View Full Version : HU Aerospace Group
Phantom II
14-09-2006, 20:07
da entrambe le parti :)
ma soprattutto i francesi con la loro grandeur ci hanno un pò scassato..
Oddio tra tutti e due non so chi ha scassato di più :D
magnuspictorfecit
14-09-2006, 20:42
La collaborazione italofrancese in passato più che insoddisfacente, è stata inesistente! :D
Comunque da oltre dieci anni nel settore missilistico i programmi congiunti funzionano a meraviglia, e anche nel settore navale il programma FREMM è un bel successo.
Abbiamo anche sviluppato e messo in orbita un paio di satelliti da osservazione congiuntamente.
Il problema principale è nel settore aeronautico, dove la Francia ha toppato in pieno la politica seguita con il Rafale, mentre l'Italia credo che semplicemente non ha avuto una reale politica nel settore.
Comunque ora le cose funzionano bene, e si può prevedere un futuro positivo almeno per un paio di decenni.
Se nei prossimi anni l'Italia recupererà dal punto di vista dell'economia, si potrebbe aumentare in misura considerevole la partecipazione al programma nEUROn e aggiungere un altro tassello alla collaborazione tra noi e francesi.
JackTheReaper
14-09-2006, 21:39
abbiamo cominciato a collaborare da poco e sono senz'altro quelle che ci sono riuscite meglio :)
nonostante una mal sopportazione reciproca, negli affari riusciamo a mantenere una certa distanza e a lavorare bene, mentre magari un tedesco ci considererà sempre un mangiaspaghetti o un mafioso...
magnuspictorfecit
14-09-2006, 21:51
Con i tedeschi la più grande difficoltà per lavorarci assieme è che sono bravi e per niente flessibili.
Sanno di avere tra le maggiori capacità tecnologiche al mondo, e una forza economica allo stesso livello, e sono assai poco disposti a compromessi per salvare la faccia dei partner.
Gli unici compromessi che accettano sono quelli fatti da loro stessi con loro stessi, ma nei rapporti con i partner o ti presenti con capacità almeno pari alle loro, o ti devi aspettare di fare come e quello che dicono loro, perchè sanno di fare le cose meglio e non sentono ragioni.
[...]
Il problema principale è nel settore aeronautico, dove la Francia ha toppato in pieno la politica seguita con il Rafale, mentre l'Italia credo che semplicemente non ha avuto una reale politica nel settore.
[...]
Dov'è esattamente che ha toppato col Rafale?
magnuspictorfecit
15-09-2006, 00:02
Che ha innanzitutto voluto imporre un progetto tagliato su misura per le esigenze della Francia, quindi rendendolo meno appetibile per potenziali partner (per non parlare della rottura con i partner europei che hanno sviluppato l'EFA), poi ha tardivamente cercato un partner qunado i costi stavano diventando insostenibili, promettendo trasferimenti di know-how e partecipazione nella produzione quando ormai l'uscita dal programma EFA avrebbe costituito un motivo di crisi gravissimo con Germania e GB.
Ad un certo punto la Francia sondò la disponibilità dell'Italia, ma quando appunto l'uscita dell'Italia dal consorzio EFA/Eurofighter avrebbe avuto conseguenze politiche e industriali gravi.
Hanno scelto la strada peggiore, prima non offrendo nunlla, e poi (quando con l'acqua alla gola) offrendo molto ma al prezzoper il possibile partner di gravi "incomprensioni" politiche con gli altri paesi.
E anche se tecnicamente il Rafale è un successo, anche la necessità francese di dare la precedenza alla versione imbarcata non è che abbia aiutato: la prima squadriglia dell'aeronautica francese a diventare operativa su Rafale ha raggiunti l'operatività quest'anno, cioè con un anno di anticipo sulla Luftwaffe (che al momento ha già 4 Typhoon e piloti in stato operativo e altri 4 che tra qualche mese raggiungeranno lo status operativo, e il prossimo anno dovrebbe schierare una prima squadriglia su Typhoon).
Siccome finora solo la Francia ha un portaerei convenzionale, non è che ciò abbia invogliato i partner ad investire su di un mezzo che alla fine sarebbe divenuto operativo contemporaneamente al Typhoon.
JackTheReaper
15-09-2006, 09:56
Ad un certo punto la Francia sondò la disponibilità dell'Italia, ma quando appunto l'uscita dell'Italia dal consorzio EFA/Eurofighter avrebbe avuto conseguenze politiche e industriali gravi.
Hanno scelto la strada peggiore, prima non offrendo nunlla, e poi (quando con l'acqua alla gola) offrendo molto ma al prezzoper il possibile partner di gravi "incomprensioni" politiche con gli altri paesi.
Siccome finora solo la Francia ha un portaerei convenzionale, non è che ciò abbia invogliato i partner ad investire su di un mezzo che alla fine sarebbe divenuto operativo contemporaneamente al Typhoon.
é esattamente la miscela di questi elementi che mi ha fatto venire in mente l'idea di un'ipotetica partecipazione italiana al programma Rafale (prima di aderire all'EFA, proprio per evitare le incomprensioni politiche con gli altri paesi europei), tuttavia come tu specifichi nell'ultimo punto "solo la Francia ha un portaerei convenzionale", da qui la necessità dell'Italia di dotarsi di un tale assetto. Considerando le limitate risorse economiche italiane nel campo della difesa (anche se a dire il vero con una volontà politica alle spalle i soldi si trovano eccome, l'Italia è la 5-6 potenza economica mondiale alla fine!) ciò sarebbe andato a discapito dei programmi GG e Cavour....
Saremmo riusciti a fare a meno di una portaerei per tutti gli anni 90?
é esattamente la miscela di questi elementi che mi ha fatto venire in mente l'idea di un'ipotetica partecipazione italiana al programma Rafale (prima di aderire all'EFA, proprio per evitare le incomprensioni politiche con gli altri paesi europei), tuttavia come tu specifichi nell'ultimo punto "solo la Francia ha un portaerei convenzionale", da qui la necessità dell'Italia di dotarsi di un tale assetto. Considerando le limitate risorse economiche italiane nel campo della difesa (anche se a dire il vero con una volontà politica alle spalle i soldi si trovano eccome, l'Italia è la 5-6 potenza economica mondiale alla fine!) ciò sarebbe andato a discapito dei programmi GG e Cavour....
Saremmo riusciti a fare a meno di una portaerei per tutti gli anni 90?
Secondo me il discorso era più semplice: doveva essitere solo un supercaccia europeo, il rEFAle, e doveva da subito esistere una versione imbarcabile. Troppi soldi sarebbero stati risparmiati, e il caccia avrebbe avuto ottime capacità sia aria aria che aria suolo...
walter sampei
15-09-2006, 10:51
(anche se a dire il vero con una volontà politica alle spalle i soldi si trovano eccome,
piccolo ot: i nostri politici i soldi se li trovano, ma per la loro villa :mc:
l'Italia è la 5-6 potenza economica mondiale alla fine!)
sarebbe. come competitivita' siamo da 3o mondo :muro:
tornando in topic, in questo caso lo starfighter sarebbe uscito di servizio prima? e sarebbero stati comprati comunque gli f16? :confused:
JackTheReaper
15-09-2006, 11:00
Secondo me il discorso era più semplice: doveva essitere solo un supercaccia europeo, il rEFAle, e doveva da subito esistere una versione imbarcabile. Troppi soldi sarebbero stati risparmiati, e il caccia avrebbe avuto ottime capacità sia aria aria che aria suolo...
Il problema è la volontà degli stati europei "leader" di voler necessariamente prevalere sugli altri.... Francia e Italia dovevano formulare un requisito in questi termini: supercaccia multiruolo con possibilità di impiego imbarcato, chi c'è c'è, chi non c'è si attacca :)
JackTheReaper
15-09-2006, 11:02
tornando in topic, in questo caso lo starfighter sarebbe uscito di servizio prima? e sarebbero stati comprati comunque gli f16? :confused:
Probabilmente si
a meno che gli stessi lungimiranti politici non avessero ordinato l'acquisto degli F-20 negli anni 80 per sostituire gli F-104, o addirittura degli F-16C evitando persino l'acquisto degli AMX
walter sampei
15-09-2006, 11:12
mi viene da piangere a pensare a quanti $$$ sono stati sprecati :cry: e ho la brutta idea che gran parte delle spese in tal senso siano finite nella villa di qualcuno... :mad:
Phantom II
15-09-2006, 11:22
Probabilmente si
a meno che gli stessi lungimiranti politici non avessero ordinato l'acquisto degli F-20 negli anni 80 per sostituire gli F-104, o addirittura degli F-16C evitando persino l'acquisto degli AMX
Acquistando a suo tempo l'F-20, credo che si sarebbe potuto fare già a meno dell'AMX.
JackTheReaper
15-09-2006, 11:23
e a quante vite perdute per colpa dell'AMX....
ma gli sprechi non finicono mica qui! che ne dite di 44.000 uomini per mantenere circa 200 aerei?
E delle automobili dei marescialli che se ne vanno dalle basi con il baule pieno di cibo e utensili trafugati?
JackTheReaper
15-09-2006, 11:24
Acquistando a suo tempo l'F-20, credo che si sarebbe potuto fare già a meno dell'AMX.
ho visto che l'F-20 è un velivolo multiruolo (e questo già lo sapevo) ma che può raggiungere mach2 :)
Phantom II
15-09-2006, 11:26
Ho visto che l'F-20 è un velivolo multiruolo economico (e questo già lo sapevo) ma che può raggiungere mach2 :)
Esatto, secondo me era un gran bel mezzo.
JackTheReaper
15-09-2006, 11:32
Esatto, secondo me era un gran bel mezzo.
oltre che l'alternativa più economica in assoluto.
Risparmiavamo per i nostri 180-200 rEFAle :)
ho visto che l'F-20 è un velivolo multiruolo (e questo già lo sapevo) ma che può raggiungere mach2 :)
E manovrava a 9G come un F-16, oltre a numerose altre caratteristiche all'avanguardia, a cui in seguito siu sarebbe potuto aggiungere un motore nuovo per renderlo ancor più longevo...
Peccato che la National guard gli abbia preferito gli F-16 e quindi gli ordini (Italia ma coi soliti casini e rischi all'italiana e pochi arabi) non garantivano secondo la ditta un sufficiente margine...
e a quante vite perdute per colpa dell'AMX....
ma gli sprechi non finicono mica qui! che ne dite di 44.000 uomini per mantenere circa 200 aerei?
E delle automobili dei marescialli che se ne vanno dalle basi con il baule pieno di cibo e utensili trafugati?
Te ne approfitti che sai che sono molto sensibile su questo argomento... :O
Probabilmente si
a meno che gli stessi lungimiranti politici non avessero ordinato l'acquisto degli F-20 negli anni 80 per sostituire gli F-104, o addirittura degli F-16C evitando persino l'acquisto degli AMX
E magari avrebbero pure chiesto in comodato gratuito una portaerei nucleare ed un'altra per l'Inghilterra così erano costetti per forza ad unirsi ai francesi col rEFAle... :sofico:
E magari vincevo alla lotteria... :read:
JackTheReaper
15-09-2006, 12:40
o magari vincevi una portaerei :cool:
o magari vincevi una portaerei :cool:
Ne ho già tre... :sofico:
JackTheReaper
15-09-2006, 12:53
Ne ho già tre... :sofico:
potresti regalarne una a chi è più povero e bisognoso...... per esempio la Marina Militare Italiana :asd: :asd:
potresti regalarne una a chi è più povero e bisognoso...... per esempio la Marina Militare Italiana :asd: :asd:
Loro ne hanno già un paio, e comunque io ho la Nimitz, la Hornet e la Kaga, le ultime due risalgono alla II GM, solo la Nimitz avrebbe un minimo di senso... :D
walter sampei
15-09-2006, 14:15
e a quante vite perdute per colpa dell'AMX....
ma gli sprechi non finicono mica qui! che ne dite di 44.000 uomini per mantenere circa 200 aerei?
E delle automobili dei marescialli che se ne vanno dalle basi con il baule pieno di cibo e utensili trafugati?
piccolo dettaglio: il grosso dei furti avviene in alto loco. uno dei governi precedenti (non dico quale per fare polemica, per info in pvt), oltre 10 anni fa, per comprare 24 vecchi starfighter spese qualcosa come 22000 miliardi di lire di allora.
un f16 NUOVO costa 20 milioni di $. fate i vostri conti e ditemi cosa ne pensate :mbe:
tra l'altro i tornado italiani sono stati acquistati in leasing dagli usa (altri $$$ spariti) e gli amx sono stato oggetto di un altro bel giro di $$$ tra i nostri generali e politici (e' stata la stessa politica di collaborazione delle malfamate valvole cardiache brasiliane)
abito nella bassa padovana, e spesso dalle mie parti passano gli amx. e nelle zone di campagna a volte si vedono passare troppo bassi o fare manovre "strane", senza apparente motivo tranne problemi vari (saputo tramite vie traverse, e' il segreto di pulcinella). e a volte c'e' paura che ne cada qualcuno sulle case o perda pezzi.
l'italia e' il solito paese del 3o mondo in cui i poveri cristi sono spremuti all'inverosimile e mandati a morire solo perche' i nostri capoccioni (di tutti i partiti, sono tutti uguali) possano fare delle grandissime cag... e mandare tutto a putt...
scusate l'ot.
tornando sul tema "fantapolitico", il g91 sarebbe rimasto per le mappe o sarebbe stato sostituito pure lui?
tra l'altro i tornado italiani sono stati acquistati in leasing dagli usa
assolutamente non vero
walter sampei
15-09-2006, 14:32
vero... era dagli inglesi. ho letto male. e' l'f16 in leasing dagli usa
http://www.aeronautica.difesa.it/SitoAM/Default.asp?idnot=15704&idsez=2&idarg=&idente=1398
http://www.aeronautica.difesa.it/SitoAM/Default.asp?idnot=15518&idsez=2&idarg=&idente=1398
vero... era dagli inglesi. ho letto male
solo i 24 ADV però eh
walter sampei
15-09-2006, 14:43
comunque sempre $$$ che girano... e si sa come sono i nostri capoccioni in questi casi
piccolo dettaglio: il grosso dei furti avviene in alto loco. uno dei governi precedenti (non dico quale per fare polemica, per info in pvt), oltre 10 anni fa, per comprare 24 vecchi starfighter spese qualcosa come 22000 miliardi di lire di allora.
[...]
Non ricordo q1uanto è stato speso per gli F-104, ma di certo il loro ERRATO acquisto è dovuto appunto alla solita manovra economica stile AM-X, ove l'industria italiana aveva trovato un accordo per lavorarli su licenza in Italia (grazie al solito accordo NATO) mentre la scelta più logica era il Mirage III, ovviamente una volta che gli USA sono stati informati del possibile affare gli stessi ci hanno ricattato e quindi le sia pur minime opposizioni all'F-104 sono cadute...
PS c'era pure il "Leone" dell'Aerfer come alternativa, un prodotto nazionale che non ha mai visto la luce e che mai sarebbe stato accettato dalla NATO.
magnuspictorfecit
15-09-2006, 15:56
piccolo dettaglio: il grosso dei furti avviene in alto loco. uno dei governi precedenti (non dico quale per fare polemica, per info in pvt), oltre 10 anni fa, per comprare 24 vecchi starfighter spese qualcosa come 22000 miliardi di lire di allora.
un f16 NUOVO costa 20 milioni di $. fate i vostri conti e ditemi cosa ne pensate :mbe:
...
Scusa se rido :D, ma devi aver fatto un errore di digitatura!
