altego
02-08-2006, 14:32
già!
da fine giugno
da fine giugno
View Full Version : HU Aerospace Group
maxsona
02-08-2006, 17:01
Cosa stà sganciando ? è una JDAM ?
http://www.eurofighter.com/images/medialibrary/med_ef033.jpg
http://www.eurofighter.com/images/medialibrary/med_ef032.jpg
http://www.eurofighter.com/images/medialibrary/med_ef033.jpg
http://www.eurofighter.com/images/medialibrary/med_ef032.jpg
goldorak
02-08-2006, 17:04
:boh: a me sembra un serbatoio esterno.
maxsona
02-08-2006, 17:07
Pure a me, ma sul sito ufficiale dell'Eurofighter descrivono l'immagine come "Weapon releases" :boh:
drag-on
02-08-2006, 17:18
[...]idovinami questa:
Lo Gnat (quello originale) ha avuto un ruolo molto importante in un film, in cui però era un jet italiano il protagonista, sai di che film si tratta?
Ancora nessuno riesce a rispondere?
Terzo aiutino: il jet in questione è un Fiat G-91.
Lo Gnat (quello originale) ha avuto un ruolo molto importante in un film, in cui però era un jet italiano il protagonista, sai di che film si tratta?
Ancora nessuno riesce a rispondere?
Terzo aiutino: il jet in questione è un Fiat G-91.
TXFW
02-08-2006, 17:35
:boh: a me sembra un serbatoio esterno.
Tanica da 1500 litri.
Tanica da 1500 litri.
maxsona
02-08-2006, 17:49
Siamo ancora ai test di sgancio delle taniche :muro: :muro: questa estata il nostro DA7 non doveva fare qualche lancio di qualificazione per le Paveway ?
Teox82
02-08-2006, 17:51
Ancora nessuno riesce a rispondere?
Terzo aiutino: il jet in questione è un Fiat G-91.
Io avevo sparato I Quattro del Getto Tonante
Terzo aiutino: il jet in questione è un Fiat G-91.
Io avevo sparato I Quattro del Getto Tonante
drag-on
02-08-2006, 18:06
Io avevo sparato I Quattro del Getto Tonante
Che è sbagliato... :doh:
Infatti la musica del film che dici è di Fusco e non di Morricone...
Che è sbagliato... :doh:
Infatti la musica del film che dici è di Fusco e non di Morricone...
walter sampei
02-08-2006, 20:40
ma i serbatoi esterni sono recuperabili? hanno un paracadute che ne frena la caduta o cosa altro? e soprattutto, all'impatto col suolo esplodono? :confused:
maxsona
02-08-2006, 20:41
Sono a perdere, di solito si sganciano in mare :D
TXFW
02-08-2006, 21:02
ma i serbatoi esterni sono recuperabili? hanno un paracadute che ne frena la caduta o cosa altro? e soprattutto, all'impatto col suolo esplodono? :confused:Ti ha risposto Max, ma puo' servire qualche informazione in piu'.
Il serbatoio supplementare serve concettualmente per due cose: aumentare la distanza di trasferimento (e li' non hai motivi per sganciarlo) o aumentare l'autonomia di pattugliamento in zona ostile (e li' hai motivi per sganciarlo).
Se sganci sopra una zona ostile (perche' sono arrivati i cattivi e dunque ti serve manovrabilita' che le taniche esterne limiterebbero), far arrivare la tanica sana e salva appesa all'ombrello fino a terra potrebbe essere un regalo per il nemico.
Quindi va bene che si rompa. E che non abbia peso inutile da portarsi in giro quando e' appesa all'aeroplano.
Per scoppiare.... chi puo' dirlo.... a nasometro direi no, anche a causa del tipo di carburante, ma ci sono tanti fattori. Di fatto se sei su una zona ostile chi se ne frega.......
Per le prove di volo (quali particolari delle foto sopra, a parte il fatto stesso che esistano le foto, ti suggeriscono che siano prove di volo?), normalmente lo sgancio si fa in mare dopo aver verificato lo sgombero dell'area.
Non preoccuparti per i pesci che bevono carburante, perche' le taniche sganciate per prova non ne contengono. O sono vuote o contengono fagioli di una specifica qualita' che si trova in Inghilterra.
Il serbatoio supplementare serve concettualmente per due cose: aumentare la distanza di trasferimento (e li' non hai motivi per sganciarlo) o aumentare l'autonomia di pattugliamento in zona ostile (e li' hai motivi per sganciarlo).
Se sganci sopra una zona ostile (perche' sono arrivati i cattivi e dunque ti serve manovrabilita' che le taniche esterne limiterebbero), far arrivare la tanica sana e salva appesa all'ombrello fino a terra potrebbe essere un regalo per il nemico.
Quindi va bene che si rompa. E che non abbia peso inutile da portarsi in giro quando e' appesa all'aeroplano.
Per scoppiare.... chi puo' dirlo.... a nasometro direi no, anche a causa del tipo di carburante, ma ci sono tanti fattori. Di fatto se sei su una zona ostile chi se ne frega.......
Per le prove di volo (quali particolari delle foto sopra, a parte il fatto stesso che esistano le foto, ti suggeriscono che siano prove di volo?), normalmente lo sgancio si fa in mare dopo aver verificato lo sgombero dell'area.
Non preoccuparti per i pesci che bevono carburante, perche' le taniche sganciate per prova non ne contengono. O sono vuote o contengono fagioli di una specifica qualita' che si trova in Inghilterra.
maxsona
02-08-2006, 21:06
Conosci qualche collega che lavora sull'Eurofighter ? mi piacerebbe sapere un pò ka tabella di marcia delle qualificazioni per le armi "aria/terra" :muro:
walter sampei
02-08-2006, 21:42
grazie delle info :)
TXFW
02-08-2006, 21:45
Conosci qualche collega che lavora sull'Eurofighter ? mi piacerebbe sapere un pò ka tabella di marcia delle qualificazioni per le armi "aria/terra" :muro:La risposta alla prima domanda e' si', certo.
La risposta al desiderata e': cercala su qualche rivista. Se non e' pubblicata e' riservata e, per qualche ragione, se e' pubblicata su una rivista e una persona che ci lavora ti dice le stesse cose che trovi sulla rivista, viola comunque la legge sul segreto.
Quindi se hai amici che lavorano nell'industria della difesa sii gentile: non far domande cui non possono formalmente rispondere....... :)
La risposta al desiderata e': cercala su qualche rivista. Se non e' pubblicata e' riservata e, per qualche ragione, se e' pubblicata su una rivista e una persona che ci lavora ti dice le stesse cose che trovi sulla rivista, viola comunque la legge sul segreto.
Quindi se hai amici che lavorano nell'industria della difesa sii gentile: non far domande cui non possono formalmente rispondere....... :)
Fable
04-08-2006, 10:54
Russian jets show (Sukhoi e altro)
Qui il Video ! (http://video.google.it/videoplay?docid=-7908977996459602882)
Qui il Video ! (http://video.google.it/videoplay?docid=-7908977996459602882)
TXFW
04-08-2006, 13:35
Grazie per il link.
Molto belle le riprese intorno al minuto 7, con le manovre di alettone (e gli snap) riprese dall'interno (prestazioni di rotazione sull'asse longitudinale da urlo, nel senso che se sei li' sopra urli) e La Russa che tiene la barra a due mani.
Per il resto, le immagini sono splendide, ma il montaggio fa pieta'. Sarebbe bello poter vedere il materiale originale........
Molto belle le riprese intorno al minuto 7, con le manovre di alettone (e gli snap) riprese dall'interno (prestazioni di rotazione sull'asse longitudinale da urlo, nel senso che se sei li' sopra urli) e La Russa che tiene la barra a due mani.
Per il resto, le immagini sono splendide, ma il montaggio fa pieta'. Sarebbe bello poter vedere il materiale originale........
