 14:53
come mai venne chiusa?
stando alla wikipedia, hanno spostato il programma top gun...
http://en.wikipedia.org/wiki/MCAS_Miramar
JackTheReaper
30-10-2006, 15:17
Va anche detto che molto raramente un ingaggio BVR si trasforma in un combattimento manovrato.
E' vero che gli americani erano impreparati ai dogfight, ma è anche vero che le regole di ingaggio imposte dal congresso sembravano studiate appositamente per azzerare il vantaggio tecnologico nei confronti dei vietnamiti, che infierirono pesantemente, ma coi MIG-17, non coi MIG-21 che anzi impressionarono ben poco sia gli americani che i comunisti stessi.
il mig-21 non impressionò???? ma è assolutamente falso! :)
più di un ufficiale americano affermò che se non fosse stato per il loro superiore addestramento i pochi Fishbed vietnamiti avrebbero annientato l'intera aeronautica statunitense in teatro (ovviamente è un esagerazione, ma rende l'idea di come il mig-21 impressionò gli americani)
Dopo il vietnam il Fishbed ebbe un boom nelle esportazioni e i sovietici continuarono ad usarlo in prima linea per molti anni ancora e non per mancanza di soldi.
economico, veloce, agilissimo è considerato in assoluto uno dei migliori velivoli mai prodotti e migliaia di esemplari venduti ne testimoniano l'efficacia.
JackTheReaper
30-10-2006, 15:22
Ma se l'Australia vuole un'aeronautica monotipo, perchè non si prende il Super Hornet ed una bella portaerei?
O meglio il Rafale e due belle portaerei?
per il super hornet ok, ma una portaerei a ponte angolato è al di là delle possibilità economiche australiane.
Molto meglio 2-4 SSN armati di tomahawk
JackTheReaper
30-10-2006, 15:34
Permettimi di dubitare che gli australiani prendano una versione imbarcabile dell'F-35, a meno di non prendere pure una portaerei, ma dati gli avversari (Su-27) non si troverebbero comunque in una situazione di vantaggio a livello di deterrente puro.
l'Australia da sola non oserebbe mai avventuarsi in acque coperte dai Flanker, e sinceramente credo che anche gli americani avrebbero qualche remora :)
la RAAF deve fornire la difesa nazionale ed eventualmente assetti in grandi operazioni internazionali (come appunto stanno facendo)
Oggi giorno solo gli stati uniti e la russia possono permettersi il lusso di combattere guerre in autonomia e solo loro possono competere per il ruolo di "poliziotto mondiale".
Putin vuole fortemente una rinascita della russia e la russia ha tutte le carte in regola per tornare ad essere un grande protagonista internazionale, lo testimoniano la crescita esponenziale del prodotto interno lordo e l'aumento delle capacità tecnologiche sia in settore militare che civile.
L'Australia giustamente non prenderebbe sottogamba i Flanker, ma se veramente opta per F-22 o F-35 teoricamente avrebbe il vantaggio.
Non metto in discussione le capacita' acrobatiche dei velivoli russi, ma sia perchè ormai il combattimento e' per la maggior parte svolto in modalita BVR grazie allo sviluppo dell'elettronica sia perchè i due modelli sopracitati possono godere di capacita' stealth i velivoli di produzione americana sopra i 40 km di distanza sono avvantaggiati rispetto ai loro antagonisti russi.
ragazzi, qualcuno sa dirmi quanto vale il valore della freccia dell'airbus a340? sto facendo una tesina per un esame e ho bisogno di questo valore.. :D
ragazzi, qualcuno sa dirmi quanto vale il valore della freccia dell'airbus a340? sto facendo una tesina per un esame e ho bisogno di questo valore.. :D
http://www.airbus.com/en/aircraftfamilies/a330a340/a340-300/specifications.html
:)
oh grazie!
non ero riuscito a trovare una pagina che mi desse tutte le informazioni.. :mc:
Phantom II
30-10-2006, 21:46
il mig-21 non impressionò???? ma è assolutamente falso! :)
più di un ufficiale americano affermò che se non fosse stato per il loro superiore addestramento i pochi Fishbed vietnamiti avrebbero annientato l'intera aeronautica statunitense in teatro (ovviamente è un esagerazione, ma rende l'idea di come il mig-21 impressionò gli americani)
Dopo il vietnam il Fishbed ebbe un boom nelle esportazioni e i sovietici continuarono ad usarlo in prima linea per molti anni ancora e non per mancanza di soldi.
economico, veloce, agilissimo è considerato in assoluto uno dei migliori velivoli mai prodotti e migliaia di esemplari venduti ne testimoniano l'efficacia.