Hai scritto 22000 miliardi di lire (di oltre dieci anni fa) per 24 Starfighter: d'accordo che è un aereo d'epoca, ma 800 miliardi di lire cadauno sono un pò troppi! :D
Immagino che intendevi 2.200 miliardi.
Così la cifra mi sembra possibile, perchè 80 miliardi di lire per un F-104 è una spesa giustificata (per allestire il più grande museo del mondo dedicato allo F-104 :D)
Comunque un F-16 dieci anni fa costava già quasi 30 milioni di dollari "fly-away", ovvero senza armamenti e apparecchiature di supporto a terra. Il prezzo reale d'acquisto (con le attrezzature di supporto indispensabili per operare) era già allora superiore ai 40 milioni di dollari.
walter sampei
15-09-2006, 15:57
che bello vedere come le scelte migliori e piu' logiche in italia siano cestinate in nome di servilismo e $$$
no, i miliardi spesi sono proprio 22 mila, e ti assicuro che gran parte sono spariti nel nulla.
Comunque un F16 nuovo, con la formula tutto compreso (aereo, ricambi, addestramento piloti, logistica ecc...) costa 60 milioni di Euro (quello che ha li ha appena pagati la Grecia). I Tornado in leasing sono solo quelli ADV che abbiamo già restituito.
walter sampei
15-09-2006, 16:05
24 f 16 nuovi al gran completo confezione regalo anche col fiocchetto comunque < 22000 miliardi, e' questo il punto.
magnuspictorfecit
15-09-2006, 16:12
che bello vedere come le scelte migliori e piu' logiche in italia siano cestinate in nome di servilismo e $$$
no, i miliardi spesi sono proprio 22 mila, e ti assicuro che gran parte sono spariti nel nulla.
Scusa ma è impossibile. Semplicemente l'Italia non li ha quei soldi. (O forse c'è qualche agenzia di recupero crediti che stà ricercando l'allora Ministro della Difesa? :D)
22.000 miliardi di lire sono oltre 10 miliardi di dollari, considera che una portaerei classe Nimitz costa circa 5 miliardi di dollari, fai due conti e vedi che non è possibile.
E noi che ci accattiamo la Cavour se abbiamo 22.000 miliardi da buttare nel secchio della spazzatura (lo F-104)?
che bello vedere come le scelte migliori e piu' logiche in italia siano cestinate in nome di servilismo e $$$
no, i miliardi spesi sono proprio 22 mila, e ti assicuro che gran parte sono spariti nel nulla.
Avresti mica una fonte attendibile a riguardo? :confused:
Secondo me un F104 costava l'equivalente di 15/20 milioni di Euro, cioè quasi 39 miliardi di lire, per 24 quasi 1000 miliardi di lire, 22000 miliardi è una grande bufala secondo me, sarebbero quasi 450 milioni di Euro ad aereo, più di un Raptor adesso :asd:
walter sampei
15-09-2006, 17:01
Avresti mica una fonte attendibile a riguardo? :confused:
era parte di una campagna giornalistica sugli sprechi di un governo. se vuoi ti mando un pvt.
magnuspictorfecit
15-09-2006, 17:09
era parte di una campagna giornalistica sugli sprechi di un governo. se vuoi ti mando un pvt.
La stampa generica (almeno quella italiana) è famosa per non avere idea di cosa scrive quando si parla di sistemi d'armamenti.
Penso che parecchie persone di questo thread eleverebbero alla ennesima potenza la credibilità dei principali quotidiani italiani se scrivessero loro gli articoli in materia di armamenti.
Nei giornali italiani, l'articolo sui programmi militari o è scritto da un giornalista della "politica", se la cosa è importante, o dallo sfigato di turno che non si sà cosa fargli scrivere.
2.200 miliardi di lire (non 22.000) credo siano una cifra credibile se riferiti all'acquisto di 24 F-104 più manutenzione straordinaria della restante flotta di F-104 e costi di gestione per i dieci anni successivi dell'intero parco aereo.
magnuspictorfecit
15-09-2006, 17:22
Su Wikipedia (ediz. italiana) è riportato un costo per ora di volo del F-104 di 13.000.000 di lire (valori inizio anni novanta).
Stimando una media di 50 ore annue di volo per velivolo, ogni velivolo sarebbe costato per farlo volare circa 650.000.000 di lire l'anno, cioè oltre 15 miliardi di lire all'anno per i 24 F-104 acquistati. Se si programmava di impiegare quei 24 F-104 per i successivi dieci anni, oltre 150 miliardi di lire servivano solo per coprire i costi delle ore di volo.
Aggiungiamoci i costi delle ore di volo degli altri F-104 in servizio, e un pò di manutenzione su mezzi già al limite delle possiblità d'uso, e 2.200 miliardi di lire anni 90 diventa una cifra credibile per un programma complessivo teso a mantenere la caccia italiana ancora basata su F-104 per i successivi dieci anni.
In fondo c'è anche gente che paga belle cifre per farsi frustare, perchè non spendere una cifra simile per rimanere con lo F-104? :cry:
walter sampei
15-09-2006, 19:15
La stampa generica (almeno quella italiana) è famosa per non avere idea di cosa scrive quando si parla di sistemi d'armamenti.
se e' per quello, anche del resto. se vuoi mando un pvt anche a te. concordo che l'aereo costa molto meno, e infatti credo sia stato pagato il giusto... ma ricordati che siamo in italia, e sai che c'e' sempre da oliare ;)
Secondo me è il solito giornalista Italiano che quando vede un militare Americano lo chiama sempre Marines o chiama caccia qualunque cosa voli :asd: :asd: quella cifra è impossibile a parer mio :fagiano:
walter sampei
15-09-2006, 19:22
leggete tra le righe. in italia la spesa e' sempre piu' alta del necessario. il resto... provate a pensare dove vanno a finire. :read:
JackTheReaper
15-09-2006, 19:35
ok, comunque mi sembra eccessiva lo stesso, ci sarebbero almeno 100 persone immensamente ricche in modo immensamente sospetto :fagiano:
e poi se avessimo comprato un F-104 al prezzo di un raptor ci sarebbe stato un putiferio nella stampa italiana di settore che è estremamente qualificata (soprattutto RID)
insomma, non sarebbe sfuggita come cosa....
magnuspictorfecit
15-09-2006, 19:51
Comunque sia, quella cifra (22.000 miliardi) non è possibile per la semplice ragione che l'Italia non ha così tanti soldi per la difesa.
E poi i veri sprechi delle FF.AA. sono programmi totalmente inutili, e un numero enorme di personale che non si sa cosa faccia tutto il giorno.
Tra i programmi inutili ,e pure patetici, c'è il MADIS, spero che qualcuno se lo ricordi (visti i soldi spesi, almeno ricordarsi che esiste), il VCC-80 (che tutti osannano, ma ha caratteristiche di protezione e armamento praticamente già superati, e deve in pratica ancora entrare in servizio visto che ne abbiamo al momento qualche decina), il C-1 Ariete.
Questo solo per parlare dell'Esercito.
Poi c'é l'Aeronautica che pure ha accettato lo AMX (e va bene che c'erano volontà politiche e industriali, ma almeno fare sentire la voce per imporre qualche soluzione tecnica vagamente accettabile...) per non parlare della pantomima del F-104 + Tornado ADV + F-16 Block-scarto-Guardia-Nazionale-USA.
L'unica arma che si è sempre comportata con giudizio mi sembra sia la Marina, che nonostante il ruolo secondario attribuitole per oltre trenta anni (fino agli anni settanta) ha saputo dirigere le volontà politiche verso scelte equilibrate e efficenti (magari non l'ideale, ma quando i soldi scarseggiano...)
JackTheReaper
15-09-2006, 20:18
è vero, la marina ha sempre ottimizzato le proprie risorse e in linea di massima si è sempre astenuta dagli sprechi... un esempio sono i pezzi d'artiglieria che una volta smontati dalle navi in disarmo vengono rimontati con opportuni aggiornamenti su navi in servizio.
Forse è proprio grazie al suo ruolo relativamente secondario che è riuscita a rimanere al di fuori dei maneggi della politica :)
piccolo dettaglio: il grosso dei furti avviene in alto loco. uno dei governi precedenti (non dico quale per fare polemica, per info in pvt), oltre 10 anni fa, per comprare 24 vecchi starfighter spese qualcosa come 22000 miliardi di lire di allora.
[...]
Ho controllato, non si è trattato dell'acquisizione di 24 starfighter, almeno le date non corrispondono, c'è un errore di fondo.
Phantom II
15-09-2006, 22:25
Ho letto le ultime due pagine della discussione e gradirei qualche approfondimento sui seguenti punti:
1) non ho memoria di integrazioni della line 104 operate dall'aeronautica militare negli anni 90 mediante acquisto di velivoli esteri;
2) Aerfer Leone, di che si tratta?
3) MADIS, ricordo la sigla ma non riesco ad associarla a nulla.
Illuminatemi! :D
magnuspictorfecit
15-09-2006, 22:52
Ho letto le ultime due pagine della discussione e gradirei qualche approfondimento sui seguenti punti:
1) non ho memoria di integrazioni della line 104 operate dall'aeronautica militare negli anni 90 mediante acquisto di velivoli esteri;
2) Aerfer Leone, di che si tratta?
3) MADIS, ricordo la sigla ma non riesco ad associarla a nulla.
Illuminatemi! :D
Per lo F-104 non sò nulla, ma potrebbe trattarsi (forse) dell'acquisto di cellule "nuove" tenute in riserva da qualcuno (tedeschi?)
Il Leone fù un progetto italiano per caccia supersonico credo inizio anni sessanta, derivato da un precedente prototipo denominato Sagittario.
Non ho idea delle capacità del mezzo, ma indicativamente credo fosse qualcosa di analogo al Mig-19.
Il MAIDS ( :cry: ) è il sistema mobile Antiaereo progettato dal EI per la protezione delle forze meccanizzate contro aerei d'attacco e elicotteri.
Lo scafo è quello del M-113 (per risparmiare, visto che gli M-113 non si sà cosa farne, anche se poi si mandano i reparti in pattuglia con i torpedoni "blindati" :rolleyes: ), la torretta è una quadrinata armata con cannoni Oerlikon KBA da 25mm.
La portata utile è inferiore ai 3.000 metri, cioè non riesce nemmeno a difendere se stesso da un qualsiasi Mi-24. :fagiano:
Si è scelta la Oerlikon KBA, con munizione 25x137 mm. per standardizzazione con l'armamento previsto per il VCC-80.
Peccato che anni prima che il MADIS diventasse operativo già da anni erano operativi i Gepard con Oerlikon KDA da 35 mm. e gli americani avessero in via di introduzione il Sgt. York con due Bofors da 40mm..
Oltretutto si è avuta la sfrontatezze di realizzare una versione a due armi su affusto ruotato per la protezione delle infrastrutture, nessuno l'ha voluta e allora si è provato a riproporla con le Oerlikon KBB, con una nuova munizione, la 25x184mm, aventi prestazioni di gittata, velocità e potere perforante simili alla 30mm. del GAU-12 (l'arma del A-10 Thunderbolt-II) e del Oerlikon KCA.
Soldi buttati nella spazzatura, con un MADIS non ci abbatti nemmeno i drone perchè probabilmente persino loro hanon armi con gittata sufficente ad eliminarlo restando fuori portata.
E la 25x137 è una munizione superata sia per impiego antiaereo che per armare un AIFV, visto che nn ha nè adeguato potere perforante (a meno che non ci vuoi ingaggiare qualche BRDM) nè sufficente effetto schegge per colpire truppe appiedate. Oltretutto 25 mm di calibro rendono astronomico e inefficente economicamente l'adozione di munizioni intelligenti, per cui l'unico upgrade possibile è buttare l'arma e adottare qualcosa almeno in calibro 30 mm.
SIDAM (Sistema Italiano di Difesa Aerea Mobile) cribbio !!, che fai pure gli anagrammi ??
magnuspictorfecit
15-09-2006, 22:58
Eccolo... :cry:
http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/img_equip/img_schede_armi/Scheda83.JPG
A proposito, il nome è SIDAM, non sò perchè lo ricordavo al contrario... :fagiano:
magnuspictorfecit
15-09-2006, 23:04
L'Esercito ha pure la faccia di presentarlo nel suo sito tra i mezzi da combattimento in dotazione... :rolleyes:
http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/mezzi_cing.asp
Si può sempre usare ad alzo 0 :Perfido:
magnuspictorfecit
15-09-2006, 23:09
Si può sempre usare ad alzo 0 :Perfido:
Contro i progettisti? :p
Contro i progettisti? :p
Sarebbe un'idea, considerando che:
Non ha il radar di scoperta, era meglio mettere solo un paio di cannoni e dotarlo di un piccolo radar, come sui pariclasse francesi.
Non è anfibio, pur essendo stato costruito modificando dei mezzi che invece ERANO anfibi...
Più che ai progettisti, io darei un'occhiata a chi ha approvato il progetto, niente a che vedere con l'AM-X?
magnuspictorfecit
15-09-2006, 23:51
Avranno fatto un bel brain-storming... :sofico:
magnuspictorfecit
15-09-2006, 23:58
Se proprio si deve realizzare un sistema AA povero basato su M-113, è molto meglio mettere sei-otto misisli IR e un radar con portata di 20 km.
I pesi non dovrebbero essere molto superiori, e almeno si ha qualche possibilità di abbattere qualcosa.
Oppure se proprio si vuole l'artiglieria, si doveva optare per due Oerlikon KCA, e adottare la KCA anche per il VCC-80.
JackTheReaper
16-09-2006, 09:05
traspare sempre più la scarsa attenzione che l'Italia da al comparto difesa... in parole povere siccome all'esercito serviva un sistema di difesa aereo, gli si è dato un sistema di difesa aereo, ma non ha alcuna importanza se questo sistema sia efficiente o no :D (in effetti non si può negare che il SIDAM sia un cannone antiaereo, che poi sia inutile è un altro discorso :asd: )
Tristezza....
Qualcuno andrà domenica alla Giornata Azzurra a Pratica di Mare?
Io sarei tentato, ma adesso il tempo è brutto e alcuni amici che ci sono stati anni fa mi hanno detto che andarci in auto è un'odissea perchè non non c'è posto per parcheggiarla.
Ci sono mezzi da Roma o da Pomezia per arrivare all'aeroporto?
Xwang
JackTheReaper
16-09-2006, 10:01
io sono andato l'anno scorso perchè era vicino (l'hanno fatta a Rivolto) ma andare fino a pratica è una mazzata.... anche se c'è il B-1 :cry:
Ammazza c'è il B-1 :eek: Peccato che non ci vado :( Vale lo stesso discorso di Jack... l' anno scorso era vicino :D
Mi dispiace, niente B1, ma almeno ci sarà l'F-35
Aeromobili Nazionalità Appartenenza
A 319CJ AM
AB 47G3 CC
ALIANTI VARI A.M.
AMX GHIBLI A.M.
AMX T GHIBLI A.M.
ATR 42 MP C.P.
ATR 42 MP G.d. F.
AV8 PLUS HARRIER M.M.
B 707 TT A.M.
BR 1150 ATLANTIC A.M.
C 130 J A.M.
C 160 TRANSALL GEAF
C27 J SPARTAN A.M.
CH 47 CHINOOK E.I.
CESSNA CITATION VI VITROCISET
DO 228 E.I.
EUROFIGHTER A.M.
EH 101 MERLIN M.M.
E3 A AWACS NATO
F 16 A FALCON A.M.
F 16 A FALCON NLAF
F/A 18 C HORNET SAF
F 104 ASA II A.M. - RSV
FALCO Galileo Avionica
TF 104 G A.M. - RSV
F 35 JOINT STRIKE FIGHTER Loockheed Martin
F 4F PHANTOM II GEAF
F 900 A.M.