Teox82
17-08-2006, 15:56
Commenti sul Raptor dopo l'inizio della carriera operativa
Raptor Meets New Challenges, Expands Capabilities
(Source: US Air Force; issued Aug. 16, 2006)
LANGLEY AIR FORCE BASE, Va. ---For the men and women taking care of the Air Force's newest and most lethal fighter aircraft, the F-22A Raptor, firsts seem to be a common occurrence.
Along with milestones by the 27th and 94th Fighter Squadrons have come new challenges in places such as Alaska, Utah and Florida that have left maintainers and weapons specialists scrambling to keep pace.
In June, 12 Raptors from the 27th FS completed their longest flight to date, from Langley Air Force Base, Va., to Elmendorf AFB, Alaska. For the 18 pilots and 174 maintainers, it would be their first opportunity to show off their new capabilities in a joint exercise.
The exercise Northern Edge '06 in Alaska tested what their commander, Lt. Col. Wade Tolliver, explained was the interoperability between emerging weapons systems and current operational tools at the Air Force and joint levels. For Raptor crews, Northern Edge allowed them to integrate the latest avionics, stealth and super cruise abilities that were just some of the advantages that allowed the 27th FS to show off its superior air-to-air and air-to-ground tasks, and personnel recovery operations.
In recent months, the 94th FS made history in Utah and Florida focusing on weapons systems with capabilities never before seen. In Utah, a joint direct attack munition, or JDAM, was dropped from 50,000 feet at 1.5 mach.
"Until then, no operational F-22 had ever dropped a supersonic JDAM," said Lt. Col. Michael Hoepfner, 94th Fighter Squadron director of operations. "No other aircraft can get up to 1.5 mach at 50,000 feet and deliver a JDAM."
At Tyndall AFB, Fla., the 94th FS put itself on the map with a series of firsts for the new fighter. The Langley armament crews performed a fit test for the new small-diameter bomb, a weapon that will increase the number of targets an F-22 can hit by 400 percent.
The squadron deployed the largest number of F-22s to date, 18, and fired the first supersonic missile launch from a Raptor over the Gulf of Mexico.
"We flew more than 400 sorties, maintained 20 pilots combat mission ready, dropped 40 JDAMs and shot 16 air-to-air missiles," said Lt. Col. Dirk Smith, the 94th FS commander.
For the Airmen who support this fighter, the last few months have been a mixture of fascination, euphoria and extremely long hours. Staff Sgt. Scott Brenner, a maintenance specialist with the 27th Aircraft Maintenance Unit, is excited about the new challenges, despite the heavy workload.
"It's an awesome experience being able to work on the Air Force's newest fighter," he said. "Its two Pratt and Whitney F-119 motors put out 35,000 pounds of thrust each. Plus, the thrust vectoring allows the aircraft to be more maneuverable."
Working with new systems can also be a challenge, and Airman Martin DuBois, a weapons specialist with the 27th AMU, said the F-22 is far from "business as usual."
"Because this is a new jet, we find problems that no one has had to deal with before and find new ways to fix them," said Airman DuBois.
Staff Sgt. Ramon Rosa Ramos, an armament systems craftsman with the Raptor, has been with the aircraft since the first one arrived last year.
"From that day on, we spent most of our time not only being amazed by the incredible technology, but also watching it mature; and us along with it. It has been a pleasure to work with this incredible aircraft."
:)
Raptor Meets New Challenges, Expands Capabilities
(Source: US Air Force; issued Aug. 16, 2006)
LANGLEY AIR FORCE BASE, Va. ---For the men and women taking care of the Air Force's newest and most lethal fighter aircraft, the F-22A Raptor, firsts seem to be a common occurrence.
Along with milestones by the 27th and 94th Fighter Squadrons have come new challenges in places such as Alaska, Utah and Florida that have left maintainers and weapons specialists scrambling to keep pace.
In June, 12 Raptors from the 27th FS completed their longest flight to date, from Langley Air Force Base, Va., to Elmendorf AFB, Alaska. For the 18 pilots and 174 maintainers, it would be their first opportunity to show off their new capabilities in a joint exercise.
The exercise Northern Edge '06 in Alaska tested what their commander, Lt. Col. Wade Tolliver, explained was the interoperability between emerging weapons systems and current operational tools at the Air Force and joint levels. For Raptor crews, Northern Edge allowed them to integrate the latest avionics, stealth and super cruise abilities that were just some of the advantages that allowed the 27th FS to show off its superior air-to-air and air-to-ground tasks, and personnel recovery operations.
In recent months, the 94th FS made history in Utah and Florida focusing on weapons systems with capabilities never before seen. In Utah, a joint direct attack munition, or JDAM, was dropped from 50,000 feet at 1.5 mach.
"Until then, no operational F-22 had ever dropped a supersonic JDAM," said Lt. Col. Michael Hoepfner, 94th Fighter Squadron director of operations. "No other aircraft can get up to 1.5 mach at 50,000 feet and deliver a JDAM."
At Tyndall AFB, Fla., the 94th FS put itself on the map with a series of firsts for the new fighter. The Langley armament crews performed a fit test for the new small-diameter bomb, a weapon that will increase the number of targets an F-22 can hit by 400 percent.
The squadron deployed the largest number of F-22s to date, 18, and fired the first supersonic missile launch from a Raptor over the Gulf of Mexico.
"We flew more than 400 sorties, maintained 20 pilots combat mission ready, dropped 40 JDAMs and shot 16 air-to-air missiles," said Lt. Col. Dirk Smith, the 94th FS commander.
For the Airmen who support this fighter, the last few months have been a mixture of fascination, euphoria and extremely long hours. Staff Sgt. Scott Brenner, a maintenance specialist with the 27th Aircraft Maintenance Unit, is excited about the new challenges, despite the heavy workload.
"It's an awesome experience being able to work on the Air Force's newest fighter," he said. "Its two Pratt and Whitney F-119 motors put out 35,000 pounds of thrust each. Plus, the thrust vectoring allows the aircraft to be more maneuverable."
Working with new systems can also be a challenge, and Airman Martin DuBois, a weapons specialist with the 27th AMU, said the F-22 is far from "business as usual."
"Because this is a new jet, we find problems that no one has had to deal with before and find new ways to fix them," said Airman DuBois.
Staff Sgt. Ramon Rosa Ramos, an armament systems craftsman with the Raptor, has been with the aircraft since the first one arrived last year.
"From that day on, we spent most of our time not only being amazed by the incredible technology, but also watching it mature; and us along with it. It has been a pleasure to work with this incredible aircraft."
:)
JackTheReaper
17-08-2006, 17:38
Commenti sul Raptor dopo l'inizio della carriera operativa
:)
un domandina: l'F-22 è già operationally capable?
avevo letto che i primi esemplari ad entrare in servizio non avevano montato tutti gli apparati e che l'impiego degli AIM-9X e AIM-120C-1 non era ancora stato certificato...
:)
un domandina: l'F-22 è già operationally capable?
avevo letto che i primi esemplari ad entrare in servizio non avevano montato tutti gli apparati e che l'impiego degli AIM-9X e AIM-120C-1 non era ancora stato certificato...
maxsona
17-08-2006, 17:41
Mi sà che l'AIM9-X non è certificato in modalità LOAL
xwang
17-08-2006, 17:53
A giudicare dai "dati di targa" sembra che l'F22 sia di una classe superiore rispetto al EF2000.
E' così?
In un ipotetico duello chi vincerebbe?
E tra EF2000 e i vari Su27, Su37, F18?
Come a costi operativi, qual'è il miglior progetto?
Xwang
E' così?
In un ipotetico duello chi vincerebbe?
E tra EF2000 e i vari Su27, Su37, F18?
Come a costi operativi, qual'è il miglior progetto?
Xwang
JackTheReaper
17-08-2006, 17:58
A giudicare dai "dati di targa" sembra che l'F22 sia di una classe superiore rispetto al EF2000.
E' così?
In un ipotetico duello chi vincerebbe?