Il mio giudizio sul Mig-21 è circoscritto all'impiego in Vietnam, dove tutte le fonti che ho consultato, concordano sul fatto che fu decisamente meno incisivo in azione dei Mig-17.
Phantom II
30-10-2006, 21:49
stando alla wikipedia, hanno spostato il programma top gun...
http://en.wikipedia.org/wiki/MCAS_Miramar
Che io sappia, la scuola Top Gun non esiste più nella forma con cui venne ideata nel '69. Ciò che ne rimane è stato traslocato sulla NAS di Fallon in Nevada.
JackTheReaper
31-10-2006, 11:28
Il mio giudizio sul Mig-21 è circoscritto all'impiego in Vietnam, dove tutte le fonti che ho consultato, concordano sul fatto che fu decisamente meno incisivo in azione dei Mig-17.
ma perchè era presente in quantità nettamente inferiori.
:)
:fagiano:
http://video.google.it/videoplay?docid=3970242240798317841&q=sukhoi
walter sampei
31-10-2006, 13:36
mi piace di piu' questo
http://video.google.it/videoplay?docid=-2002313961490667235&q=sukhoi
:eek:
le acrobazie degli aerei della sukhoi sono assurde.. resto dubbioso sulla loro utilità in combattimento
walter sampei
31-10-2006, 14:34
e' tipica di quell'azienda... e secondo me alcune possono essere molto utili in un combattimento ravvicinato
che però succede raramente..
vorrei però vedere un aereo fare quelle cose durante un dogfight.. con le ali piene di missili..e un caccia nemico alle calcagna
walter sampei
31-10-2006, 15:08
vero, ma penso che potrebbe comunque riuscire a fare qualcosa, ovviamente di piu' ridotto ma qualcosa ce la farebbe comunque. IMHO
Phantom II
31-10-2006, 16:24
ma perchè era presente in quantità nettamente inferiori.
:)
La scarsa diffusione tra i reparti nord vietnamiti era dovuta la fatto che i piloti asiatici preferivano il Mig-17.
JackTheReaper
31-10-2006, 18:24
La scarsa diffusione tra i reparti nord vietnamiti era dovuta la fatto che i piloti asiatici preferivano il Mig-17.
no, non credo....
considera che poi tutti comprarono il mig-21
è semplicemente dovuta al fatto che il mig-19 costava meno ed era già da tempo in servizio, mentre il mig-21 nel 1965-69 era ancora relativamente nuovo
magnuspictorfecit
31-10-2006, 21:58
che però succede raramente..
vorrei però vedere un aereo fare quelle cose durante un dogfight.. con le ali piene di missili..e un caccia nemico alle calcagna
Le prestazioni in dogfight dei caccia come i Sukhoi servono eccome, a patto di portare l'avversario a combattere a distanza ravvicinata.
I combattimenti aerei richiedono sempre e comunque agilità e potenza, anche nel BVR, ma in forme differenti.
Nel BVR, se due caccia si incontrano (consideriamo che più o meno si vedono nello stesso momento) iniziano in balletto a distanza per ottenere l aposizione migliore di lancio.
In questo caso servono capacità di accelerazione a partire da velocitá già elevate e capacità di arrampicata, perché ciascuno dei due cercherà di mettersi ad una quota maggiore dell'altro e di ottenere questo vantaggio alla quota dove migliori sono le sue prestazioni, e possibilmente di ottenere una posizione di lancio head-on, cioè con i due velivoli che volano uno verso l'altro.
Contrariamente al combattimento ravvicinato, nel combattimento BVR mettersi in coda all'avversario non è un grande vantaggio, perché si ha il vantaggio di sparire dal radar avversario, ma l'obiettivo tende ad allontanarsi e il missile rischia di esaurire la sua spinta printa di averlo raggiunto (occorre quindi avvicinarsi molto di più rispetto all'attaqcco head-on).