G222 A.M.
HH 3F PELICAN A.M.
MI-24 HIND HUAF
MB 339 A A.M.
MB 339 CD A.M.
MIG 29 FULCRUM PLAF
MIRACH 100/5 Galileo Avionica
MIRAGE 2000-5 FAF
NH 500E A.M.
P 166 DL3 A.M.
P 166 DL3 C.P.
P 166 DL3 G.d F.
P 180 AVANTI A.M.
P 180 AVANTI II CC
P 180 AVANTI II G. d F.
SAAB 105 Austria
S 208 M A.M.
SF 260 EA A.M.
SKY X ALENIA AERONAUTICA
SU 17 FITTER PLAF
TORNADO IDS A.M.
TORNADO ECR A.M.
UAV PREDATOR A.M.
ULM DITTE VARIE
Qualcuno andrà domenica alla Giornata Azzurra a Pratica di Mare?
Io sarei tentato, ma adesso il tempo è brutto e alcuni amici che ci sono stati anni fa mi hanno detto che andarci in auto è un'odissea perchè non non c'è posto per parcheggiarla.
Ci sono mezzi da Roma o da Pomezia per arrivare all'aeroporto?
Xwang
Per i giorni 16 e 17 settembre il comune di Pomezia ha reso disponibili, a titolo gratuito, n° 2 navette che collegano Pomezia all’Aeroporto di Pratica di Mare e viceversa, con le seguenti modalità:
- Servizio navetta Pomezia centro-Aeroporto e viceversa con capolinea: Parcheggio Scuolabus 1° Circolo Via Pier Crescenzi – spiazzo adiacente recinzione aeroporto;
- servizio navetta Pomezia centro-Aeroporto e viceversa con capolinea: Parcheggio Scuolabus 1° Circolo Via Pier Crescenzi – spiazzo porta carraia adiacente ingresso principale aeroporto.
JackTheReaper
16-09-2006, 16:31
si vociferava anche di un B-1
Bello bello bello lo speciale su Rai 2 !! :D :D tranne il presentatore che fà domande insulse del tipo "Ma sui caccia come fate senza tergicristallo quando piove ?" :eek: :doh: :banned:
walter sampei
17-09-2006, 09:37
NOOO!!! non e' possibile!!! :rotfl: qualcuno mi mandi lo spezzone registrato!!! :D
SkunkWorks 68
17-09-2006, 09:40
Bello bello bello lo speciale su Rai 2 !! :D :D tranne il presentatore che fà domande insulse del tipo "Ma sui caccia come fate senza tergicristallo quando piove ?" :eek: :doh: :banned:
:rotfl: ...Questa è veramente una perla :rotfl:
JackTheReaper
17-09-2006, 09:43
ma dove cacchio è? ci sono i cartoni animati di sto c***o!!!!!!!!!! :cry: :cry:
mi sono perso anche i 5 minuti di diretta....
Tra poco alle 11 su Rai 2 ricomincia ... hanno parlato anche del JSF :ciapet: :ciapet:
SkunkWorks 68
17-09-2006, 09:46
ma dove cacchio è? ci sono i cartoni animati di sto c***o!!!!!!!!!! :cry: :cry:
mi sono perso anche i 5 minuti di diretta....
Si ricollegano alle 11.30 :)
Edit:adesso riaccendo :D ,potrei aver capito male :D
Ciao
Si,si ricollegano alle 11.30. :)
Peccato che alle 12 c'è l'atteso angelus del Papa e si sovrappongono :(
JackTheReaper
17-09-2006, 11:18
tranquilli lo stò registrando :D
JackTheReaper
17-09-2006, 11:19
Bello bello bello lo speciale su Rai 2 !! :D :D tranne il presentatore che fà domande insulse del tipo "Ma sui caccia come fate senza tergicristallo quando piove ?" :eek: :doh: :banned:
e che dire quando l'annunciatore si è stupito che il B-25 avesse avuto un impiego bellico e non solo acrobatico :asd:
SkunkWorks 68
17-09-2006, 11:36
e che dire quando l'annunciatore si è stupito che il B-25 avesse avuto un impiego bellico e non solo acrobatico :asd:
Certo che la scritta "Red Bull" è,a ben pensarci,un pugno in un occhio,su una macchina simile :(...ma si sa come vanno le cose al giorno d'oggi e,d'altronde, mantenerla in condizione di volo non è certo uno scherzo...
Ciao
cavoli e pensare che quest'anno ci dovevo finalmente andare ma a causa di impegni ho dovuto rimandare anche stavolta :muro: :muro:
Che bellooooooooooooo :cry: :cry: :cry: visto che roba il RARO 2 del KC767 ? :eek: :eek: e le manovre del C-27J :ave:
Bellissime le manovre di EF-2000 e C-27J.Stasera ultimo collegamento alle 17.08 con l'esibizione della PAN.Tristissimo il presentatore :D
Ma il B1 l'hanno cancellato ? :rolleyes: :rolleyes:
Video in real time
mms://fastreal.fastweb.it/M300
Peccato davvero per le condizioni meteo disastrose :(
Quando sono decollate si è notato sullo sfondo l'F-35! :cool:
Ho controllato, non si è trattato dell'acquisizione di 24 starfighter, almeno le date non corrispondono, c'è un errore di fondo.
esatto, non vorrei rovinare il giochino ma le consegne del 104 finirono nel 1976
walter sampei
17-09-2006, 19:49
aggiornamento di qualcosa, sistemi d'arma, ecc? vorrei fare luce sul caso (fermo restando che non escludo errori nell'articolo, ecc)
il VCC-80 (che tutti osannano, ma ha caratteristiche di protezione e armamento praticamente già superati, e deve in pratica ancora entrare in servizio visto che ne abbiamo al momento qualche decina
a dir la verità il primo lotto di 200 esemplari è stato tutto consegnato, la mobilità è ottima, l'armamento idem dato che se cerchi nelle tabelle il 25mm Oerlikon "buca" più di un 30mm Bushmaster! Riguardo la protezione, tutti i mezzi escono nella versione "base" con corazza limitata (vedi CV90, tanto per citare quello che sembra essere attualmente il migliore sulla piazza), in fatti sia il dardo che il CV hanno un peso base di 23,5 tonnellate.
Casomai l'errore dell'EI è non acquistare da subito set di corazzature aggiuntive da installare sui mezzi che vanno in teatro come per esempio fanno gli svedesi sui loro CV
iNVECE che prendere 300 e passa Sidam potevamo prendere un centianio di questi, che costavano si, ma almeno erano davvero validi!
http://pvo.guns.ru/images/other/italie/otomatic/OTOMATIC-76-62.jpg
OTOMATIC, cannone da 76mm, radar di tracking e direzione del tiro, portata di ingaggio 8km, 120 colpi al minuto con munizioni a frammentazione con spoletta di prossimita...praticamente può ingaggiare un Hind ancora prima che entri a portata di tiro con i suoi missili anticarro
Quoto easy, i primi 200 Dardo sono già stati tutti consegnati
:eek: :eek: :eek:
ho googolato sulla faccednda Sidam / Otomatic e guardate un po' che razza di mezzo ho trovato
http://img227.exs.cx/img227/8485/oerlikonskyranger9kj.jpg
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=39687
magnuspictorfecit
17-09-2006, 21:03
Quoto easy, i primi 200 Dardo sono già stati tutti consegnati
Faccio ammenda! :mc:
Comunque le doti di protezione sono insufficenti, ovvio che con kit addizionali la cosa migliorerà.
Rimane l'incognita del degrado della mobilità con i kit addizionali, il motore mi sembra (solita storia italiana) un pò fiacco per sopportare grossi aumenti della massa.
Il 25x137, cioè la munizione della KBA, divenne uno standard NATO inizio anni 80, quando non si parlava affatto di munizioni intelligenti in quel calibro. Se mpre in qeugli anni iniziavano a rendersi disponibili delle semplici spolette di prossimità per il 35mm, motivo che spinse tedeschi e olandesi ad adottare quel particolare calibro per il Gepard.
all'inizio degli anni 90, quando si è dato vita al programma VCC-80, il 25x137 era in effetti quasi l'armamento standard degli AIFV occidentali, ma di quelli all'epoca già in servizio!
Ok, supponiamo che da un paio di anni abbiamo più o meno almeno un centinaio di VCC-80 in servizio (e attualmente 200), si tratta di un mezzo entrato in servizio minimo dieci anni dopo dei mezzi con caratteristiche simili.
Il trend degli anni novanta ha invece mostrato che si cerca da una parte di elevare e di molto la protezione, quindi occorrono motorizzazioni e treni di rotolamento adeguati, e contemporaneamente di aumentare l'efficacia con obiettivi sia dispersi che protetti.
Si và verso calibri più elevati perchÉ il 25mm in fatto di effetto schegge è abbastabza scarso, e inoltre con il suo calibro non rende conveniente l'adozione di munizioni intelligenti: il Puma tedesco, punto di riferimento della categoria, utilizza un cannone basato sulla munizione del KCA (30mm) con sistema di misurazione della velocità alla volata ispirato al sistema del Gepard, e munizioni "Air burst", ovvero munizioni che esplodono dopo un tempo di volo prefissato al momento dello sparo di ogni singolo colpo.
Questo significa che nel tiro contro fanteria dispersa, la centrale di tiro dispone l'esplosione programmata dei colpi in aria ad alcune decine di metri dalla posizione della fanterai nemica, creando una devastante pioggia di schegge.
Mentre con munizionamento tradizionale si deve cercare di fare impattare i colpi contro qualche superfice molto vicina ai bersagli, riducendo di molto la sua efficacia.
Inoltre il Puma, che è il mezzo della categoria che conosco meglio, supera le 30 tonnellate di peso senza alcun kit di protezione, e supera allegramente le 41 tonnellate enlla configurazione con grado di protezione C.
Le 41 tonnellate rientrano dall'inizio nel progetto, tutta la meccanica è progettata per quella massa, e in configurazione "stripped" meccanica e motore sono molto sovradimensionati per la massa del mezzo.
Gli USA, con il Bradley, sono alla costante ricerca di miglioramenti alla protezione, che hanno scoperto in Irak non essere all'altezza della minaccia a volte persino degli RPG.
Anche gli inglesi hanno scoperto che i loro AIFV non possiedono un grado di protezione adeguato.
Ma almeno loro hanno AIFV entrati in servizio quindici anni fà, noi li facciamo entrare in servizio proprio in questi anni.
spiegami come cavolo fai a paragonare il Puma, che entrerà in servizio nel 2011, con un mezzo come il Dardo, che è della stessa classe di Bradley, CV90 o Pizzarro, ci sono 10 anni di gap, dimmi te! I paragoni si fanno sui mezzi coevi, è come paragonare un Leopard 1 a un Leorpard 2!!
E per inciso nell' arco laterale senza corazza aggiutiva nemmeno il Puma regge agli RPG.
Il motore del Dardo non è assolutamente fiacco, anzi, nessuno si è mai lamentato di esso
magnuspictorfecit
17-09-2006, 21:16
Quanto al potere perforante del 25x137, si deve osservare che nessuno ha adottato quella munizione su velivoli con compiti di appoggio tattico anche perchè oltre al non sufficente effetto schegge, anche lo sviluppo di munizioni apfsds per un calibro così piccolo non ha permesso l'ottenimento di adeguate prestazioni.
Se si dà la priorità all'effetto schegge, si và ormai su calibri notevoli (i russi sono arrivati al 100mm, gli svedesi si sono limitati al 40mm), se si predilige il potere perforante ci si attesta comunque sul 30mm, per il quale esiste dell'eccellente munizionamento.
Il fatto che il 30mm (in particolare la munizione del KCA, del Rhinmetall e del GAU-12) sia il migliore compromesso quando non si volgio pesi e ingombri eccezionali lo attesta il fatto che sia utilizzato in alcuni dei migliori sistemi d'arma:
A-10 (GAU-12) - aereo controcarro
Goalkeeper (GAU-12) - sistema difesa di punto navale
Puma (Rheinmetall Mk1) - AIFV
Per contro il 25x137 è di nessuna efficacia come arma contraerea, di minore se non insufficiente efficacia come arma per difesa di punto (il Myriad non lo ha voluto nessuno), appena negli standard come armamento di un AIFV, inefficace nel rapporto prestazioni/massa nell'impiego su velivoli.
Dovendo standardizzare l'armamento di Esercito, Marina e Aeronautica, il 30mm sarebbe stata la scelta logica, condividendo un munizione per tutte le armi, utilizzando la KCA per i sistemi di protezione C/A mobili, gli AIFV e la GAU-12 o un suo equivalente per la difesa di punto navale e la protezione di punto delle installazioni fisse di tutte e tre le armi.
Quanto al potere perforante del 25x137, si deve osservare che nessuno ha adottato quella munizione su velivoli con compiti di appoggio tattico anche perchè oltre al non sufficente effetto schegge, anche lo sviluppo di munizioni apfsds per un calibro così piccolo non ha permesso l'ottenimento di adeguate prestazioni.
Se si dà la priorità all'effetto schegge, si và ormai su calibri notevoli (i russi sono arrivati al 100mm, gli svedesi si sono limitati al 40mm), se si predilige il potere perforante ci si attesta comunque sul 30mm, per il quale esiste dell'eccellente munizionamento.
Il fatto che il 30mm (in particolare la munizione del KCA, del Rhinmetall e del GAU-12) sia il migliore compromesso quando non si volgio pesi e ingombri eccezionali lo attesta il fatto che sia utilizzato in alcuni dei migliori sistemi d'arma:
A-10 (GAU-12) - aereo controcarro
Goalkeeper (GAU-12) - sistema difesa di punto navale
Puma (Rheinmetall Mk1) - AIFV
Per contro il 25x137 è di nessuna efficacia come arma contraerea, di minore se non insufficiente efficacia come arma per difesa di punto (il Myriad non lo ha voluto nessuno), appena negli standard come armamento di un AIFV, inefficace nel rapporto prestazioni/massa nell'impiego su velivoli.
Dovendo standardizzare l'armamento di Esercito, Marina e Aeronautica, il 30mm sarebbe stata la scelta logica, condividendo un munizione per tutte le armi, utilizzando la KCA per i sistemi di protezione C/A mobili, gli AIFV e la GAU-12 o un suo equivalente per la difesa di punto navale e la protezione di punto delle installazioni fisse di tutte e tre le armi.
Trai tu le conclusioni:
35mm APDS 90mm at 1km
Oerlikon 30mm APFSDS 97mm at 1km
30mm L14A3 tungsten APDS 63mm at 1km
2A42 30mm AP-I 44mm at 1km
2A42 30mm APDS 62mm at 1km
New 2A42/2A72 30mm APFSDS 79mm at 1km
25mm APFSDS DU 75mm at 1km
Oerlikon 25mm tungsten APFSDS 77mm at 2km
25mm APFSDS 56mm at 1km
magnuspictorfecit
17-09-2006, 21:32
spiegami come cavolo fai a paragonare il Puma, che entrerà in servizio nel 2011, con un mezzo come il Dardo, che è della stessa classe di Bradley, CV90 o Pizzarro, ci sono 10 anni di gap, dimmi te! I paragoni si fanno sui mezzi coevi, è come paragonare un Leopard 1 a un Leorpard 2!!
E per inciso nell' arco laterale senza corazza aggiutiva nemmeno il Puma regge agli RPG.