E tra EF2000 e i vari Su27, Su37, F18?
Come a costi operativi, qual'è il miglior progetto?
Xwang
a costi operativi direi l F-18E:
è molto di più di un normale hornet ed è arrivato per tempo e perfettamente nei limiti di spesa programmata
Il Su37 è il miglior aereo della vecchia generazione e batte l'F-15 in qualsiasi circostanza, ma ha la peggio contro EF-2000 e Raptor a causa dell'avionica e delle capacità stealth di quest'ultimo
sempre le capacità stealth fanno la differenza in un duello EF-2000 vs F-22
anche se il typhoon nessuno può permettersi di sottovalutarlo :D
E' così?
In un ipotetico duello chi vincerebbe?
E tra EF2000 e i vari Su27, Su37, F18?
Come a costi operativi, qual'è il miglior progetto?
Xwang
a costi operativi direi l F-18E:
è molto di più di un normale hornet ed è arrivato per tempo e perfettamente nei limiti di spesa programmata
Il Su37 è il miglior aereo della vecchia generazione e batte l'F-15 in qualsiasi circostanza, ma ha la peggio contro EF-2000 e Raptor a causa dell'avionica e delle capacità stealth di quest'ultimo
sempre le capacità stealth fanno la differenza in un duello EF-2000 vs F-22
anche se il typhoon nessuno può permettersi di sottovalutarlo :D
xwang
17-08-2006, 18:03
a costi operativi direi l F-18E:
è molto di più di un normale hornet ed è arrivato per tempo e perfettamente nei limiti di spesa programmata
Il Su37 è il miglior aereo della vecchia generazione e batte l'F-15 in qualsiasi circostanza, ma ha la peggio contro EF-2000 e Raptor a causa dell'avionica e delle capacità stealth di quest'ultimo
sempre le capacità stealth fanno la differenza in un duello EF-2000 vs F-22
anche se il typhoon nessuno può permettersi di sottovalutarlo :D
Grazie.
Ho cercato dei dati in rete, ma mi sembra ci sia una certa differenza tra quelli presenti in wikipedia e quelli in http://www.fighter-planes.com/ soprattutto per quanto riguarda la quota di tangenza e l'autonomia.
Quali sono i dati veri (o siti attendibili)?
E' previsto un upgrade dell'EF2000 per usare la spinta vettoriale?
Xwang
è molto di più di un normale hornet ed è arrivato per tempo e perfettamente nei limiti di spesa programmata
Il Su37 è il miglior aereo della vecchia generazione e batte l'F-15 in qualsiasi circostanza, ma ha la peggio contro EF-2000 e Raptor a causa dell'avionica e delle capacità stealth di quest'ultimo
sempre le capacità stealth fanno la differenza in un duello EF-2000 vs F-22
anche se il typhoon nessuno può permettersi di sottovalutarlo :D
Grazie.
Ho cercato dei dati in rete, ma mi sembra ci sia una certa differenza tra quelli presenti in wikipedia e quelli in http://www.fighter-planes.com/ soprattutto per quanto riguarda la quota di tangenza e l'autonomia.
Quali sono i dati veri (o siti attendibili)?
E' previsto un upgrade dell'EF2000 per usare la spinta vettoriale?
Xwang
svarionman
17-08-2006, 18:05
A giudicare dai "dati di targa" sembra che l'F22 sia di una classe superiore rispetto al EF2000.
E' così?
In un ipotetico duello chi vincerebbe?
E tra EF2000 e i vari Su27, Su37, F18?
Come a costi operativi, qual'è il miglior progetto?
Xwang
Per quello che ne so l'F22 è stato progettato per riconoscere il nemico e abbaterlo da grande distanza, senza che questo se ne accorga ed evitando uno scontro ravvicinato. Ovviamente tutto questo sulla carta, poi è tutto da dimostrare. In uno scontro ravvicinato (dog-fight) in cui conta la manovrabilità credo che le cose sarebbero diverse e potrebbero essere in vantaggio il Su-30MKI/Su-37 e l'EFA.
E' così?
In un ipotetico duello chi vincerebbe?
E tra EF2000 e i vari Su27, Su37, F18?
Come a costi operativi, qual'è il miglior progetto?
Xwang
Per quello che ne so l'F22 è stato progettato per riconoscere il nemico e abbaterlo da grande distanza, senza che questo se ne accorga ed evitando uno scontro ravvicinato. Ovviamente tutto questo sulla carta, poi è tutto da dimostrare. In uno scontro ravvicinato (dog-fight) in cui conta la manovrabilità credo che le cose sarebbero diverse e potrebbero essere in vantaggio il Su-30MKI/Su-37 e l'EFA.
maxsona
17-08-2006, 18:06
Ottimo il Super Hornet, ma un pò più lento degli altri, massimo mach 1.8 mi pare :p
JackTheReaper
17-08-2006, 18:09
Grazie.
Ho cercato dei dati in rete, ma mi sembra ci sia una certa differenza tra quelli presenti in wikipedia e quelli in http://www.fighter-planes.com/ soprattutto per quanto riguarda la quota di tangenza e l'autonomia.
Quali sono i dati veri (o siti attendibili)?
E' previsto un upgrade dell'EF2000 per usare la spinta vettoriale?
Xwang
i dati di wikipedia sono un pò "sospetti" perchè ognuno può scrivere quello che vuole....
se vuoi qualcosa di più attendibile usa www.fas.org
oppure www.airforce-technology.com
:)
purtroppo il programma EF è in un periodo di ristagno e non si può dire nulla con certezza (addirittura la tranche 3 è in forse)
però mi sembra un pò complicata come cosa :rolleyes:
Ho cercato dei dati in rete, ma mi sembra ci sia una certa differenza tra quelli presenti in wikipedia e quelli in http://www.fighter-planes.com/ soprattutto per quanto riguarda la quota di tangenza e l'autonomia.
Quali sono i dati veri (o siti attendibili)?
E' previsto un upgrade dell'EF2000 per usare la spinta vettoriale?
Xwang
i dati di wikipedia sono un pò "sospetti" perchè ognuno può scrivere quello che vuole....
se vuoi qualcosa di più attendibile usa www.fas.org
oppure www.airforce-technology.com
:)
purtroppo il programma EF è in un periodo di ristagno e non si può dire nulla con certezza (addirittura la tranche 3 è in forse)
però mi sembra un pò complicata come cosa :rolleyes:
svarionman
17-08-2006, 18:20
Grazie.
Ho cercato dei dati in rete, ma mi sembra ci sia una certa differenza tra quelli presenti in wikipedia e quelli in http://www.fighter-planes.com/ soprattutto per quanto riguarda la quota di tangenza e l'autonomia.
Quali sono i dati veri (o siti attendibili)?
E' previsto un upgrade dell'EF2000 per usare la spinta vettoriale?
Xwang
Non credo, attualmente gli unici in servizio con reali capacità vettoriali dovrebbero essere il Su-37 e il Su-30MKI indiano....correggetemi se sbaglio
Ho cercato dei dati in rete, ma mi sembra ci sia una certa differenza tra quelli presenti in wikipedia e quelli in http://www.fighter-planes.com/ soprattutto per quanto riguarda la quota di tangenza e l'autonomia.
Quali sono i dati veri (o siti attendibili)?
E' previsto un upgrade dell'EF2000 per usare la spinta vettoriale?
Xwang
Non credo, attualmente gli unici in servizio con reali capacità vettoriali dovrebbero essere il Su-37 e il Su-30MKI indiano....correggetemi se sbaglio
xwang
17-08-2006, 18:22
Leggevo inoltre che i motori del Tornado non sono riusciti a raggiungere la durata operativa di 500 ore prevista in fase di progetto (ho letto che si sono attestati intorno alle 250 ore).
Nel caso dell'EF2000 come stiamo?
Xwang
Nel caso dell'EF2000 come stiamo?