Nel combattimento WVR ci sono due altri modi.
O si combatte a velocità elevate (vicine alla velocità del suono) e allora serve ancora la manovrabilità, ma soprattuto la capacità di cambiare direzione e ancora la capacità di arrampicata, o si scende al dogfight vero e proprio, dove le distanze sono ravvicinatissime e le velocità relativamente basse. In quest'ultimo caso diventa fondamentale la capacità di manovrare a velocità e angoli di manovra vicini allo stallo, accelerare potentemente dopo ogni manovra e attaccare con angoli di attacco elevati.
Quest'ultimo (il dogfight vero e proprio) è lo scenario dove i caccia Sukhoi non hanno rivali, mentre negli altri scenari sono ottimi o nella media.
Solo se il pilota di un altro caccia non abbatte il Sukhoj prima che questo sia arrivato a distanza ravvicinanta, oppure la prima fase del combattimento WVR si prolunga al punto da far perdere eccessivamente velocitá, il Sukhoj diventa una macchina imbattibile
il mig-21 non impressionò???? ma è assolutamente falso! :)
più di un ufficiale americano affermò che se non fosse stato per il loro superiore addestramento i pochi Fishbed vietnamiti avrebbero annientato l'intera aeronautica statunitense in teatro (ovviamente è un esagerazione, ma rende l'idea di come il mig-21 impressionò gli americani)
Dopo il vietnam il Fishbed ebbe un boom nelle esportazioni e i sovietici continuarono ad usarlo in prima linea per molti anni ancora e non per mancanza di soldi.
economico, veloce, agilissimo è considerato in assoluto uno dei migliori velivoli mai prodotti e migliaia di esemplari venduti ne testimoniano l'efficacia.
E' vero, ma solo perche' gli F4, e gli F104 erano inferiori in fatto di dogfight.
Infatti l'F4 non era un eccellente caccia per il combattimento ravvicinato.
1 Raptor Vs 5 F-15 ... 5 a 0 per il Raptor :asd:
"non riuscivamo a vederlo. Spesso ti compariva sopra o davanti e quando ti accorgevi di lui era troppo tardi. gli strumenti non segnalavano niente"
:asd:
jpjcssource
01-11-2006, 10:57
1 Raptor Vs 5 F-15 ... 5 a 0 per il Raptor :asd:
"non riuscivamo a vederlo. Spesso ti compariva sopra o davanti e quando ti accorgevi di lui era troppo tardi. gli strumenti non segnalavano niente"
:asd:
:sbav: :sbav: :sbav:
http://home.pon.net/hunnicutt/images/F22.jpg
ancora non ho capito se lo sviluppo del raptor è concluso o meno :mc:
Si che è conluso, mi sembra che un paio di stormi siano già operativi
ah ok :stordita:
è che molte informazioni sono in inglese e non lo mastico bene :fagiano:
Phantom II
01-11-2006, 17:39
no, non credo....
considera che poi tutti comprarono il mig-21
è semplicemente dovuta al fatto che il mig-19 costava meno ed era già da tempo in servizio, mentre il mig-21 nel 1965-69 era ancora relativamente nuovo
Non metto in dubbio che il Mig-21 sia stato un velivolo di successo (a cominciare dalle vendite), dico soltanto che durante la guerra in Vietnam non impressionò nella stessa misura di quanto fece il Mig-17.
Phantom II
01-11-2006, 17:40
Si che è conluso, mi sembra che un paio di stormi siano già operativi
Le capacità del velivolo sono state sviluppate pienamente oppure è stato fatto qualche taglio?
Le capacità del velivolo sono state sviluppate pienamente oppure è stato fatto qualche taglio?
Può anche assolvere a missioni aria/suolo ... già adesso ...
Phantom II
01-11-2006, 17:51
Può anche assolvere a missioni aria/suolo ... già adesso ...
Tutto sommato quindi hanno fatto presto, pensavo gli sarebbe servito più tempo.
Io ricordo i primi giochi sul Raptor girare sul 386 :D
Phantom II
01-11-2006, 17:58
Ragionavo in rapporto all'Eurofighter, dove non si sa ancora se le capacità multiruolo saranno sviluppate seriamente o meno.
Va da se che in Europa è tutto più complicato per via del campanilismo.
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