Il motore del Dardo non è assolutamente fiacco, anzi, nessuno si è mai lamentato di esso
Guarda, puoi paragonare tranquillamente il Dardo al CV90, e trovi che il CV90 pesa almeno 2,5 tonnellate in più (dati wikipedia) con uno scafo più basso e di parecchio (la torretta del CV90 è notevole, e anche così il CV90 è più basso del Dardo) e più corto di circa 20 cm.
In un mezzo corazzato ogni centimetro di lunghezza o altezza in più sono quintali di massa aggiunti.
E' abbastanza intuitivo che il livello di protezione del CV90 dovrebbe (metto il condizionale) essere stato progettato maggiore che nel Dardo.
Il CV90 ha un motore da quasi 600 CV e un rapporto potenza/peso di 23CV/t, il Dardo un motore da 512 CV e un rapporto potenza/peso di 22CV/t.
Persino ammettendo che i due mezzi abbiano lo stesso livello di protezione in configurazione "stripped", senza corazze aggiuntive, il CV90 dovrebbe aver bisogno di proteggere una superfice minore in caso di kit aggiuntivo, e partendo da un motore avente potenza assoluta maggiore più del 16% rispetto al Dardo.
Quanto più si dovrà aumentare il livello di protezione, tanto più si allargherà il divario tra Dardo e CV90, in favore del secondo.
magnuspictorfecit
17-09-2006, 21:38
Trai tu le conclusioni:
35mm APDS 90mm at 1km
Oerlikon 30mm APFSDS 97mm at 1km
30mm L14A3 tungsten APDS 63mm at 1km
2A42 30mm AP-I 44mm at 1km
2A42 30mm APDS 62mm at 1km
New 2A42/2A72 30mm APFSDS 79mm at 1km
25mm APFSDS DU 75mm at 1km
Oerlikon 25mm tungsten APFSDS 77mm at 2km
25mm APFSDS 56mm at 1km
Scusa, ma a parte che ci sono munizioni APDS confrontate con APFSDS, il 25mm Oerlikon che riporti in grassetto non è per caso il 25x184mm?
E`una munizione completamente differente, ovviamente non compatibile con la KBA, e progettata appunto per eguagliare le prestazioni del KCA.
Non ha avuto praticamente nessun successo perchè un munizione "estrema", più costosa e comunque inferiore al 30mm del KCA in quanto ad effetto schegge, e più o meno equivalente come effetto perforante, oltre che di difficile approvvigionamento visto che non la adotta nessuno.
Anche il futuro VBCI Francese avrà un pezzo da 25 mm
magnuspictorfecit
17-09-2006, 21:50
Anche il futuro VBCI Francese avrà un pezzo da 25 mm
Però è un mezzo ruotato, la dottrina d'impiego prevede un uso essenzialmente in spazi aperti ove non si rischia il contatto ravvicinato imprevisto.
Anche massa e motorizzazione sono differenti, visto che pesa quanto il Dardo essendo un metro più lungo.
Di sicuro non sarà un mezzo da impiegare in aree urbanizzate o con terreno tormentato, dove le imboscate a distanza ravvicinata sono facili.
E anche l'Esercito italiano stà sviluppando la versione APC della Centauro, più che giustamente!
E' il Dardo che è "striminzito" rispetto alle mansioni che dovrà svolgere.
Bello bello bello lo speciale su Rai 2 !! :D :D tranne il presentatore che fà domande insulse del tipo "Ma sui caccia come fate senza tergicristallo quando piove ?" :eek: :doh: :banned:
Molti caccia ce l'hanno il tergicristallo... :read:
Comunque quando voli la pioggia dà fastidio, riduce notevolmente la visibilità.
Ma giustamente l'EI ha deciso di standardizzare "almeno" i calibri suo propri mezzi, usando la stessa torretta, nulla vieta, in futuro di retrofittare tutti i mezzi con una nuova torretta, c'è quella da 30mm e pure quella da 60mm, cmq anche io storgo il naso sull'armamento del Dardo, avrei montato un 35mm e una .50 coassiale.
Molti caccia ce l'hanno il tergicristallo... :read:
Tipo ? gli Spitfire ? :asd:
Cmq la versione APC della Centauro è già sviluppata e ordinata in un primo lotto di 50 esemplari :)
Peccato davvero per le condizioni meteo disastrose :(
Quando sono decollate si è notato sullo sfondo l'F-35! :cool:
Infatti hanno fatto il programma ridotto... :(
magnuspictorfecit
17-09-2006, 22:08
Ma giustamente l'EI ha deciso di standardizzare "almeno" i calibri suo propri mezzi, usando la stessa torretta, nulla vieta, in futuro di retrofittare tutti i mezzi con una nuova torretta, c'è quella da 30mm e pure quella da 60mm, cmq anche io storgo il naso sull'armamento del Dardo, avrei montato un 35mm e una .50 coassiale.
Sono d'accordo con te, però rimane il problema che tra gli effetti perversi c'é il SIDAM :cry: e inoltre arriviamo sempre in ritardo.
Tra qualche anno (quanti poi? Quando nei depositi ci saranno centinaia di migliaia o milioni di colpi per 25x137 li butteremo via per sostituirli? Ci credo poco) sostituiremo la KBA con qualcos'altro (immagino e spero qualcosa di simile al Rheinmetall), e magari i requisiti operativi saranno cambiati di nuovo il girno prima di avere effettivamente in servizio la nuova arma.
La KCA esiste alla pari della KBA da un numero impressionante di anni, è efficace e affidabilissima.
L'unico problema si dice sia nella vita media delle canne, visto che tira a circa 1.000 colpi al minuto contro i 650 della KBA.
Comunque un SIDAM con due KCA al posto delle quattro KBA avrebbe quasi la stessa cadenza di tiro con proiettili MOLTO più efficaci, una gittata di circa 3.000 metri (anche qualcosa di più) nel tiro C/A contro i poco più di 2.000 della KBA.
E anche in tutti gli altri impieghi sarebbe molto più efficace.
L'unica controindicazione sarebbe nel costo delle munizioni, che ovviamente è parecchio superiore.
Il Sidam và buttato, non è "radar asservito", è solo diurno, non serve a niente !! l'unica cosa recuperabile sono i cannoni, magari da qualche parte possono tornare utili :stordita:
magnuspictorfecit
17-09-2006, 22:25
Volendo ostinarsi ad utilizzare lo M-113 come piattaforma per la difesa C/A delle colonne meccanizzate, si potrebbe modificare il SIDAM in due versioni:
Mezzo con artiglieria, con piccolo radar solo per il tracking in posizione centrale, GPS e due KCA (come pesi e energie di rinculo dovrebbero essere compatibili con le 4 KBA atualmente montate),
Mezzo con SAM a guida IR (i Mistral in servizio nell'Esercito) due gruppi di quattro SAM per lato in luogo dell'artiglieria, GPS e piccolo radar da ricerca più direzione del tiro optoelettronica (possibilmente anche con camera IR).
Sistema datalink che condivide i dati tra mezzo con artiglieria e mezzo con SAM, unità di tiro costituita da due mezzi, uno con artiglieria e uno con SAM.
Il Mistral ha raggio d'azione fino a 5 km, le KCA fino a 3km, anche se non lo trovo il massimo dell'efficenza, avresti un sistema combinato con radar da ricerca, radar da tracking, telemetro laser e sistema inseguimento IR.
Integrato con una direzione del tiro moderna e con grande potenza di calcolo, se ne potrebbe ricavare un sistema efficace contro i mezzi a bassa quota (essenzialmente gli elicotteri) anche molto resistente alle ECM e con la possibilità che uno dei due sistemi abbatta la minaccia anche se l'altro viene da essa colpito.
Il Sidam non può nemmeno sparare in movimento !!, non mi pare abbiamo soldi da spendere per ammodernare un un trabiccolo del genere, o si ?
Eccotelo !
http://www.army-technology.com/projects/leflasys/images/leflasys_8.jpg
Tipo ? gli Spitfire ? :asd:
http://cybermodeler.net/aircraft/a-4/images/nasm_a-4_01.jpg
Un modernissimo A4 degli anni 50 !! :asd:
magnuspictorfecit
17-09-2006, 22:39
Il Sidam non può nemmeno sparare in movimento !!, non mi pare abbiamo soldi da spendere per ammodernare un un trabiccolo del genere, o si ?
Eccotelo !
http://www.army-technology.com/projects/leflasys/images/leflasys_8.jpg
MADDAI!!! :cool:
Ora che ho visto il link della foto, lo riconosco: è il mezzo C/A delle truppe paracadutiste tedesche. Non sapevo che lo vogliono montare anche su M-113, comuque come C/A dei poveri mi sembra tutta un'altra cosa! :D
Lo sò sarebbe bello un trabiccolo del genere, però mi sà che abbiamo cose più prioritarie
magnuspictorfecit
17-09-2006, 22:59
Chiaro che attualmente i sistemi C/A sono i meno urgenti di tutti.
Mi rode che venti anni fà qualche geniaccio abbia avuto la pensata di realizzare il SIDAM.
Adesso se lo radiassero e basta non farebbero uun soldo di danno.
magnuspictorfecit
17-09-2006, 23:37
:eek: :eek: :eek:
ho googolato sulla faccednda Sidam / Otomatic e guardate un po' che razza di mezzo ho trovato
http://img227.exs.cx/img227/8485/oerlikonskyranger9kj.jpg
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=39687
Il primo è un prototipo Oerlikon per una torretta da installare su mezzi leggeri, non si capisce se è realmente C/A visto che non ha nè radard nè sistemi optoelttronici coassiali, piuttosto ha un periscopio tipico degli AIFV.
Nel secondo link ci sono il Gepard tedesco-olandese (in servizio da venti anni ormai) e il nuovo sistema svedese, basato sull'intramontabile Bofors 40/70.
Incredibile la ridotta altezza della torretta per un sistema C/A, le svedesi... cioè... gli svedesi sono veramente notevoli! :oink:
Ma il B1 l'hanno cancellato ? :rolleyes: :rolleyes:
Non è mai REALMENTE stato nel programma... :read:
Non è mai REALMENTE stato nel programma... :read:
Si che c'era, sul sito ufficiale dell'AMI, poi l'hanno tolto, peccato che non ho fatto un screen shot.
Si che c'era, sul sito ufficiale dell'AMI, poi l'hanno tolto, peccato che non ho fatto un screen shot.
Che peccato... :rolleyes:
Che peccato... :rolleyes:
E già, Domenica vado in chiesa a confessarmi :doh:
magnuspictorfecit
18-09-2006, 22:00
Lo sò sarebbe bello un trabiccolo del genere, però mi sà che abbiamo cose più prioritarie
Guarda che non è un trabiccolo!
Non sò perchè lo abbiano installato su un M113, ma quello è il sistema C/A delle truppe paracadutiste tedesche, installato sui Wiesel (piccoli blindati cingolati in dotazione ai paracadutisti tedeschi).
E' tuttaltro che un trabiccolo, é il migliore sistema C/A che sia a disposizione di truppe paracadutiste occidentali ed è un sistema meccanizzato.
I nostri paracadutisti possono al massimo operare come incursori, visto che in caso di aviolancio possono contare al massimo su qualche landrover o forse sulle blindo da ricognizione Puma.
Anche le truppe paracadutiste americane parlano da anni di introdurre un mezzo cingolato aviolanciabile per aumentare mobilità tattica e avere la possibilità di impiegare armi da appoggio pesanti.
Per trabiccolo intendevo il Sidam :)
La germania cmq ha preso questo :mad:
http://www.army-technology.com/projects/leflasys/images/leflasys17.jpg
http://www.army-technology.com/projects/leflasys/images/leflasys4.jpg
magnuspictorfecit
18-09-2006, 22:37
Quello infatti è il Wiesel.
JackTheReaper
19-09-2006, 09:28
Che peccato... :rolleyes:
l'ho visto anche io sul sito :)
comunque, non me ne intendo molto di mezzi terrestri perchè non mi hanno mai interessato più di tanto, ma l'OTOMATIC non lo abbiamo comprato?
E poi, mi rifiuto di credere che dal puma o dal vbc non si riesce a tirare fuori qualcosa simile al Wiesel per rimpiazzare il Sidam!
l'ho visto anche io sul sito :)
[...]
Se lo dici tu allora ci credo. ;)
Visto che si parlava dello Spit, ho una domanda.
Secondo voi lo Spitfire era superiore al Me BF 109? Se si, perche' nessun asso tedesco a partire da Adolf Galland vi ha preferito un'altro caccia, tipo il Fw 190?
JackTheReaper
19-09-2006, 11:32
Se lo dici tu allora ci credo. ;)
visto che siamo in 2 a dirtelo....
JackTheReaper
19-09-2006, 11:35
Visto che si parlava dello Spit, ho una domanda.
Secondo voi lo Spitfire era superiore al Me BF 109? Se si, perche' nessun asso tedesco a partire da Adolf Galland vi ha preferito un'altro caccia, tipo il Fw 190?
lo spitfire era molto più agile del BF-109 ma meno veloce (anche se leggermente), inoltre il caccia tedesco era dotato di 2 cannoni da 20 mm (semplicemente micidiali) mentre le prime versioni dello spit solo con mitragliatrici.
Visto che si parlava dello Spit, ho una domanda.
Secondo voi lo Spitfire era superiore al Me BF 109? Se si, perche' nessun asso tedesco a partire da Adolf Galland vi ha preferito un'altro caccia, tipo il Fw 190?
In linea di massima era leggermente superiore, ma solo per certi aspetti.
Dai un'occhiata qui (http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=34862&idd=61)
visto che siamo in 2 a dirtelo....
Si ma solo di te mi fido... ;)
JackTheReaper
19-09-2006, 11:54
In linea di massima era leggermente superiore, ma solo per certi aspetti.
Dai un'occhiata qui (http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=34862&idd=61)
inoltre le successive versioni dello Spit (MK IV e MK V soprattutto) erano nettamente superiori sia per prestazioni che per armamento ai velivoli Messershmitt, solo il Bf109G-6 con cannone da 30mm poteva competere.
JackTheReaper
19-09-2006, 11:57
Si ma solo di te mi fido... ;)
;)
JackTheReaper
19-09-2006, 12:11
per quanto riguarda i migliori caccia della seconda guerra mondiale (motori a pistoni, non vale l'M-262 :) ), credo che, rimamendo esclusivamente sul piano delle prestazioni, si possa fare una classifica di questo genere:
1) P-51D e Spitfire Mk XIV
2) FW-190D-9, MC205V, Yak3
3) A6M5 Zero e P-47N
Se invece vogliamo tenere in considerazioni aspetti quali la facilità di produzione e manutenzione e l'effettivo peso che ebbero sui teatri di guerra:
1) Spitfire, Hurricane e Yak in tutte le versioni
2) P-51D, P-38, Kittyhawk (P-40)
3) F-6F Hellcat, A6M2 zero
per quanto riguarda i migliori caccia della seconda guerra mondiale (motori a pistoni, non vale l'M-262 :) ), credo che, rimamendo esclusivamente sul piano delle prestazioni, si possa fare una classifica di questo genere:
1) P-51D e Spitfire Mk XIV
2) FW-190D-9, MC205V, Yak3
3) A6M5 Zero e P-47N
Se invece vogliamo tenere in considerazioni aspetti quali la facilità di produzione e manutenzione e l'effettivo peso che ebbero sui teatri di guerra:
1) Spitfire, Hurricane e Yak in tutte le versioni
2) P-51D, P-38, Kittyhawk (P-40)
3) F-6F Hellcat, A6M2 zero
Se vogliamo mettere l'efficacia globale, allora ai primi posti lo Zero per il Giappone, l'FW190 per la Germania, lo Spitfire per l'Inghilterra, il MC202 per l'Italia, il Mustang per gli USA, etc...
walter sampei
19-09-2006, 12:34
EDIT: non avevo letto l'ultimo post! chiedo scusa
ri-edit: come mai certi caccia tedeschi erano gialli??? :confused:
JackTheReaper
19-09-2006, 13:14
EDIT: non avevo letto l'ultimo post! chiedo scusa
ri-edit: come mai certi caccia tedeschi erano gialli??? :confused:
probabilmente ti riferisci a quelli schierati in africa settentrionale
erano gialli per mimetizzarsi con l'ambiente desertico :)
walter sampei
19-09-2006, 13:29
grazie :)
altra domanda: c'e' qualche simulatore di volo o gioco che permetta di usare sti aerei, magari open source o freeware? a me interessa poco la parte "da guerra", ma se c'e' va bene lo stesso
JackTheReaper
19-09-2006, 13:34
grazie :)
altra domanda: c'e' qualche simulatore di volo o gioco che permetta di usare sti aerei, magari open source o freeware? a me interessa poco la parte "da guerra", ma se c'e' va bene lo stesso
il migliore in assoluto sulla II GM è IL2 forgotten battles :)
ci sono anche 2 espansioni: Pacific Fighters ed Ace Expansion Pack
Moltissimi aerei, campagne quasi infinite, molto belli i combattimenti aria aria e le azioni anti-nave, un pò meno l'aria suolo.