Xwang
xwang
17-08-2006, 18:28
Non credo, attualmente gli unici in servizio con reali capacità vettoriali dovrebbero essere il Su-37 e il Su-30MKI indiano....correggetemi se sbaglio
Da quanto riportato sopra da Teox sembra che anche l'F22 ce l'abbia.
Xwang
Da quanto riportato sopra da Teox sembra che anche l'F22 ce l'abbia.
Xwang
SkunkWorks 68
17-08-2006, 18:31
Da quanto riportato sopra da Teox sembra che anche l'F22 ce l'abbia.
Xwang
Sì :cool: (cosa credete :sofico: ?).
Ciao
Xwang
Sì :cool: (cosa credete :sofico: ?).
Ciao
JackTheReaper
17-08-2006, 18:33
Da quanto riportato sopra da Teox sembra che anche l'F22 ce l'abbia.
Xwang
he F-22 is powered by two Pratt and Whitney F119-100 engines. The F119-100 is a low bypass after burning turbofan engine providing 156kN thrust. The F119 is the first fighter aircraft engine equipped with hollow wide chord fan blades which are installed in the first fan stage. Thrust vectoring is controlled by a Hamilton Standard dual redundant full authority digital engine control (FADEC). The FADEC is integrated with the flight control computers in the BAE Systems Flight Controls vehicle management system.
Xwang
he F-22 is powered by two Pratt and Whitney F119-100 engines. The F119-100 is a low bypass after burning turbofan engine providing 156kN thrust. The F119 is the first fighter aircraft engine equipped with hollow wide chord fan blades which are installed in the first fan stage. Thrust vectoring is controlled by a Hamilton Standard dual redundant full authority digital engine control (FADEC). The FADEC is integrated with the flight control computers in the BAE Systems Flight Controls vehicle management system.
xwang
17-08-2006, 18:34
he F-22 is powered by two Pratt and Whitney F119-100 engines. The F119-100 is a low bypass after burning turbofan engine providing 156kN thrust. The F119 is the first fighter aircraft engine equipped with hollow wide chord fan blades which are installed in the first fan stage. Thrust vectoring is controlled by a Hamilton Standard dual redundant full authority digital engine control (FADEC). The FADEC is integrated with the flight control computers in the BAE Systems Flight Controls vehicle management system.
Appunto. ;)
Xwang
Appunto. ;)
Xwang
svarionman
17-08-2006, 18:51
Appunto. ;)
Xwang
Si avete ragione... :)
Mi pare comunque che le capacità vettoriali dell'F-22 siano limitate rispetto a quelle dei velivoli russi, anche per mantenere inalterati i requisiti stealth.
Il Su-37 in particolare dovrebbe avere una spinta vettoriale 3d (rispetto ai 2d dell' F-22 e credo anche del Su-30) e può puntare gl ugelli in modo indipendente l'uno dall'altro.
Informazioni dettagliate sul Su-30MKI QUI (http://vayu-sena.tripod.com/info-su30mki.html#11)
Xwang
Si avete ragione... :)
Mi pare comunque che le capacità vettoriali dell'F-22 siano limitate rispetto a quelle dei velivoli russi, anche per mantenere inalterati i requisiti stealth.
Il Su-37 in particolare dovrebbe avere una spinta vettoriale 3d (rispetto ai 2d dell' F-22 e credo anche del Su-30) e può puntare gl ugelli in modo indipendente l'uno dall'altro.
Informazioni dettagliate sul Su-30MKI QUI (http://vayu-sena.tripod.com/info-su30mki.html#11)
JackTheReaper
17-08-2006, 18:53
Appunto. ;)
Xwang
;)
Xwang
;)
JackTheReaper
17-08-2006, 18:56
Si avete ragione... :)
Mi pare comunque che le capacità vettoriali dell'F-22 siano limitate rispetto a quelle dei velivoli russi, anche per mantenere inalterati i requisiti stealth.
Il Su-37 in particolare dovrebbe avere una spinta vettoriale 3d (rispetto ai 2d dell' F-22 e credo anche del Su-30).
vero, ma l'avionica e le capacità stealth del raptor rimediano abbondantemente a questa "carenza"
detto questo non si può mai dire cosa ci riserva il futuro! Magari con un futuro (ma neanche poi tanto) radar rivoluzionario...
Mi pare comunque che le capacità vettoriali dell'F-22 siano limitate rispetto a quelle dei velivoli russi, anche per mantenere inalterati i requisiti stealth.
Il Su-37 in particolare dovrebbe avere una spinta vettoriale 3d (rispetto ai 2d dell' F-22 e credo anche del Su-30).
vero, ma l'avionica e le capacità stealth del raptor rimediano abbondantemente a questa "carenza"
detto questo non si può mai dire cosa ci riserva il futuro! Magari con un futuro (ma neanche poi tanto) radar rivoluzionario...
svarionman
17-08-2006, 19:09
vero, ma l'avionica e le capacità stealth del raptor rimediano abbondantemente a questa "carenza"
detto questo non si può mai dire cosa ci riserva il futuro! Magari con un futuro (ma neanche poi tanto) radar rivoluzionario...
Sicuramente il raptor dovrebbe avere attualmente il "pacchetto" migliore, comunque è probabile che i russi o altre nazioni stiano lavorando su nuovi tipi di radar, quindi il concetto odierno di stealth potrebbe essere in un futuro prossimo obsoleto...questo sarebbe estremamente pericoloso per velicoli che basano la loro forza principalmente sull'invisibilità.
Nel frattempo godetevi questi filmati sul Su-30MKI, io non li ho ancora visti (dannati 56k :mad: ), ma quando ho tmpo me li scarico e so già che perderò bave sulla tastiera....
Video1 (http://www.youtube.com/watch?v=uyJzdFCnWbA) Video2 (http://www.youtube.com/watch?v=c1DmPm1gEIg) Video3 (http://www.youtube.com/watch?v=YMSFNHOQFy0)
Fatemi sapere se meritano.... :)
detto questo non si può mai dire cosa ci riserva il futuro! Magari con un futuro (ma neanche poi tanto) radar rivoluzionario...
Sicuramente il raptor dovrebbe avere attualmente il "pacchetto" migliore, comunque è probabile che i russi o altre nazioni stiano lavorando su nuovi tipi di radar, quindi il concetto odierno di stealth potrebbe essere in un futuro prossimo obsoleto...questo sarebbe estremamente pericoloso per velicoli che basano la loro forza principalmente sull'invisibilità.
Nel frattempo godetevi questi filmati sul Su-30MKI, io non li ho ancora visti (dannati 56k :mad: ), ma quando ho tmpo me li scarico e so già che perderò bave sulla tastiera....
Video1 (http://www.youtube.com/watch?v=uyJzdFCnWbA) Video2 (http://www.youtube.com/watch?v=c1DmPm1gEIg) Video3 (http://www.youtube.com/watch?v=YMSFNHOQFy0)
Fatemi sapere se meritano.... :)
Teox82
17-08-2006, 19:58
Mi sà che l'AIM9-X non è certificato in modalità LOAL
Si,è certificato. Link (http://www.prnewswire.com/cgi-bin/micro_stories.pl?ACCT=149999&TICK=RTN&STORY=/www/story/02-06-2006/0004275416&EDATE=Feb+6,+2006)
:)
Per quanto riguarda il Raptor.L'AMRAAM è in servizio nella versione C-6 mentre la versione C-7 è da poco entrata in produzione.Mentre la versione D sta finendo i test.Il Raptor lo usa.
Anche l'AIM-9X può già essere montato sull'F-22,anche se è solo all'inizio dell'attività anche il missile e può quindi subire modifiche durante l'impiego iniziale.