:)
EDIT: non avevo letto l'ultimo post! chiedo scusa
ri-edit: come mai certi caccia tedeschi erano gialli??? :confused:
Ma ti riferisci per caso al solo muso come in questo caso (finlandese):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Messerschmitt_Bf_109G-2.jpg/800px-Messerschmitt_Bf_109G-2.jpg
probabilmente ti riferisci a quelli schierati in africa settentrionale
erano gialli per mimetizzarsi con l'ambiente desertico :)
Più che giallo, viene chiamato color sabbia, che è diverso:
http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/german-luftwaffe/abj.sized.jpg
JackTheReaper
19-09-2006, 14:33
bè, in questo caso sono semplici insegne di reparto o tinte decorative... come la spirale sul mozzo dell'elica :)
bè, in questo caso sono semplici insegne di reparto o tinte decorative... come la spirale sul mozzo dell'elica :)
Ma dove la vedi la spirale? :mc:
JackTheReaper
19-09-2006, 14:34
Più che giallo, viene chiamato color sabbia, che è diverso:
http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/german-luftwaffe/abj.sized.jpg
ho detto giallo perchè walter aveva detto giallo.
e nella nomenclatura anglosassone comunque si chiama Dark Yellow
JackTheReaper
19-09-2006, 14:35
Ma dove la vedi la spirale? :mc:
mamma mia!!!!!!!!
NON in quella foto ma un sacco di aerei tedeschi ce l'avevano!
JackTheReaper
19-09-2006, 14:36
prevedendo un tuo post:
lo sò che la prima foto è un Bf-109 finlandese :)
JackTheReaper
19-09-2006, 14:42
http://img88.imageshack.us/my.php?image=fw190zb0.jpg
contento?
http://img88.imageshack.us/my.php?image=fw190zb0.jpg
contento?
http://img88.imageshack.us/img88/5408/fw190zb0.jpg
Non vedo spirali, solo cerchi concentrici...
(e te credo, sta girando! :D :D )
prevedendo un tuo post:
lo sò che la prima foto è un Bf-109 finlandese :)
E certo, l'ho scritto io! :read:
mamma mia!!!!!!!!
NON in quella foto ma un sacco di aerei tedeschi ce l'avevano!
Servito... :sofico:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/Museums/Hendon/GermanWw2/HendonFw190From2oClock.jpg
JackTheReaper
19-09-2006, 15:24
Servito... :sofico:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/Museums/Hendon/GermanWw2/HendonFw190From2oClock.jpg
appunto,quella è la famosissima spirale altro che cerchi concentrici!! :ciapet:
Da quello che ne so io le decorazioni gialle erano solitamente riservate agli aerei che combattevano sul fronte orientale, mentre per altri fronti i colori erano diversi (potrei sbagliarmi, ma ho delle reminescenze del bianco per il fronte del mediterraneo, del nero per la difesa del suolo tedesco e del rosso per il fronte occidentale)
magnuspictorfecit
19-09-2006, 17:06
l'ho visto anche io sul sito :)
comunque, non me ne intendo molto di mezzi terrestri perchè non mi hanno mai interessato più di tanto, ma l'OTOMATIC non lo abbiamo comprato?
E poi, mi rifiuto di credere che dal puma o dal vbc non si riesce a tirare fuori qualcosa simile al Wiesel per rimpiazzare il Sidam!
Il problema non è la piattaforma.
Indipendentemente che si voglia utilizzare un M113 o un Puma (il Puma italiano comunque è un blndato minuscolo da ricognizione, veramente al limite) o altro veicolo, tutto dipende da cosa ci monti sopra.
Il Wiesel non è un sistema C/A, è un piccolo blindato cingolato in dotazine ai paracadutisti tedeschi, trasportabile da elicotteri, Transall e anche aviolanciabile.
Sul Wiesel i tedeschi hanno installato un sistema C/A ad uso dei paracadutisti composto da 5 a 8 Wiesel dotati di lanciatori a quattro tubi per missili Mistral o simili, più un veicolo comando con radar di scoperta. Tutti i veicoli sono dotati di GPS, INS (sistema di navigazione inerziale), dispositivo per il rilevamento del nord in automatico e data link operativo fino a diversi chilometri di distanza.
Con appunto una batteria di 5-8 veicoli lanciatori e un veicolo comando si può fornire coperura C/A contro velivoli a bassa quota per un'area di diversi chilometri di diametro (fino a un massimo ragionevole di 10-12 km di diametro) ingaggiando bersagli fino a 4 chilometri di ditanza dal perimetro costituito dai singoli lanciatori.
In pratica se lo scopo è l aprotezione di un area specifica (un punto di sbarco o altro) con un totale di 6-9 veicoli si può operare l'ingaggio iniziale dei velivoli nemici quando sono ancora a circa 10 km da quell'area.
Per un sistema in dotazione a truppe paracadutiste è un piccolo capolavoro.
Come diceva il generale Turgidson (dal film Il dottor Stranamore) "quando si parla di armi un tedesco è sempre un tedesco".
Se lo dici tu allora ci credo. ;)
C'è chi dice le cose perchè le ha lette, poi c'è chi le dice per "sentitore dire" ... senza fare nomi ...
Okey, appurato che siete d'accordo sul fatto che lo Spit, sia stato sempre migliore del BF 109 sopratutto nelle versioni tardive, perche' i tedeschi non puntarono di piu' sul Fw-190 (ovviamente prima della comparsa degli aerei a reazione)?
D'altronde gli Inglesi dovettero introdurre nuove versioni dello Spitfire proprio per lo shock causato dalla comparsa del Fw-190.
Phantom II
19-09-2006, 17:34
Okey, appurato che siete d'accordo sul fatto che lo Spit, sia stato sempre migliore del BF 109 sopratutto nelle versioni tardive, perche' i tedeschi non puntarono di piu' sul Fw-190 (ovviamente prima della comparsa degli aerei a reazione)?
D'altronde gli Inglesi dovettero introdurre nuove versioni dello Spitfire proprio per lo shock causato dalla comparsa del Fw-190.
Forse mi sbaglio, ma a me risulta che la Luftwaffe puntò molto sul 190.
magnuspictorfecit
19-09-2006, 17:36
Okey, appurato che siete d'accordo sul fatto che lo Spit, sia stato sempre migliore del BF 109 sopratutto nelle versioni tardive, perche' i tedeschi non puntarono di piu' sul Fw-190 (ovviamente prima della comparsa degli aerei a reazione)?
D'altronde gli Inglesi dovettero introdurre nuove versioni dello Spitfire proprio per lo shock causato dalla comparsa del Fw-190.
Perchè erano due aerei completamente differenti come ruoli, anche se ufficalmente il FW-190 era il risultato di un concorso per un sostituto del Me-109.
Il Me-109 era un caccia intercettore leggero (oserei dire minuscolo, guardatevi i pesi e vedrete) per impiego ad alta quota, il FW-190 era un caccia per quote medie con caratteristiche da dogfighter, come diremmo oggi.
Il Me-109 era in tutto già sorpassato nel 1943, ma i volumi di produzione erano tali che era l'unico mezzo che permetteva alla Luftwaffe di compensare le perdite.
A partire dal 1944 anche sul fronte orientale il Me-109 non godeva più di vantaggi si caccia russi, che erano tutti più maneggevoli e meglio armati, e a quel punto anche altrettanto veloci alle quote tipiche di quel teatro.
Il Fw-190 ha mantenuto la parità o la superiorità con gli avversari fino all'ultimo giorno, fermo restando che non poteva sostituire il ME-109 nel ruolo di intercettore.
Il Dora venne introdotto proprio per renderlo utilizzabile anche in quel ruolo, ma alla fine si scoprì che continuava ad essere un mezzo ideale alle quote medie, pur avendo acquisito buone doti d#alta quota.
Okey, appurato che siete d'accordo sul fatto che lo Spit, sia stato sempre migliore del BF 109 sopratutto nelle versioni tardive, perche' i tedeschi non puntarono di piu' sul Fw-190 (ovviamente prima della comparsa degli aerei a reazione)?
D'altronde gli Inglesi dovettero introdurre nuove versioni dello Spitfire proprio per lo shock causato dalla comparsa del Fw-190.
A me pare che ci puntarono eccome sul FW-190, per gran parte del conflitto era il miglior caccia a loro disposizione, dopo il bf-109 e prima, appunto, dei jet, ai quali fece addirittura da scorta, specie nelle ultime versioni (ta-152).
JackTheReaper
19-09-2006, 18:18
Perchè erano due aerei completamente differenti come ruoli, anche se ufficalmente il FW-190 era il risultato di un concorso per un sostituto del Me-109.
Il Me-109 era un caccia intercettore leggero (oserei dire minuscolo, guardatevi i pesi e vedrete) per impiego ad alta quota, il FW-190 era un caccia per quote medie con caratteristiche da dogfighter, come diremmo oggi.
Il Me-109 era in tutto già sorpassato nel 1943, ma i volumi di produzione erano tali che era l'unico mezzo che permetteva alla Luftwaffe di compensare le perdite.
A partire dal 1944 anche sul fronte orientale il Me-109 non godeva più di vantaggi si caccia russi, che erano tutti più maneggevoli e meglio armati, e a quel punto anche altrettanto veloci alle quote tipiche di quel teatro.
Il Fw-190 ha mantenuto la parità o la superiorità con gli avversari fino all'ultimo giorno, fermo restando che non poteva sostituire il ME-109 nel ruolo di intercettore.
Il Dora venne introdotto proprio per renderlo utilizzabile anche in quel ruolo, ma alla fine si scoprì che continuava ad essere un mezzo ideale alle quote medie, pur avendo acquisito buone doti d#alta quota.
A dire il vero ai tedeschi avrebbe fatto comodo standardizzarsi su un unica linea di velivoli,possibilmente il FW-190, così come gli inglesi abbandonarono l'Hurricane in favore dello spitfire... ma il peso politico di Messershmitt impedì al caccia di Kurt Tank di affermarsi pienamente.
A dire il vero ai tedeschi avrebbe fatto comodo standardizzarsi su un unica linea di velivoli,possibilmente il FW-190, così come gli inglesi abbandonarono l'Hurricane in favore dello spitfire... ma il peso politico di Messershmitt impedì al caccia di Kurt Tank di affermarsi pienamente.
Le linee di produzione erano ben avviate, perchè fermarle?
magnuspictorfecit
19-09-2006, 23:04
Ci sono riportati in vari libri sunti delle riunioni che gli alti gradi della Luftwaffe tennero per affrontare il problema della caccia, e a partire dal 1943 il problema era mantenere alta la produzione per fronteggiare la marea delle forze aeree USA, a partire dal 1944 i tedeschi erano informati in linea di massima delle prestazioni del B-29 ed erano terrorizzati dalla possibilità che la loro caccia non potesse intercettarli affatto per l'alta quota di tangenza.
La risposta ad entrambi i problemi fu che non si poteva nè interrompere, sia pure per qualche mese, il flusso di caccia che veniva prodotto, e quindi una cessazione del Me-109 era improponibile, nè si poteva rinunciare ad un caccia per alta quota, anzi persino le prestazioni del Me-109 rischiavano di non essere più sufficenti ad intercettare i futuri bombardieri USA.
Per forza di cose dovettero puntare solo su evoluzioni dei modelli esistenti, e solo con il Dora e poi il Ta-152 cercarono di adattare un velivolo ben più moderno al ruolo del Me-109, ma era comunque una soluzione di ripiego.
Inoltre i tedeschi avevano un ulteriore problema che li costringeva a non unificare la linea caccia: sul fronte occidentale era prioritaria la difesa in quota, per frenare i bombardieri strategici, sul fronte orientale erano prioritarie le prestazioni a quote medio basse, per frenare l'Aeronautica tattica sovietica.
Nessun tipo di aereo avrebbe potuto soddisfare contemporaneamente ambedue i requisiti.
[...]
Per forza di cose dovettero puntare solo su evoluzioni dei modelli esistenti, e solo con il Dora e poi il Ta-152 cercarono di adattare un velivolo ben più moderno al ruolo del Me-109, ma era comunque una soluzione di ripiego.
[...]
Ma se il Ta-152 era così eccellente ad alta quota, come mai spesso lo usarono a bassa quota per la protezione degli aeroporti?
magnuspictorfecit
19-09-2006, 23:19
Ma se il Ta-152 era così eccellente ad alta quota, come mai spesso lo usarono a bassa quota per la protezione degli aeroporti?
Non vorrei ricordare male e dire una cretinata, ma credo che del Ta-152 esistessero almeno una versione specifica per l'alta quota con corda o apertura alare ulteriormente maggiorata e una versione più generica divisa in sottoversioni per compiti vari.
E comunque l'ala del Dora, e poi del Ta-152, era stata progettata proprio per aumentare quota di tangenza e prestazioni in quota, nei test emerse che l'aereo aveva parallelamente esaltato alcune delle sue caratteristiche proprio a quota medio-bassa (oggi non è neanche difficile da capire, proprio i velivoli che operano a bassa quota hanno aperture alari considerevoli per aumentare le capacità di controllo e sfruttare al meglio la maggiore densità dell'atmosfera, ma all'epoca può darsi sia stato un risultato inatteso).
Inoltre per proteggere i campi di volo dei Me-262 occorreva confrontarsi con P-47 e Tempest, ambedue aerei velocissimi, che in picchiata poi raggiungevano velocità incredibili: un Me-109 o un FW-190 non avrebbero semplicemente potuto raggiungerli durante la fase di attacco contro un Me-262 in atterraggio, mentre il Ta-152 aveva doti di velocità che davano delle chance di impedire l'abbattimento del Me-262.
E a bassa quota era alla pari dei migliori caccia russi: un pilota tedesco di Ta-152 ha ricordato del suo unico incontro con due Tempest inglesi a bassissima quota, dove li ha ingaggiati con il suo gregario: il suo opponente si é letteralmente schiantato al suolo nel tentativo di liberarsi del Ta-152 che era riuscito a seguirlo nonostante l'alta velocità e le manovre evasive a poche decine di metri dal suolo.
Lo Tank in un volo di prova incontrò caccia alleati e non dovette fare altro che dare manetta per liberarsene
Lo Tank in un volo di prova incontrò caccia alleati e non dovette fare altro che dare manetta per liberarsene
Era un volo di prova con un aereo disarmato, ma incrociò un paio di Mustang, allora diede tutta manetta e fuggì in picchiata. :sofico:
[...] durante la fase di attacco contro un Me-262 in atterraggio, [...]suolo.