Il software del radar del Raptor sarà upgradata in 3 blocks di produzione.L'avionica,in generale,ha ancora qualche problema e deve essere ancora perfezionata.Anche alcuni sistemi,tipo i lanciatori AVEL nel 2008,saranno integrati nel tempo. :)
Si,è certificato. Link (http://www.prnewswire.com/cgi-bin/micro_stories.pl?ACCT=149999&TICK=RTN&STORY=/www/story/02-06-2006/0004275416&EDATE=Feb+6,+2006)
:)
Per quanto riguarda il Raptor.L'AMRAAM è in servizio nella versione C-6 mentre la versione C-7 è da poco entrata in produzione.Mentre la versione D sta finendo i test.Il Raptor lo usa.
Anche l'AIM-9X può già essere montato sull'F-22,anche se è solo all'inizio dell'attività anche il missile e può quindi subire modifiche durante l'impiego iniziale.
Il software del radar del Raptor sarà upgradata in 3 blocks di produzione.L'avionica,in generale,ha ancora qualche problema e deve essere ancora perfezionata.Anche alcuni sistemi,tipo i lanciatori AVEL nel 2008,saranno integrati nel tempo. :)
Teox82
17-08-2006, 20:19
Dimenticate che attualmente gli aerei russi hanno missili migliori.Forse l'AIM-9X tiene testa all'R-73,ma a medio-lungo raggio quelli russi sono migliori degli AMRAAM.L'F-22 ha capacità vettoriali(su un asse) ed ha una elevata manovrabilità(le acrobazie dei Sukhoi però non le riesce a fare) ed è stealth,a dispetto degli altri.Quindi o i russi riescono ad avvicinarsi o hanno poca speranza.Nel dogfight poi c'è da tenere presente che i moderni caschi con hud integrato danno un notevole vantaggio perchè non bisogna più avere l'aereo puntato verso il nemico per agganciarlo.Quindi direi che tra Sukhoi e F-22 secondo me è megli il secondo,sulla carta.
Per l'EF-2000 il discorso attualmente è simile.L'EF-2000 ha un ottimo radar e avionica nel complesso migliore dei russi,ma non è stealth puro.Attualmente ha i missili americani tranne l'ultimo Sidewinder.In futuro avrà i Meteor e Gli AMRAAM/Iris-T che si dice siano validi come i missili russi,se non di +.Il mio ordine è quindi F-22 - - EF-2000 - - Su-30 allo stato attuale.Tutto sulla carta,ovviamente ;)
EDIT
Aggiungo che il progetto per gli ugelli vettoriali per il Typhoon c'è già(mi pare siano state fatte anche alcune prove,ma non sugli aerei e dicevano anche che permetterebbero di fare il famoso "cobra") ma nelle prime 2 tranche non sono integrati.E a causa dei costi credo che non lo siano neanche in futuro.
Per l'EF-2000 il discorso attualmente è simile.L'EF-2000 ha un ottimo radar e avionica nel complesso migliore dei russi,ma non è stealth puro.Attualmente ha i missili americani tranne l'ultimo Sidewinder.In futuro avrà i Meteor e Gli AMRAAM/Iris-T che si dice siano validi come i missili russi,se non di +.Il mio ordine è quindi F-22 - - EF-2000 - - Su-30 allo stato attuale.Tutto sulla carta,ovviamente ;)
EDIT
Aggiungo che il progetto per gli ugelli vettoriali per il Typhoon c'è già(mi pare siano state fatte anche alcune prove,ma non sugli aerei e dicevano anche che permetterebbero di fare il famoso "cobra") ma nelle prime 2 tranche non sono integrati.E a causa dei costi credo che non lo siano neanche in futuro.
maxsona
18-08-2006, 10:07
Cos'è il pod vicino al serbatoio ?
http://www.deagel.com/library/high/9999999959.jpg
http://www.deagel.com/library/high/9999999959.jpg
Teox82
18-08-2006, 10:25
Cos'è il pod vicino al serbatoio ?
http://www.deagel.com/library/high/9999999959.jpg
Penso che sia un pod lanciarazzi.Dietro lo si vede smontato con 2 razzi vicino
http://www.deagel.com/library/high/9999999959.jpg
Penso che sia un pod lanciarazzi.Dietro lo si vede smontato con 2 razzi vicino
flisi71
18-08-2006, 10:30
Quello vicino al serbatoio è probabilmente un pod con cannoncino/i, mentre quello dietro è un contenitore per le mini bombe da esercitazione (corpo arancione).
Ciao
Federico
Ciao
Federico
Teox82
18-08-2006, 10:40
Si,osservando altre foto di Parigi-Le Bourget si vede che sono diversi.Quello montato è un pod con cannoncino(può montarlo da 23 o 30 mm).Ha ragione Flisi
maxsona
18-08-2006, 10:41
23 ? sicuro non 27 ?
Teox82
18-08-2006, 11:06
23 ? sicuro non 27 ?
L'informazione l'ho presa qua Link (http://www.airforce-technology.com/projects/yak/specs.html)
L'informazione l'ho presa qua Link (http://www.airforce-technology.com/projects/yak/specs.html)
drag-on
18-08-2006, 11:42
Cos'è il pod vicino al serbatoio ?
http://www.deagel.com/library/high/9999999959.jpg
Si tratta di un pod GIAT DEFA 554 con cannone da 30mm (lo stesso cannone che usano gli AM-X stranieri)
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_sys/DEFA554_1.jpg
EDIT: cambiato il link all'immagine ;)
http://www.deagel.com/library/high/9999999959.jpg
Si tratta di un pod GIAT DEFA 554 con cannone da 30mm (lo stesso cannone che usano gli AM-X stranieri)
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_sys/DEFA554_1.jpg
EDIT: cambiato il link all'immagine ;)
JackTheReaper
18-08-2006, 13:31
Si tratta di un pod GIAT DEFA 554 con cannone da 30mm (lo stesso cannone che usano gli AM-X stranieri)
http://www.probertencyclopaedia.com/j/DEFA%20554.jpg
é l' M346 normale o il K?
è prevista che la versione da combattimento abbia un cannone integrato?
sarà monoposto o biposto?
http://www.probertencyclopaedia.com/j/DEFA%20554.jpg
é l' M346 normale o il K?
è prevista che la versione da combattimento abbia un cannone integrato?
sarà monoposto o biposto?
maxsona
18-08-2006, 13:35
Dubito spenderanno soldi per sviluppare la versione monoposto per una versione d'attacco per un mezzo che alla fine andrebbe bene solo nel ruolo "anti guerriglia", faranno come l'MB339CD biposto e integrazione di armamento "stand alone".
JackTheReaper
18-08-2006, 13:43
l'M346K sembrerebbe essere il candidato ideale per la sostituzione di quasi tutti gli F-5 esistenti nel terzo mondo... probabilmente seguiranno sviluppi per renderlo sempre più combat e meno training
Teox82
18-08-2006, 13:46
é l' M346 normale o il K?
è prevista che la versione da combattimento abbia un cannone integrato?
sarà monoposto o biposto?
Quello nelle foto di Parigi è l'M346 normale.La versione K è ancora solo un'idea dell'Aermacchi(l'ha confermato il direttore di Finmeccanica e presidente dell'Alenia).Dice che ci sono spazi per farne un light fighter a basso prezzo.
La versione K c'è anche del MB326 e del MB339.In quei casi sono diventati monoposto e con cannone integrato,è quindi verosimile che si faccia la stessa cosa sul 346 :)
è prevista che la versione da combattimento abbia un cannone integrato?
sarà monoposto o biposto?
Quello nelle foto di Parigi è l'M346 normale.La versione K è ancora solo un'idea dell'Aermacchi(l'ha confermato il direttore di Finmeccanica e presidente dell'Alenia).Dice che ci sono spazi per farne un light fighter a basso prezzo.
La versione K c'è anche del MB326 e del MB339.In quei casi sono diventati monoposto e con cannone integrato,è quindi verosimile che si faccia la stessa cosa sul 346 :)
maxsona
18-08-2006, 13:51
Di MB-339K se non sbaglio, non ne hanno venduto nemmeno uno
Teox82
18-08-2006, 13:55
Di MB-339K se non sbaglio, non ne hanno venduto nemmeno uno
Esatto,nessun esemplare venduto :(
Esatto,nessun esemplare venduto :(
maxsona
18-08-2006, 14:42
Il Mako poteva essere anche un buon attaccante, ma con mio grande piacere il progetto è morto.
JackTheReaper
18-08-2006, 18:33
e gli sta bene a quelle teste cazzo!
adesso per ripicca compreranno coreano pur di NON (ops :D) ammettere che il 346 è la scelta migliore
Comunque i tempi sono maturi per una versione realmente combat del 346 visto che un velivolo d'attacco leggero economico e moderno serve a molti
adesso per ripicca compreranno coreano pur di NON (ops :D) ammettere che il 346 è la scelta migliore
Comunque i tempi sono maturi per una versione realmente combat del 346 visto che un velivolo d'attacco leggero economico e moderno serve a molti
svarionman
18-08-2006, 18:40
e gli sta bene a quelle teste cazzo!
adesso per ripicca compreranno coreano pur di ammettere che il 346 è la scelta migliore
Comunque i tempi sono maturi per una versione realmente combat del 346 visto che un velivolo d'attacco leggero economico e moderno serve a molti
Basta che non ci facciamo battere sul tempo dai Russi, a quanto pare il loro Yak-130 da attacco leggero è già pronto ad essere venduto....anzi, credo che tra quelli venduti all'Algeria ce ne siano già in versione da combattimento o per lo meno che sono facilmente convertibili da addestratori ad attacco.
adesso per ripicca compreranno coreano pur di ammettere che il 346 è la scelta migliore
Comunque i tempi sono maturi per una versione realmente combat del 346 visto che un velivolo d'attacco leggero economico e moderno serve a molti
Basta che non ci facciamo battere sul tempo dai Russi, a quanto pare il loro Yak-130 da attacco leggero è già pronto ad essere venduto....anzi, credo che tra quelli venduti all'Algeria ce ne siano già in versione da combattimento o per lo meno che sono facilmente convertibili da addestratori ad attacco.
maxsona
18-08-2006, 18:41
Cmq indubbiamente il Mako non sarebbe stato male come attaccante: supersonico, radar mono e biposto, poi si sono accorti che molto probabilmente sarebbe costato come un F16 :asd:
Teox82
18-08-2006, 18:54
Basta che non ci facciamo battere sul tempo dai Russi, a quanto pare il loro Yak-130 da attacco leggero è già pronto ad essere venduto....anzi, credo che tra quelli venduti all'Algeria ce ne siano già in versione da combattimento o per lo meno che sono facilmente convertibili da addestratori ad attacco.
No,ci sono accordi tra la yakovlev e l'Aermacchi,ognuno ha le sue zone di mercato ;)
No,ci sono accordi tra la yakovlev e l'Aermacchi,ognuno ha le sue zone di mercato ;)
drag-on
18-08-2006, 18:59
e gli sta bene a quelle teste cazzo!
adesso per ripicca compreranno coreano pur di ammettere che il 346 è la scelta migliore
Comunque i tempi sono maturi per una versione realmente combat del 346 visto che un velivolo d'attacco leggero economico e moderno serve a molti
Intendevi "pur di NON ammettere" credo...
Comnque sono d'accordo, il mako è peggio della moka, e il caffè non viene neanche buono... :D
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/eadsmili/MakoSte.JPG
adesso per ripicca compreranno coreano pur di ammettere che il 346 è la scelta migliore
Comunque i tempi sono maturi per una versione realmente combat del 346 visto che un velivolo d'attacco leggero economico e moderno serve a molti
Intendevi "pur di NON ammettere" credo...
Comnque sono d'accordo, il mako è peggio della moka, e il caffè non viene neanche buono... :D
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/eadsmili/MakoSte.JPG
drag-on
18-08-2006, 19:03
No,ci sono accordi tra la yakovlev e l'Aermacchi,ognuno ha le sue zone di mercato ;)
FINMECCANICA: ALENIA AERONAUTICA E AERMACCHI FIRMANO ACCORDO CON IRKUT E YAKOVLEV
Roma, 18 ago. (Adnkronos) - Alenia Aeronautica e Aermacchi, societa' di Finmeccanica, avvieranno collaborazioni industriali e commerciali con due delle principali societa' aeronautiche russe, Irkut e Yakovlev (controllata da Irkut), nei settori della progettazione aeronautica, degli aerei da addestramento e delle tecnologie per i velivoli senza pilota (UAV - Unmanned Aerial Vehicle). L'intesa, siglata oggi a Mosca dai vertici Finmeccanica e della Rosoboroexport in occasione del Salone aeronautico 'Maks 2005', regola tre differenti accordi, in linea con le strategie dell'Agenzia Federale per l'Industria Russa.
Fonte: adnkronos (http://www.adnkronos.com/Speciali/P_Mi/It/33.html)
PS ricordiamo che l'M-346 è un derivato dello Yak-130, sono praticamente due versioni successive di uno stesso progetto di base.
FINMECCANICA: ALENIA AERONAUTICA E AERMACCHI FIRMANO ACCORDO CON IRKUT E YAKOVLEV
Roma, 18 ago. (Adnkronos) - Alenia Aeronautica e Aermacchi, societa' di Finmeccanica, avvieranno collaborazioni industriali e commerciali con due delle principali societa' aeronautiche russe, Irkut e Yakovlev (controllata da Irkut), nei settori della progettazione aeronautica, degli aerei da addestramento e delle tecnologie per i velivoli senza pilota (UAV - Unmanned Aerial Vehicle). L'intesa, siglata oggi a Mosca dai vertici Finmeccanica e della Rosoboroexport in occasione del Salone aeronautico 'Maks 2005', regola tre differenti accordi, in linea con le strategie dell'Agenzia Federale per l'Industria Russa.
Fonte: adnkronos (http://www.adnkronos.com/Speciali/P_Mi/It/33.html)
PS ricordiamo che l'M-346 è un derivato dello Yak-130, sono praticamente due versioni successive di uno stesso progetto di base.
svarionman
18-08-2006, 19:25
No,ci sono accordi tra la yakovlev e l'Aermacchi,ognuno ha le sue zone di mercato ;)
Non sapevo....ma aree di mercato intese proprio come zone geografiche o come tipi di prodotto da vendere?
Perchè mentre la versione da addestramento può avere buon successo in europa anche grazie al programma eurotrainier (o qualcosa del genere...), una versione da combattimento avrebbe pochi acquirenti tra i paesi occidentali, anche per la concomitanza di diversi programmi (JSF, EFA, Gripen etc...)....bisogna puntare ai paesi piccoli e a quelli non occidentali...
Non sapevo....ma aree di mercato intese proprio come zone geografiche o come tipi di prodotto da vendere?
Perchè mentre la versione da addestramento può avere buon successo in europa anche grazie al programma eurotrainier (o qualcosa del genere...), una versione da combattimento avrebbe pochi acquirenti tra i paesi occidentali, anche per la concomitanza di diversi programmi (JSF, EFA, Gripen etc...)....bisogna puntare ai paesi piccoli e a quelli non occidentali...
Teox82
18-08-2006, 19:28
Non sapevo....ma aree di mercato intese proprio come zone geografiche o come tipi di prodotto da vendere?
Perchè mentre la versione da addestramento può avere buon successo in europa anche grazie al programma eurotrainier (o qualcosa del genere...), una versione da combattimento avrebbe pochi acquirenti tra i paesi occidentali, anche per la concomitanza di diversi programmi (JSF, EFA, Gripen etc...)....bisogna puntare ai paesi piccoli e a quelli non occidentali...