Oppure anche in decollo, le due fasi in cui il jet era più vulnerabile... ;)
JackTheReaper
20-09-2006, 09:19
Ci sono riportati in vari libri sunti delle riunioni che gli alti gradi della Luftwaffe tennero per affrontare il problema della caccia, e a partire dal 1943 il problema era mantenere alta la produzione per fronteggiare la marea delle forze aeree USA, a partire dal 1944 i tedeschi erano informati in linea di massima delle prestazioni del B-29 ed erano terrorizzati dalla possibilità che la loro caccia non potesse intercettarli affatto per l'alta quota di tangenza.
La risposta ad entrambi i problemi fu che non si poteva nè interrompere, sia pure per qualche mese, il flusso di caccia che veniva prodotto, e quindi una cessazione del Me-109 era improponibile, nè si poteva rinunciare ad un caccia per alta quota, anzi persino le prestazioni del Me-109 rischiavano di non essere più sufficenti ad intercettare i futuri bombardieri USA.
Per forza di cose dovettero puntare solo su evoluzioni dei modelli esistenti, e solo con il Dora e poi il Ta-152 cercarono di adattare un velivolo ben più moderno al ruolo del Me-109, ma era comunque una soluzione di ripiego.
Inoltre i tedeschi avevano un ulteriore problema che li costringeva a non unificare la linea caccia: sul fronte occidentale era prioritaria la difesa in quota, per frenare i bombardieri strategici, sul fronte orientale erano prioritarie le prestazioni a quote medio basse, per frenare l'Aeronautica tattica sovietica.
Nessun tipo di aereo avrebbe potuto soddisfare contemporaneamente ambedue i requisiti.
Infatti i tedeschi avrebbero dovuto abbandonare il Bf-109 ben prima del 1944, almeno nel 1941-42
Le presatazioni del FW-190 erano superiori su tutta la linea anche a quote medio basse, tanto che fu utilizzato come cacciabombardiere (e a dire il vero solo in questo ruolo sostituì pienamente il Bf-109).
JackTheReaper
20-09-2006, 09:21
Ma se il Ta-152 era così eccellente ad alta quota, come mai spesso lo usarono a bassa quota per la protezione degli aeroporti?
il Ta-152 fu sviluppato esclusivamente per l'impiego ad alta quota.
se incontrò caccia a quote medio basse fu solo a causa della piega che aveva preso il conflitto nel 1945
il Ta-152 fu sviluppato esclusivamente per l'impiego ad alta quota.
se incontrò caccia a quote medio basse fu solo a causa della piega che aveva preso il conflitto nel 1945
L'impiego a bassa quota fu dovuto alla protezione dei jet nelle vicinanze degli aeroporti, nelle uniche fasi di volo in cui erano molto vulnerabili (decollo ed atterraggio), quindi la piega del conflitto (immagino che citi la superiorità aerea o il contrastare la cas alleata) non ha influito poi molto.
Infatti i tedeschi avrebbero dovuto abbandonare il Bf-109 ben prima del 1944, almeno nel 1941-42
Le presatazioni del FW-190 erano superiori su tutta la linea anche a quote medio basse, tanto che fu utilizzato come cacciabombardiere (e a dire il vero solo in questo ruolo sostituì pienamente il Bf-109).
Non consideri quanto sarebbe potuto risultare svantaggioso fermare una produzione industriale così ben avviata, con tanto materiale su tutti i fronti, con una produzione da record (si parla di 35 mila BF-109 costruiti!)...
JackTheReaper
20-09-2006, 09:34
L'impiego a bassa quota fu dovuto alla protezione dei jet nelle vicinanze degli aeroporti, nelle uniche fasi di volo in cui erano molto vulnerabili (decollo ed atterraggio), quindi la piega del conflitto (immagino che citi la superiorità aerea o il contrastare la cas alleata) non ha influito poi molto.
appunto, la superiorità aerea alleata ha costretto un caccia concepito per contrastare bombardieri d'alta quota a difendere le proprie basi a quote più basse. Se ci fossero stati velivoli disponibili a combattere contro i caccia il Ta-152 avrebbe esclusivamente ingaggiato i bombardieri.
Come si fà dire che non ha influito poi molto??? :eek:
Era un volo di prova con un aereo disarmato, ma incrociò un paio di Mustang, allora diede tutta manetta e fuggì in picchiata. :sofico:
Mi pareva che fossero due mustang ma non ero sicuro al 100%, grazie per avermi rinfrescato la memoria :)
JackTheReaper
20-09-2006, 09:37
Non consideri quanto sarebbe potuto risultare svantaggioso fermare una produzione industriale così ben avviata, con tanto materiale su tutti i fronti, con una produzione da record (si parla di 35 mila BF-109 costruiti!)...
Non commettiamo l'errore di translare problematiche odierne nella realtà degli anni 40.
Hitler avrebbe semplicemente imposto agli stabilimenti Messershmitt di produrre il Fw-190 (nel 1942, stiamo parlando della Germania di Hitler, una nazione che aveva il 2° potere industriale al mondo) e avrebbe accettato la momentanea perdita di produttività, accettabilissima del resto dal momento che la Luftwaffe dominava incontrastata ovunque.
il Ta-152 fu sviluppato esclusivamente per l'impiego ad alta quota.
se incontrò caccia a quote medio basse fu solo a causa della piega che aveva preso il conflitto nel 1945
Esistevano due versioni H-1 da alta quota e H-2 per medio-bassa quota
appunto, la superiorità aerea alleata ha costretto un caccia concepito per contrastare bombardieri d'alta quota a difendere le proprie basi a quote più basse. Se ci fossero stati velivoli disponibili a combattere contro i caccia il Ta-152 avrebbe esclusivamente ingaggiato i bombardieri.
Come si fà dire che non ha influito poi molto??? :eek:
Nel senso che è stata l'esistenza dei Jet 262 ad influire di più che non le condizioni di eventuale dominio dell'aria alleato.
Superiorità alleata o non l'impiego non sarebbe cambiato di molto, perchè come già fecero contro i primi FW-190, gli alleati hanno sempre cercato di contrastare i caccia tedeschi colpendoli negli aeroporti, anche quando il dominio dell'aria era tedesco.
JackTheReaper
20-09-2006, 09:39
Esistevano due versioni H-1 da alta quota e H-2 per medio-bassa quota
Ma comunque è un velivolo nato per l'impiego ad alta quota, ovvero non lo avrebbero realizzato neppure se la Luftwaffe non ne avesse sentito la necessità.
JackTheReaper
20-09-2006, 09:42
Nel senso che è stata l'esistenza dei Jet 262 ad influire di più che non le condizioni di eventuale dominio dell'aria alleato.
Superiorità alleata o non l'impiego non sarebbe cambiato di molto, perchè come già fecero contro i primi FW-190, gli alleati hanno sempre cercato di contrastare i caccia tedeschi colpendoli negli aeroporti, anche quando il dominio dell'aria era tedesco.
Si ma un conto è colpire un aeroporto tedesco nel 1941, con tutta la Luftwaffe al top dell'efficenza e degli organici, un conto è colpire un aeroporto nel 1945 con una Luftwaffe quasi inesistente.
Se non ci fosse stato il dominio dell'aria alleato non avrebbe avuto senso proteggere un jet durante il decollo o l'atterraggio no?
o comunque non avrebbero usato il Ta-152 ma un "normale" Fw-190 /Bf-109
Ma comunque è un velivolo nato per l'impiego ad alta quota, ovvero non lo avrebbero realizzato neppure se la Luftwaffe non ne avesse sentito la necessità.
Esisteva una versione C mi pare che era esplicitamente adatta solo alle quote standard, armata però con un più grosso cannone antiaereo al posto dello standard 30mm delle versioni H.
Si ma un conto è colpire un aeroporto tedesco nel 1941, con tutta la Luftwaffe al top dell'efficenza e degli organici, un conto è colpire un aeroporto nel 1945 con una Luftwaffe quasi inesistente.
Se non ci fosse stato il dominio dell'aria alleato non avrebbe avuto senso proteggere un jet durante il decollo o l'atterraggio no?
o comunque non avrebbero usato il Ta-152 ma un "normale" Fw-190 /Bf-109
I quali BF-109 e FW-190 non sarebbero stati in grado di compiere bene il lavoro, perchè troppo lenti contro gli avversari del '45 che attaccavano col vantaggio della quota...
JackTheReaper
20-09-2006, 10:07
I quali BF-109 e FW-190 non sarebbero stati in grado di compiere bene il lavoro, perchè troppo lenti contro gli avversari del '45 che attaccavano col vantaggio della quota...
infatti ho scritto "se non ci fosse stato il dominio dell'aria alleato"
era per dirti come ha influito l'andamento del conflitto sulle modalità di utilizzo del Ta-152
infatti ho scritto "se non ci fosse stato il dominio dell'aria alleato"
era per dirti come ha influito l'andamento del conflitto sulle modalità di utilizzo del Ta-152
Ed ho risposto che è stata l'esistenza dei jet ad influire di più, se i jet ed i Ta 152 fossero stati impiegati nel 1941 sarebbe andata ugualmente, indifferentemente dal dominio dell'aria...
JackTheReaper
20-09-2006, 10:15
Ed ho risposto che è stata l'esistenza dei jet ad influire di più, se i jet ed i Ta 152 fossero stati impiegati nel 1941 sarebbe andata ugualmente, indifferentemente dal dominio dell'aria...
e perchè se esistevano Fw-190/Bf-109?
e perchè se esistevano Fw-190/Bf-109?
Perchè i caccia avversari attaccavano col favore della quota...
Ma si riescono a trovare i disegni tecnici originali di questi aerei o sono andati perduti/nascosti?
JackTheReaper
20-09-2006, 10:23
Perchè i caccia avversari attaccavano col favore della quota...
Nel 1941?
e dove stà scritto che un Fw-190 e meno performante ad alta quota di uno spitfire? (siamo nel 41-42)
Nel 1941?
e dove stà scritto che un Fw-190 e meno performante ad alta quota di uno spitfire? (siamo nel 41-42)
Ma che stai a dì? :confused:
JackTheReaper
20-09-2006, 10:57
Ma si riescono a trovare i disegni tecnici originali di questi aerei o sono andati perduti/nascosti?
onestamente non lo sò... probabilmente sono andati distrutti nel caos immediatamente succesivo alla guerra o molto più probabilmente trafugati da sovietici e americani :)
Comunque esistendo esemplari intatti in molti musei è facile che abbiano ridisegnato i progetti, prova a cercare sul sito dell'Imperial War Museum :)
JackTheReaper
20-09-2006, 10:58
Ma che stai a dì? :confused:
ma mi stai prendendo in giro? oppure non vuoi ammettere che avevi torto?
JackTheReaper
20-09-2006, 11:03
riassumiamo:
- Tu hai messo in dubbio che il Ta-152 è stato progettato per intercettare bombardieri ad alta quota siccome durante la sua carriera operativa ha quasi esclusivamente affrontato caccia.
- Io ti ho detto che così è stato a causa della piega che aveva preso il conflitto nel 1945, ovvero che a causa dello strapotere alleato ogni velivolo disponibile doveva essere lanciato nella mischia (e quindi anche il Ta-152 anche a costo di non fargli fare il suo lavoro).
- Tu hai detto che lo strapotere alleato non conta perchè bisognava difendere gli Me-262 al momento del decollo/atterraggio
- Io ti ho detto che questa è una conseguenza dello strapotere alleato, perchè in altre circostanze (ovvero 1941-42, gli anni del dominio aereo tedesco) il Ta-152 avrebbbe fatto il suo lavoro mentre i Fw-190 avrebbero fatto il loro (intercettazione di caccia nemici)
- Tu hai detto che il Fw-190 è inadeguato perchè i caccia alleati attaccavano con il favore della quota ( :confused: :confused: )
-Io ti ho detto che il Fw-190 ti spiaccica qualsiasi velivolo alleato nel 1941-42
ma mi stai prendendo in giro? oppure non vuoi ammettere che avevi torto?
Stiamo facendo troppa confusione...
Da dove diavolo esce fuori questo spitfire ad alta quota?
onestamente non lo sò... probabilmente sono andati distrutti nel caos immediatamente succesivo alla guerra o molto più probabilmente trafugati da sovietici e americani :)
Comunque esistendo esemplari intatti in molti musei è facile che abbiano ridisegnato i progetti, prova a cercare sul sito dell'Imperial War Museum :)
Grazie :)
JackTheReaper
20-09-2006, 11:05
Stiamo facendo troppa confusione...
Da dove diavolo esce fuori questo spitfire ad alta quota?
ma scusami tu lo hai detto! "Perchè i caccia avversari attaccavano col favore della quota.." testuali parole :read:
riassumiamo:
- Tu hai messo in dubbio che il Ta-152 è stato progettato per intercettare bombardieri ad alta quota siccome durante la sua carriera operativa ha quasi esclusivamente affrontato caccia.
- Io ti ho detto che così è stato a causa della piega che aveva preso il conflitto nel 1945, ovvero che a causa dello strapotere alleato ogni velivolo disponibile doveva essere lanciato nella mischia (e quindi anche il Ta-152 anche a costo di non fargli fare il suo lavoro).
- Tu hai detto che lo strapotere alleato non conta perchè bisognava difendere gli Me-262 al momento del decollo/atterraggio
- Io ti ho detto che questa è una conseguenza dello strapotere alleato, perchè in altre circostanze (ovvero 1941-42, gli anni del dominio aereo tedesco) il Ta-152 avrebbbe fatto il suo lavoro mentre i Fw-190 avrebbero fatto il loro (intercettazione di caccia nemici)
- Tu hai detto che il Fw-190 è inadeguato perchè i caccia alleati attaccavano con il favore della quota ( :confused: :confused: )
-Io ti ho detto che il Fw-190 ti spiaccica qualsiasi velivolo alleato nel 1941-42
- Non ho mai messo in dubbio che il Ta 152 sia stato progettato per intercettare i bombardieri ad alta quota, anzi ho pure aggiunto che c'era una versione speciale per intercettarli a quote più basse, ma dotato di un cannone più grande.
- parlavo di condizioni strategiche da 1941/42, cioè con dominio dell'aria tedesco, ma davo per scontato che gli alleati avessero pure loro gli aerei del 1944/45 che effettivamente si scontravano col ta-152. Ecco dov'era l'incomprensione, certo che se lasciamo il 1941/42 uguale per gli alleati e daimo ai tedeschi jet e ta-152 questi ultimi due faranno il bello ed il cattivo tempo con i FW-190 a difendere le basi, che saranno attaccate molto più di qualunque altro obiettivo quindi...
Prendo ad esempio la strategia usata per far fuori l'invincibile squadriglia di assi di FW-190, erede diretta del barone rosso, gli inglesi mandavano gli spitfire ad ingaggiare gli FW-190 e poi mandavano i marauder a bombardare contemporaneamnete tutti gli aeroporti della zona, sperando di lasciare gli fw-190 a secco senza un posto dove atterrare...
ma scusami tu lo hai detto! "Perchè i caccia avversari attaccavano col favore della quota.." testuali parole :read:
E quindi serviva un caccia particolarmente veloce per poterli ingaggiare, ed il più veloce era il Ta-152, oltre allo stesso Me 262.
ma scusami tu lo hai detto! "Perchè i caccia avversari attaccavano col favore della quota.." testuali parole :read:
Appunto, non ho mai detto che attaccassero da alta quota, ma col FAVORE della quota, rispetto alla pista che sta per terra è un enorme vantaggio...
Ma comunque si tratta di ingaggio a bassa quota.
JackTheReaper
20-09-2006, 11:22
Appunto, non ho mai detto che attaccassero da alta quota, ma col FAVORE della quota, rispetto alla pista che sta per terra è un enorme vantaggio...
Ma comunque si tratta di ingaggio a bassa quota.
ecco dove stavano le incomprensioni!
quando hai detto "e allora perchè il Ta-152 ha affrontato solo caccia?" io ho pensato che tu pensassi ( :asd: ) che i tedeschi lo volessero usare come un caccia normale, e quando hai detto "vantaggio della quota" io credevo che tu intendessi che i caccia alleati erano migliori di quelli tedeschi in alta quota.
:mano:
Comunque ho portato il Ta-152 indietro nel tempo proprio a causa di queste incomprensioni, per farti capire che è stato usato in funzione anti-caccia, proprio a causa della piega che aveva preso il conflitto. :)
Marilson
20-09-2006, 12:18
vi sfugge una cosa: i Me 262 venivano caricati con due bombe da 250 kg l'una che ne precludevano ogni vantaggio di manovra/velocità sui diretti concorrenti...
JackTheReaper
20-09-2006, 12:23
vi sfugge una cosa: i Me 262 venivano caricati con due bombe da 250 kg l'una che ne precludevano ogni vantaggio di manovra/velocità sui diretti concorrenti...
questo a causa di quell'imbecille di Hitler che in sogno aveva visto che gli Me-262 sarebbero stati migliori nell ruolo aria terra :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
con grande stupore per tutto il suo stato maggiore.
Ma quando volle dare ascolto ai suoi generali, l'Me-262 divenne il più micidiale intercettore della WWII seminando strage ovunque andasse...
solo in fase di atterraggio/decollo era possibile colpirlo (oltre che a terra) e solo i migliori assi alleati ottennero vittorie in dogfight (soprattutto gli assi sovietici)
vi sfugge una cosa: i Me 262 venivano caricati con due bombe da 250 kg l'una che ne precludevano ogni vantaggio di manovra/velocità sui diretti concorrenti...
Non mi riferisco al Me 262, ma qualunque cacciabombardiere che porta delle bombe (o anche solo serbatori ausiliari), se impegnato in dogfighting le sgancia immediatamente, e quindi non perde le capacità di manovra, è normale.
Visto che Hitler e Goering che sinceramente non c'e' ne capivano una minchia entrambi (malgrado il grassone fosse stato un asso nella prima guerra mondiale) avevano fatto scelte molto discutibili (tipo quella citata di usare il Me 262 come cacciabombardiere) probabilmente non hanno obbligato la Messerschmitt a produre il Fw 190 sotto licenza perche' Kurth Tank non aveva abbastanza peso politico, cosa che era fattibile nel 40-41.
Non capisco perche' il Bf 109 coprirebbe meglio alcuni ruoli del Fw 190 in quanto quest'ultimo li ricopriva tutti:
- caccia, con i modelli della serie A;
- caccia ad alta quota con la serie D "Dora", di solito erano questi i Fw 190 usati per proteggere il decollo e l'atteraggio degli stormi basati su aerei a reazione;
- CAS con le serie F-G;
- intercettamento ad alta quota con la serie Ta-192 H, alcuni di questi aerei sostituirono quelli della serie Dora nel proteggere gli stormi di Me 262;
- intercettamento a quote medio-alte con il Ta-192 C;
Il Fw 190 a quote medio-basse andava meglio dello Spit e del P-51 ma non a quote alte, per cui Tank prima creo la serie D (che nonostante fosse una soluzione tampone era molto efficace) e poi creo il Ta-192 che riporto il vantaggio del mezzo migliore in mani tedesche.
Il Ta 192 non solo aveva una velocita di punta superiore a quelle di P-51 e Spitfire, ma grazie all'uso del Nos aveva accelerazioni molto maggiori, tant'e' che permise appunto a Tank di sfuggire a 4 Mustang con una semplice fuga in orrizontale.
La squadriglia di invincibili assi non volava esattamente su Fw 190. Il Jagdverband 44 (JV 44) noto anche come Der Galland Zirkus usava ovviamente solo Me 262 e Fw 190 D9 come scorta durante gli atteraggi ed i decolli (Platzschutzstaffel). Questo stormo raccoglieva assi come Adolf Galland (che era il comandante), Johannes Steinhoff, Heinrich Bär, Gerhard Barkhorn, Walter Krupinski e Heinz Sachsenberg (che comandava pero' il reparto di Fw 190).
Qualcuno sa dove trovare Il primo e l'ultimo di Galland? Pare che in italiano non sia stato più stampato dopo la prima edizione della Longanesi
[...]- intercettamento a quote medio-alte con il Ta-192 C;
[...]
Ovviamente quandio scrivi TA-192 intendi TA-152...
La versione C non fece in tempo ad essere impiegata quasi per nulla... :doh:
Non so quanto pagherei per un bel maximodello radiocomandato di un Ta-152 H-1 :)
Phantom II
20-09-2006, 16:05
Non so quanto pagherei per un bel maximodello radiocomandato di un Ta-152 H-1 :)
Io non so quanto pagherei per avere un esemplare in scala reale con cui fare i voli fuori porta la domenica mattina :D
Io non so quanto pagherei per avere un esemplare in scala reale con cui fare i voli fuori porta la domenica mattina :D
Va beh, ma è quasi irrealizzabile il tuo però :D
Guardate questo sito interessante, contiene per la maggior parte immagini di aerei usati non correttamente.
Ooops (http://www.micom.net/oops/)
Phantom II
20-09-2006, 18:11
Va beh, ma è quasi irrealizzabile il tuo però :D
Tutto sommato non moltissimo visto che c'è gente che è riuscita a costruire un esemplare volante biposto di Me-262 :D
Si avevo visto :)
Pazzi, ma avevan fatto una replica fedele? Ho hanno rimotorizzato anche?
Se dovessi fare un Ta-152 rimotorizzerei sicuramente con qualcosa di più moderno, non tanto per la potenza, ma per l'affidabilità (lo jumo 213E era abbastanza complicato), poi magari si guadagna qualcosa in leggerezza
magnuspictorfecit
20-09-2006, 19:17
No i motori sono ovviamente dei motori moderni "truccati" per apparire visti dalle prese aria come i vecchi Jumo.
Anche la strumentazione è moderna, altrimenti non sarebbe possibile certificarlo per il volo.
Solo i velivoli storici (cioè gli originali) sono consentiti di volare ancora con le vecchie strumentazioni e motori, e comunque con l'aggiunta di un numero minimo di apparecchiature moderne.
Comunque di Me-262 ne stanno realizzando diversi: c'è la ditta americana che ha realizzato il biposto e stà anche realizzando (forse lo ha già completato) anche il monoposto.
Anche in Germania una società (forse collegata ad un club di appassionati) stà ricostruendo il Me-262, mentre un'altra società norvegese con l'aiuto di una società ungherese (che in realtà è quella che svolge il 90% del lavoro) stà ricostruendo credo uno Ju-88 D-1 a partire da un relitto ritrovato in discreto stato di conservazione ritrovato im Norvegia.
magnuspictorfecit
20-09-2006, 21:46
Ecco un link che parla del restauro (direi più ricostruzione quasi da zero) del Ju88
http://www.luftfart.museum.no/Engelsk/Restoration/ju88.htm
JackTheReaper
21-09-2006, 07:55
Guardate questo sito interessante, contiene per la maggior parte immagini di aerei usati non correttamente.
Ooops (http://www.micom.net/oops/)
:p bellissimo!
JackTheReaper
21-09-2006, 07:58
Tutto sommato non moltissimo visto che c'è gente che è riuscita a costruire un esemplare volante biposto di Me-262 :D
In america vendono dei Kit per costruire dei P-51 Mustang :eek:
Te lo costruisci in casa e poi ci voli in giro... sono leggermente più piccoli di quelli originali e ovviamente privi di armamento.
Il motore è decisamente meno potente e l'autonomia ridicola... però è un P-51D a tutti gli effetti! :)
JackTheReaper
21-09-2006, 08:07
qualcuno è riuscito a trovare su internet le foto della giornata azzurra? :confused:
qualcuno è riuscito a trovare su internet le foto della giornata azzurra? :confused:
Sul loro sito ci sono anche le foto del pubblico (http://www.aeronautica.difesa.it/SitoAM/index.asp?idsez=2053&idente=3015)
In america vendono dei Kit per costruire dei P-51 Mustang :eek:
Te lo costruisci in casa e poi ci voli in giro... sono leggermente più piccoli di quelli originali e ovviamente privi di armamento.
Il motore è decisamente meno potente e l'autonomia ridicola... però è un P-51D a tutti gli effetti! :)
Preferisco il kit per fare l'F-15 in scala, che è pure supersonico... :sofico:
JackTheReaper
21-09-2006, 12:04
Preferisco il kit per fare l'F-15 in scala, che è pure supersonico... :sofico:
Ti accontenti di poco :sofico:
JackTheReaper
21-09-2006, 12:07
Sul loro sito ci sono anche le foto del pubblico (http://www.aeronautica.difesa.it/SitoAM/index.asp?idsez=2053&idente=3015)
volevo vedere le foto dell'esposizione a terra :rolleyes:
Preferisco il kit per fare l'F-15 in scala, che è pure supersonico... :sofico:
Ti diverti a spaccare i vetri del vicinato? :D
walter sampei
21-09-2006, 13:27
:rotfl:
Ti diverti a spaccare i vetri del vicinato? :D
Esistono delle leggi a riguardo... :read:
:angel: :angel: :angel: :fiufiu:
Foto 1 (http://www.awti-decimo.com/gallery/albums/userpics/10001/Typhoon_030.jpg)
Foto 2 (http://www.awti-decimo.com/gallery/albums/userpics/10001/Typhoon_029.jpg)
JackTheReaper
21-09-2006, 17:27
:angel: :angel: :angel: :fiufiu:
Foto 1 (http://www.awti-decimo.com/gallery/albums/userpics/10001/Typhoon_030.jpg)
Foto 2 (http://www.awti-decimo.com/gallery/albums/userpics/10001/Typhoon_029.jpg)
:ave: :ave:
:ave:
http://www.outie.net/forums/attach/279013f2bcbg2.jpg
JackTheReaper
23-09-2006, 10:32
speriamo che parta un serio programma Aria-Suolo per il Typhoon come in inghilterra
Io cmq avevo messo la faccina :ave: per questa foto che non si vedeva, che casso è ? un render ?
http://www.outie.net/forums/attach/279013f2bcbg2.jpg
JackTheReaper
23-09-2006, 10:39
Io cmq avevo messo la faccina :ave: per questa foto che non si vedeva, che casso è ? un render ?
http://www.outie.net/forums/attach/279013f2bcbg2.jpg
ha il culo di un Hornet, le ali del Typhoon, il davanti del Su-33 e le insegne giapponesi :asd:
non è che lo hai scaricato da un sito di manga per caso? :asd:
speriamo che parta un serio programma Aria-Suolo per il Typhoon come in inghilterra
la modificazione del contratto che porta ad avere capacià iniziali aria-suolo sin dalla trance 1 vale per tutti i paesi del programma ;)
JackTheReaper
24-09-2006, 09:58
la modificazione del contratto che porta ad avere capacià iniziali aria-suolo sin dalla trance 1 vale per tutti i paesi del programma ;)
Ma solo l'Inghilterra si stà muovendo seriamente in questa direzione :muro:
speriamo che anche in Italia si diano una mossa!!
Ma solo l'Inghilterra si stà muovendo seriamente in questa direzione :muro:
speriamo che anche in Italia si diano una mossa!!
Il lavoro è eseguito in modo comunitario, non sta alle singole aeronautiche, comunque anche noi stiamo facendo le prove eh
http://www.awti-decimo.com/gallery/albums/userpics/10001/Typhoon_030.jpg
JackTheReaper
24-09-2006, 10:05
lo sò, infatti l'inghilterra prima di procedere all'installazione del pod litening ha chiesto il permesso agli altri partner che glielo hanno accordato per vedere quali risultati si ottenevano :)
il problema e che non ci siamo mossi tutti in questa direzione! solo la Spagna ha sganciato GBU ma con designazione laser a terra :muro:
Noi non abbiamo nemmeno i pod però :muro: :muro:
lo sò, infatti l'inghilterra prima di procedere all'installazione del pod litening ha chiesto il permesso agli altri partner che glielo hanno accordato per vedere quali risultati si ottenevano :)
il problema e che non ci siamo mossi tutti in questa direzione! solo la Spagna ha sganciato GBU ma con designazione laser a terra :muro:
allora, non è che ogni nazione per forza deve sganciare le sue bombe, nel programma eurofighter praticametne "si sono divisi il lavoro", ovvero se la spagna fa i test di sgancio per le bombe, noi nello stesso periodo stavamo facendo i test dell' IRST Pirate, e prima ancora noi facevamo i test di lancio degli Amraam e gli spagnoli le prove in climi caldi, alla fine i dati delle 4 aeronautiche vengono incrociati e sono validi per tutti! Ogni aeronautica non fa i test per ogni cosa!
JackTheReaper
24-09-2006, 10:13
allora, non è che ogni nazione per forza deve sganciare le sue bombe, nel programma eurofighter praticametne "si sono divisi il lavoro", ovvero se la spagna fa i test di sgancio per le bombe, noi nello stesso periodo stavamo facendo i test dell' IRST Pirate, e prima ancora noi facevamo i test di lancio degli Amraam e gli spagnoli le prove in climi caldi, alla fine i dati delle 4 aeronautiche vengono incrociati e sono validi per tutti! Ogni aeronautica non fa i test per ogni cosa!
e allora perchè due nazioni fanno il test di sgancio bombe? (spagna e uk)
e perchè noi voliamo con i simulacri? :rolleyes:
e perchè una nazione se ne sbatte e non fa un cacchio? :asd: (la Germania)
Secondo me il programma EF-2000 è un pò confuso... ogni aeronautica deve avere il permesso delle altre per integrare armi ed equipaggiamenti ma poi ognuna vede se procedere o no.
e allora perchè due nazioni fanno il test di sgancio bombe? (spagna e uk)
e perchè noi voliamo con i simulacri? :rolleyes:
e perchè una nazione se ne sbatte e non fa un cacchio? :asd: (la Germania)
Secondo me il programma EF-2000 è un pò confuso... ogni aeronautica deve avere il permesso delle altre per integrare armi ed equipaggiamenti ma poi ognuna vede se procedere o no.
la gran bretagna per ora non ha sganciato nulla di nulla, l'integrazione è affidata agli spagnoli
JackTheReaper
24-09-2006, 10:22
la gran bretagna per ora non ha sganciato nulla di nulla, l'integrazione è affidata agli spagnoli
La Gran Bretagna per ora non ha sganciato nulla ok, ma è l'unica che sgancerà seriamente con designazione fatta dal velivolo entro i prossimi 2 anni.
Del resto doveva sostituire i Jaguar...
Anche noi dovremmo pensarci visto a COSA è affidata la nostra linea di attacco leggero :asd:
JackTheReaper
24-09-2006, 10:23
sgancerà operativamente, non in test ;)
magnuspictorfecit
24-09-2006, 12:04
e allora perchè due nazioni fanno il test di sgancio bombe? (spagna e uk)
e perchè noi voliamo con i simulacri? :rolleyes:
e perchè una nazione se ne sbatte e non fa un cacchio? :asd: (la Germania)
Secondo me il programma EF-2000 è un pò confuso... ogni aeronautica deve avere il permesso delle altre per integrare armi ed equipaggiamenti ma poi ognuna vede se procedere o no.