Le aree sono geografiche.Riporto il seguito dell'articolo postato sopra da drag-on
18 agosto 2006
"Il secondo accordo, firmato da Aermacchi, Yakovlev e Rosoboroexport, ridefinisce le aree geografiche di
competenza per la commercializzazione dei nuovi velivoli addestratori M-346 e Yak-130, realizzati
rispettivamente dalla società italiana e da quella russa. Le due aziende, inoltre, collaboreranno allo sviluppo
di modelli derivati dello Yak-130, destinati all’esportazione in Paesi terzi, impegnandosi anche allo studio ed
alla promozione di una nuova versione internazionale congiunta. "
Perchè mentre la versione da addestramento può avere buon successo in europa anche grazie al programma eurotrainier (o qualcosa del genere...), una versione da combattimento avrebbe pochi acquirenti tra i paesi occidentali, anche per la concomitanza di diversi programmi (JSF, EFA, Gripen etc...)....bisogna puntare ai paesi piccoli e a quelli non occidentali...
Le aree sono geografiche.Riporto il seguito dell'articolo postato sopra da drag-on
18 agosto 2006
"Il secondo accordo, firmato da Aermacchi, Yakovlev e Rosoboroexport, ridefinisce le aree geografiche di
competenza per la commercializzazione dei nuovi velivoli addestratori M-346 e Yak-130, realizzati
rispettivamente dalla società italiana e da quella russa. Le due aziende, inoltre, collaboreranno allo sviluppo
di modelli derivati dello Yak-130, destinati all’esportazione in Paesi terzi, impegnandosi anche allo studio ed
alla promozione di una nuova versione internazionale congiunta. "
svarionman
18-08-2006, 20:18
Ok...speriamo che non si siano fatti infinocchiare davanti ad una bottiglia di vodka :D
magnuspictorfecit
20-08-2006, 22:26
Una versione da attacco del MB346 mi sembra assai poco commercializzabile. Le aereonautiche che attualmente utilizzano lo F-5 (Sud America ed Asia) probabilmente troveranno molto più interessante procurarsi degli F16-C/D di seconda mano (non necessariamente Block 52+, ma comunque di tuttaltra categoria rispetto ad MB346 da attacco).
Le aereonautiche dell'Africa non credo che avranno le risorse per attrezzarsi con un aereo che per quanto economico in sè necessita di una linea logistica tutta sua, essendo completamente nuovo. Piuttosto ricorreranno al "leasing" come fatto da Eritrea ed Etiopia, prendendosi i surplus di qualche ex repubblica sovietica (senza preoccuparsi granchè della logistica) e "affittando" anche i piloti necessari.
Il mercato vero è quello degli addestratori avanzati per tutte le aereonautiche che si stanno dotando di aerei capaci di operare con alti angoli di attacco, come i Sukhoi, gli F-35 e i Typhoon, dato che al momento addestratori che possano riprodurre le caratteristiche di volo di tali aerei non ne esistono quasi, e operare contemporaneamente conversione operativa e addestramento alle tecniche di impiego su aerei del costo di un Typhoon o di un F-35 non è il miglior affare possibile per nessuna aereonautica.
Le aereonautiche dell'Africa non credo che avranno le risorse per attrezzarsi con un aereo che per quanto economico in sè necessita di una linea logistica tutta sua, essendo completamente nuovo. Piuttosto ricorreranno al "leasing" come fatto da Eritrea ed Etiopia, prendendosi i surplus di qualche ex repubblica sovietica (senza preoccuparsi granchè della logistica) e "affittando" anche i piloti necessari.
Il mercato vero è quello degli addestratori avanzati per tutte le aereonautiche che si stanno dotando di aerei capaci di operare con alti angoli di attacco, come i Sukhoi, gli F-35 e i Typhoon, dato che al momento addestratori che possano riprodurre le caratteristiche di volo di tali aerei non ne esistono quasi, e operare contemporaneamente conversione operativa e addestramento alle tecniche di impiego su aerei del costo di un Typhoon o di un F-35 non è il miglior affare possibile per nessuna aereonautica.
maxsona
20-08-2006, 22:35
Cosa ne pensate di inquadrare il 346 nella cavalleria dell'aria ed assegnargli compiti simili a quelli dei Mangusta, come la ricognizione armata e l'appoggio ravvicinato alle forze di terra ? armamento da integrare: IRIS/T per un minimo di autodifesa, razziere, pod con cannoncino, Maverick e GBU 12 da 500 lb
magnuspictorfecit
20-08-2006, 22:49
Cosa ne pensate di inquadrare il 346 nella cavalleria dell'aria ed assegnargli compiti simili a quelli dei Mangusta, come la ricognizione armata e l'appoggio ravvicinato alle forze di terra ? armamento da integrare: IRIS/T per un minimo di autodifesa, razziere, pod con cannoncino, Maverick e GBU 12 da 500 lb
Credo che alla A.L.E. sarebbero anche felici, ma i soldi sarebbero comunque spesi meglio per un aereo con capacità superiori, anche se acquisito in numeri inferiori.
Se poi si vuole un aereo per la soppressione di nuclei di resistenza nemici, presupponendo la scontata superiorità aerea qualunque piattaforma, anche lo AMX, và benissimo, poichè caccia nemici non ce ne saranno e la contraerea sarà ridotta ai SAM spalleggiabili.
Credo che alla A.L.E. sarebbero anche felici, ma i soldi sarebbero comunque spesi meglio per un aereo con capacità superiori, anche se acquisito in numeri inferiori.
Se poi si vuole un aereo per la soppressione di nuclei di resistenza nemici, presupponendo la scontata superiorità aerea qualunque piattaforma, anche lo AMX, và benissimo, poichè caccia nemici non ce ne saranno e la contraerea sarà ridotta ai SAM spalleggiabili.
maxsona
20-08-2006, 22:55
Se poi si vuole un aereo per la soppressione di nuclei di resistenza nemici, presupponendo la scontata superiorità aerea qualunque piattaforma
L'idea era proprio quella pensando che l'AMX non può volare forever :D tanto non penso che un 346 costi tanto più di un ipotetico Mangusta nuovo o Tiger.
L'idea era proprio quella pensando che l'AMX non può volare forever :D tanto non penso che un 346 costi tanto più di un ipotetico Mangusta nuovo o Tiger.
magnuspictorfecit
20-08-2006, 23:18
L'idea era proprio quella pensando che l'AMX non può volare forever :D tanto non penso che un 346 costi tanto più di un ipotetico Mangusta nuovo o Tiger.
Diciamo che non vola granchè nemmeno ora! :D
Il problema di un MB346 sarebbe comunue il limitato carico bellico, occorrerebbe utilizzare probabilmente più di un velivolo per ottenere gli stessi risultati di un, ad esempio, F-16.
Lo MB346 è semplicemente troppo piccolo, e con razzi non guidati persino un SAM spalleggiabile potrebbe ingaggiarlo, per cui occorrerebbe come minimo una suite di difesa contro im missili IR, con ulteriore limitazione del carico bellico.
Meglio un aereo da combattimento "serio", capace di trasportare contemporanemante bombe guidate, pod per targeting, e con radar con caratteristiche terrain following and mapping. Costa forse il doppio, ma rischi molto meno ed è impiegabile anche nell'ipotesi di minacce serie.
Io un MB346 da attacco lo vedrei utile solo come piattaforma per l'addestramento "live", per risparmiare ore di volo agli F-35 e e ai Typhoon quando si devono impiegare davvero gli armamenti in esercitazione. Con una frazione del costo gli equipaggi potrebbero esercitarsi con profili di volo molto simili a quelli consentiti dalle piattaforme operative.
Diciamo che non vola granchè nemmeno ora! :D
Il problema di un MB346 sarebbe comunue il limitato carico bellico, occorrerebbe utilizzare probabilmente più di un velivolo per ottenere gli stessi risultati di un, ad esempio, F-16.
Lo MB346 è semplicemente troppo piccolo, e con razzi non guidati persino un SAM spalleggiabile potrebbe ingaggiarlo, per cui occorrerebbe come minimo una suite di difesa contro im missili IR, con ulteriore limitazione del carico bellico.
Meglio un aereo da combattimento "serio", capace di trasportare contemporanemante bombe guidate, pod per targeting, e con radar con caratteristiche terrain following and mapping. Costa forse il doppio, ma rischi molto meno ed è impiegabile anche nell'ipotesi di minacce serie.