La Germania svolge (a livello industriale) lo sviluppo del Caesar insieme alla GB, e della versione potenziata del EJ200, che dovrebbe secondo i piani di alcuni anni fà essere disponibile operativamente più o meno nel 2010, se ci sarà interesse delle Aeronautiche.
I tedeschi in realtá sono molto interessati alle capacità A/S, ma stanno in seconda linea per motivi di bilancio.
JackTheReaper
24-09-2006, 12:08
La Germania svolge (a livello industriale) lo sviluppo del Caesar insieme alla GB, e della versione potenziata del EJ200, che dovrebbe secondo i piani di alcuni anni fà essere disponibile operativamente più o meno nel 2010, se ci sarà interesse delle Aeronautiche.
I tedeschi in realtá sono molto interessati alle capacità A/S, ma stanno in seconda linea per motivi di bilancio.
con "se ne sbatte" intendevo a livello di integrazione assetti aria-suolo.
La Germania al momento (e ribadisco, al momento) ci tiene ad avere un intercettore di elevato livello e nulla più, perchè può contare su ben 190 Tornado che possono tranquillamente operare fino al 2025
[...]190 Tornado che possono tranquillamente operare fino al 2025
Sicuramente potranno, ma ho dubbi sul "tranquillamente"... :rolleyes:
magnuspictorfecit
24-09-2006, 12:35
Anche in Germania sono molto interessati alle capacità A/S del Typhoon, nonostante i Tornado, o meglio proprio per i Tornado.
La logistica del Tornado ha un costo enorme, e la singola ora di volo costa di più rispetto al Typhoon.
Se possibile (scambio costi di acquisizione contro costi di mantenimento), la Luftwaffe vorrebbe ridurre la propria flotta di Tornado immagazzinandone una parte, e cedendone qualcuno all'Aviazione di Marina che invece li vede molto efficaci nel ruolo di interdizione antinave e ne disporrebbe volentieri di qualcuno in più.
Il problema è che attualmente la priorità sono gli armamenti terrestri, dove la Germani ha la leadership tecnologica e chiaramente vuole sfruttare al massimo il momento di cambio generazionale attraversato dagli eserciti europei.
Ha ormai una tradizione di lunga durata nel settore con l'Olanda e gli altri paesi di lingua tedesca (Austria e Svizzera) e anche una certa penetrazione in Spagna e paesi scandinavi.
I fondi sono al momento destinati in massima parte alla Bundeswehr (che stà trasformandosi lentamente in un esercito professionale, per giunta), e alla Luftwaffe sono assegnati essenzialmente tre missioni:
-difesa dello spazio aereo (Typhoon)
-supporto logistico soprattutto in ambito internazionale (A400M e futuro HTH)
-integrazione nel futuro network C4I tedesco in via di realizzazione al fine di conseguire la superiorità tattica nel teatro di operazioni.
In tutto questo le capacità strike hanno un ruolo "secondario", per cui al momento la Luftwaffe non ha un programma di sostituzione in tempi ragionevoli del Tornado, ma resta il fatto che è interessatissima.
Come sarebbe interessatissima al'adozione delle capacità ECM e all'elettronica dei Typhoon inglesi, in funzione di superiorità aerea, ma al momento i soldi non ci saranno.
La logica è che minacce vicine nel tempo non esistono, e fondi permettendo l'upgrade dell'elettronica del Typhoon richiederebbe un paio di anni.
Mentre per il ruolo A/S, la Luftwaffe fatica davero a convincere il governo ad approvare la prossima rimozione o sensibile riduzione della flotta di Tornado, ma presto o tardi si presenterà la necessitá di scegliere tra tre alternative:
- sostanzionso upgrade dei Tornado, con aggiunta ai già alti costi di gestione
- acquisizione di una tranche di Typhoon con capacitá A/S
- acquisizione del F-35
L'ultima opzione in realtà nemmeno esiste, nessun governo tedesco approverà lo stanziamento di miliardi di euro per un programma che non porterà ad una massiccia mole di lavoro e di know-how per l'industria aerospaziale tedesca, qualsiasi cosa dica la Luftwaffe.
Forse sei rimasto a notizie di qualche tempo fa, l'aviazione di marina tedesca ha radiato tutti i suoi tornado mettendoli in magazzino, mentre l'aeronautica ne mantiene operativi circa 95, avendo messo in magazzino tutti gli altri.
I 95 operativi verranno (se non lo sono già) aggiornati con un modesto programma di upgrade abbastanza simile a quello che ha interessato gli esemplari italiani
A proposito, Tornado del 36° con GBU 24 Paveway III
http://www.aviopress.com/images/20060917_pra_d_torn_002.jpg
Recentemente è stata completata l'integrazione di GB24 e JDAM sui nostri IDS
magnuspictorfecit
24-09-2006, 13:19
Forse sei rimasto a notizie di qualche tempo fa, l'aviazione di marina tedesca ha radiato tutti i suoi tornado mettendoli in magazzino, mentre l'aeronautica ne mantiene operativi circa 95, avendo messo in magazzino tutti gli altri.
I 95 operativi verranno (se non lo sono già) aggiornati con un modesto programma di upgrade abbastanza simile a quello che ha interessato gli esemplari italiani
Allora per la Luftwaffe non ci sono piú molte speranze di liberarsi dei suoi Tornado a breve! :D
Il primo programma di upgrade dei Tornado tedeschi è stato completato in questi ultimi anni, con adozione di avionica aggiornata.
Un secondo programma di aggiornamento sarà necessario se si vorrà tenere il Tornado in servizio altri quindici o venti anni, ma i costi sembrano poco attraenti, visto cheresterà un aereo ormai praticamente obsoleto.
Si era parlato di adozione del EJ200 per eliminare i vecchi motori che sono un incubo come manutenzione, ma il lavoro necessario alle cellule è consistente, oltre ai circa 4 milioni di euro a EJ200 necessari.
Facendo due conti il rimpiazzo con dei Typhoon dedicati sarebbe molto piú cost-effective, a parte il costo in assoluto molto superiore.
La Luftwaffe non è propensa ad avallarlo a meno che non si parli di rimpiazzo 1:1, perchè non vuole la chiusura di altri Geschwader, ma così tanti soldi non ci sono, per cui si arriverà probabilmente all'acquisto di un numero minimo di Typhoon per dare credibilità alle capacità strike, e gli altri Geschwader continueranno ad operare i Tornado senza sostanziali upgrade solo per rimanere in vita
Mi son divertito a fare un ipotetica (e ideale) "Aeronautica militare 2020", eccola qua, se volete se ne può discutere! PS: non serve che diciate tanto non ci sono i soldi per fare tutto questo perchè già lo so :D
Gruppi volo di 16 macchine monoposto + eventualmente 1/2 biposto
gruppi OCU 12-14 biposto + 4/6 monoposto
CACCIA (difesa spazio aereo)
2 gruppi (di cui 1 OCU)a Grosseto
12 typhoon biposto + 20 monoposto
2 gruppi a Gioia del Colle
32 typhoon monoposto + 2 biposto
2 gruppi a Trapani
32 typhoon monoposto + 2 biposto
Front line 84 typhoon monoposto
17 typhoon biposto
Reserve 20 a/c (typhoon da acquisire 121)
ATTACCO (sostituzione Tornado ed Amx)
2 gruppi a Istrana
32 JSF mod. A
2 gruppi ad Amendola di cui uno OCU
16 JSF mod. A e 16 JSF mod. B (per la forza congiunta con la MM)
2 gruppi a Ghedi
32 JSF mod A
1 Gruppo a Grottaglie (Marina Militare)
18 (+ 4 riserve) JSF mod. B
Totale numero JSF per AMI 80 JSF mod A + 16 mod B
a cui si devono aggiungere 10 macchine in reserve.
Totale numero JSF MMI 22
Componente trasporti
Pisa 3 gruppi
C130J 22 macchine
C27J 12 macchine
Componente supporto
Pratica di Mare come base d'appoggio principale
B737 AEW 4 macchine
C27 3 macchine modulari x Sigint/Elint
B767 T/T 6 macchine
EH101 CSAR 18 macchine
Componente MPA
Sigonella 1 gruppo
12 ATR 72 ASW
Addestramento
2 gruppi addestrativi più la pattuglia acrobatica nazionale a Lecce Galatina
50/60 M346
15 M346 PAN
Altro
25 AB139 SAR da distribuire sugli aeroporti militari del terriorio nazionale in ragione di 2/3 per aeroporto (sostituzione degli AB212 AM)
Reparti non di volo
Battaglione Fucilieri dell' Aria (a Martina Franca)
Reparto incurosori AM (a Furbara)
2 Gruppi di intercettori teleguidati su SAMP-T
Reparto mobile di supporto (a Villafranca)
PS: le basi di Cagliari, Piacenza, Grazzanise, Cervia e Rivolto andrebbero chiuse definitivamente e eventualmente riconvertite in aeroporti civili
Buona analisi!Però nel settore Attacco bisogna valutare il Typhoon al posto del JSF come ipotesi plausibile
JackTheReaper
24-09-2006, 17:16
Forse sei rimasto a notizie di qualche tempo fa, l'aviazione di marina tedesca ha radiato tutti i suoi tornado mettendoli in magazzino, mentre l'aeronautica ne mantiene operativi circa 95, avendo messo in magazzino tutti gli altri.
I 95 operativi verranno (se non lo sono già) aggiornati con un modesto programma di upgrade abbastanza simile a quello che ha interessato gli esemplari italiani
sono un bel pò di più i tornado tedeschi :)
http://www.aeroflight.co.uk/waf/germy/germaf4.htm
inoltre il loro aggiornamento di mezza vita è molto meglio del nostro, ma non per motivi particolari, ma semplicemente perchè il nostro è stato tagliato per motivi di bilancio.
JackTheReaper
24-09-2006, 17:16
Mi son divertito a fare un ipotetica (e ideale) "Aeronautica militare 2020", eccola qua, se volete se ne può discutere! PS: non serve che diciate tanto non ci sono i soldi per fare tutto questo perchè già lo so :D
Gruppi volo di 16 macchine monoposto + eventualmente 1/2 biposto
gruppi OCU 12-14 biposto + 4/6 monoposto
CACCIA (difesa spazio aereo)
2 gruppi (di cui 1 OCU)a Grosseto
12 typhoon biposto + 20 monoposto
2 gruppi a Gioia del Colle
32 typhoon monoposto + 2 biposto
2 gruppi a Trapani
32 typhoon monoposto + 2 biposto
Front line 84 typhoon monoposto
17 typhoon biposto
Reserve 20 a/c (typhoon da acquisire 121)
Ma scusa... perchè metti i Typhoon solo caccia?
Ma scusa... perchè metti i Typhoon solo caccia?
diciamo che sarebbe la loro occupazione princiaple, con missione secondaria l'attacco al suolo, diciamo che in maniera più corretta avrei potuto mettere tutto sotto "forze aerotattiche"
sono un bel pò di più i tornado tedeschi :)
http://www.aeroflight.co.uk/waf/germy/germaf4.htm
inoltre il loro aggiornamento di mezza vita è molto meglio del nostro, ma non per motivi particolari, ma semplicemente perchè il nostro è stato tagliato per motivi di bilancio.
beh guarda la notizia è recente (qualche mese) e l'avevo letta su Aeronautica e difesa, sono andato a controllare per scrupolo, i tornado operativi sono 85, 142 sono in magazzino, probabilmente i dati di quel sito non sono aggiornati, infatti se vai a controllare gli squadron equipaggiati di Tornado in germania sono solo 4 (escludendo gli ecr)
JackTheReaper
24-09-2006, 17:44
beh guarda la notizia è recente (qualche mese) e l'avevo letta su Aeronautica e difesa, sono andato a controllare per scrupolo, i tornado operativi sono 85, 142 sono in magazzino, probabilmente i dati di quel sito non sono aggiornati
allora ok tutto chiaro :D
comunque l'ideale sarebbe far sostituire i Tornado dagli EF-2000, perchè francamente il jsf non ce lo vedo molto nel ruolo dell'interditore.
Forse il SEAD, con bombe guidate e radar passivo (tanto è stealth)
Ah la Elettronica ha recentemente sviluppato un pod per Jamming elettronico denominato ALQ 703, pare sia in valutazione da parte dell' Aeronautica per i Tornado
Buona analisi!Però nel settore Attacco bisogna valutare il Typhoon al posto del JSF come ipotesi plausibile
Non SOLO come sostituto, ma anche come complemento, anzi il contrario, è l'F-35 il complemento all'EFA per l'attacco, secondo le nostre teorie in giro per il forum. Un F-35 non può sostituire il Tornado in tutti i suoi ruoli, che poi in effetti è l'AMX che deve sostituire nell'AMI, per il Tornado un ipotetico EFA (trance 3?) sarebbe più adeguato.
la modificazione del contratto che porta ad avere capacià iniziali aria-suolo sin dalla trance 1 vale per tutti i paesi del programma ;)
Bonsignoe dice il contrario :mbe:
allora ok tutto chiaro :D
comunque l'ideale sarebbe far sostituire i Tornado dagli EF-2000, perchè francamente il jsf non ce lo vedo molto nel ruolo dell'interditore.
Forse il SEAD, con bombe guidate e radar passivo (tanto è stealth)
Infatti, avevo contemporaneamente scitto qualcosa di simile, un F-35 NON può ricoprire i ruoli attualmente ricoperti dal Tornado IDS, specie appunto per l'iterdizione pura. Per il SEAD potrebbe invece appunto andare meglio, ma solo sulle brevi distanze.
beh guarda la notizia è recente (qualche mese) e l'avevo letta su Aeronautica e difesa, sono andato a controllare per scrupolo, i tornado operativi sono 85, 142 sono in magazzino, probabilmente i dati di quel sito non sono aggiornati, infatti se vai a controllare gli squadron equipaggiati di Tornado in germania sono solo 4 (escludendo gli ecr)
Ai tedeschi conviene aggiornare solo un centinaio di Tornado e tenere gli altri come ricambi, dato che se intendono tenerli altri venti anni i pezzi di ricambio potrebbero iniziare a mancare, essendo la linea produttiva chiusa.
JackTheReaper
24-09-2006, 18:29
Infatti, avevo contemporaneamente scitto qualcosa di simile, un F-35 NON può ricoprire i ruoli attualmente ricoperti dal Tornado IDS, specie appunto per l'iterdizione pura. Per il SEAD potrebbe invece appunto andare meglio, ma solo sulle brevi distanze.
Quindi la Tranche 3 è fondamentale e non può andare a scapito dell'F-35.
Quello che mi ha fatto veramente imbufalire è che Martino nel corso del suo decastero ha fatto veramente di tutto, DI TUTTO, per tralciare gli Eurofighter e comprare quanti più JSF possibili!! :muro:
Quindi la Tranche 3 è fondamentale e non può andare a scapito dell'F-35.
Quello che mi ha fatto veramente imbufalire è che Martino nel corso del suo decastero ha fatto veramente di tutto, DI TUTTO, per tralciare gli Eurofighter e comprare quanti più JSF possibili!! :muro:
Beh, il programma futuro ottimale teoricamente dovrebbe vedere l'F-35 che sostituisce l'AMX e l'EFA tranche 3 che sostituisce il Tornado, anche se per certi ruoli, specialmente inizialmente, sarà l'F-35 a sostituire il Tornado.
Come anche tu sarai d'accordo è più urgente sostituire l'AMX che non il Tornado, e poi un upgrade del Tornado prima e dell'EFA poi garantiranno una discreta capacità di interdizione senza soluzione di continuità.
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