Io un MB346 da attacco lo vedrei utile solo come piattaforma per l'addestramento "live", per risparmiare ore di volo agli F-35 e e ai Typhoon quando si devono impiegare davvero gli armamenti in esercitazione. Con una frazione del costo gli equipaggi potrebbero esercitarsi con profili di volo molto simili a quelli consentiti dalle piattaforme operative.
maxsona
20-08-2006, 23:20
Diciamo che non vola granchè nemmeno ora! :D
Il problema di un MB346 sarebbe comunue il limitato carico bellico, occorrerebbe utilizzare probabilmente più di un velivolo per ottenere gli stessi risultati di un, ad esempio, F-16.
Lo MB346 è semplicemente troppo piccolo, e con razzi non guidati persino un SAM spalleggiabile potrebbe ingaggiarlo, per cui occorrerebbe come minimo una suite di difesa contro im missili IR, con ulteriore limitazione del carico bellico.
Meglio un aereo da combattimento "serio", capace di trasportare contemporanemante bombe guidate, pod per targeting, e con radar con caratteristiche terrain following and mapping. Costa forse il doppio, ma rischi molto meno ed è impiegabile anche nell'ipotesi di minacce serie.
Io un MB346 da attacco lo vedrei utile solo come piattaforma per l'addestramento "live", per risparmiare ore di volo agli F-35 e e ai Typhoon quando si devono impiegare davvero gli armamenti in esercitazione. Con una frazione del costo gli equipaggi potrebbero esercitarsi con profili di volo molto simili a quelli consentiti dalle piattaforme operative.
Io non lo paragonavo ad un F16, che costerebbe anche più del doppio, ma ad un elicottero, penso che porterebbe di sicuro più carico di un Apache :D
Il problema di un MB346 sarebbe comunue il limitato carico bellico, occorrerebbe utilizzare probabilmente più di un velivolo per ottenere gli stessi risultati di un, ad esempio, F-16.
Lo MB346 è semplicemente troppo piccolo, e con razzi non guidati persino un SAM spalleggiabile potrebbe ingaggiarlo, per cui occorrerebbe come minimo una suite di difesa contro im missili IR, con ulteriore limitazione del carico bellico.
Meglio un aereo da combattimento "serio", capace di trasportare contemporanemante bombe guidate, pod per targeting, e con radar con caratteristiche terrain following and mapping. Costa forse il doppio, ma rischi molto meno ed è impiegabile anche nell'ipotesi di minacce serie.
Io un MB346 da attacco lo vedrei utile solo come piattaforma per l'addestramento "live", per risparmiare ore di volo agli F-35 e e ai Typhoon quando si devono impiegare davvero gli armamenti in esercitazione. Con una frazione del costo gli equipaggi potrebbero esercitarsi con profili di volo molto simili a quelli consentiti dalle piattaforme operative.
Io non lo paragonavo ad un F16, che costerebbe anche più del doppio, ma ad un elicottero, penso che porterebbe di sicuro più carico di un Apache :D
magnuspictorfecit
20-08-2006, 23:46
Il mio sogno sarebbe che l'AMI potesse acquistare una dozzina di questi, magari senza elettronica, e ne ricavasse una versione Wild Weasel...
http://www.airshow.ru/expo/412/images/prod_208_600.jpg
Sarebbero un bel complemento per i Tornado in missioni strike, peccato che non ci sarebbero nè il denaro ne le condizioni politiche.
http://www.airshow.ru/expo/412/images/prod_208_600.jpg
Sarebbero un bel complemento per i Tornado in missioni strike, peccato che non ci sarebbero nè il denaro ne le condizioni politiche.
flisi71
21-08-2006, 08:26
Scusate l'OT: sbaglio o stanno tornando antichi utenti quali
magnuspictorfecit e drag-on?
:eek:
Ciao
Federico
magnuspictorfecit e drag-on?
:eek:
Ciao
Federico
maxsona
21-08-2006, 10:48
Il mio sogno sarebbe che l'AMI potesse acquistare una dozzina di questi, magari senza elettronica, e ne ricavasse una versione Wild Weasel...
http://www.airshow.ru/expo/412/images/prod_208_600.jpg
Sarebbero un bel complemento per i Tornado in missioni strike, peccato che non ci sarebbero nè il denaro ne le condizioni politiche.
Questo piace anche a me, ma si dovrebbe impiantare un'avionica completamente nuova, perchè sinceramente quella sovietica non mi ispira fiducia, costerebbe un sacco di soldi per un aereo che ormai ha i suoi bei annetti suonati.
http://www.airshow.ru/expo/412/images/prod_208_600.jpg
Sarebbero un bel complemento per i Tornado in missioni strike, peccato che non ci sarebbero nè il denaro ne le condizioni politiche.
Questo piace anche a me, ma si dovrebbe impiantare un'avionica completamente nuova, perchè sinceramente quella sovietica non mi ispira fiducia, costerebbe un sacco di soldi per un aereo che ormai ha i suoi bei annetti suonati.
elleby
21-08-2006, 12:55
Ummm visto che pare che i Russi non abbiano i soldi per produrre il Mig-35 possiamo sempre chiedergli in affitto qualche esemplare :D.
maxsona
21-08-2006, 13:02
Adesso stanno lavorando a questo
http://www.planespictures.com/data/6Russia/Sukhoi/Sukhoi_T50_sc2.gif
http://www.planespictures.com/data/6Russia/Sukhoi/Sukhoi_T50_sc2.gif
walter sampei
21-08-2006, 13:03
pare un f22
maxsona
21-08-2006, 13:04
pare un f22
Ma và :D trovami un aero russo che non sia copiato da uno americano :muro:
Ma và :D trovami un aero russo che non sia copiato da uno americano :muro:
walter sampei
21-08-2006, 13:52
loro potrebbero dire il contrario :D
drag-on
21-08-2006, 14:13
Scusate l'OT: sbaglio o stanno tornando antichi utenti quali
magnuspictorfecit e drag-on?
:eek:
Ciao
Federico
Da un pezzo che sono tornato io! :read:
magnuspictorfecit e drag-on?
:eek:
Ciao
Federico
Da un pezzo che sono tornato io! :read:
drag-on
21-08-2006, 14:15
Il mio sogno sarebbe che l'AMI potesse acquistare una dozzina di questi, magari senza elettronica, e ne ricavasse una versione Wild Weasel...
http://www.airshow.ru/expo/412/images/prod_208_600.jpg
Sarebbero un bel complemento per i Tornado in missioni strike, peccato che non ci sarebbero nè il denaro ne le condizioni politiche.
Date le scarsissime capacità stealth, direi che non sarebbe un buon acquisto, tanto vale tenere i Tornado ECR che comunque sono ai vertici mondiali come caratteristiche teoriche...
http://www.airshow.ru/expo/412/images/prod_208_600.jpg
Sarebbero un bel complemento per i Tornado in missioni strike, peccato che non ci sarebbero nè il denaro ne le condizioni politiche.
Date le scarsissime capacità stealth, direi che non sarebbe un buon acquisto, tanto vale tenere i Tornado ECR che comunque sono ai vertici mondiali come caratteristiche teoriche...
maxsona
21-08-2006, 14:17
loro potrebbero dire il contrario :D
Dipende chi è uscito prima :asd:
Dipende chi è uscito prima :asd:
drag-on
21-08-2006, 14:17
L'idea era proprio quella pensando che l'AMX non può volare forever :D tanto non penso che un 346 costi tanto più di un ipotetico Mangusta nuovo o Tiger.
Nessun aereo sarebbe in grado di far bene il lavoro che già fa benissimo il mangusta, eccetto forse per la capacità di difendersi dalla caccia nemica, ma in questo dubito che un 346 possa essere comunque tanto meglio, specie dato che non è stato progettato per sopravvivere in ambiente ostile...
Una volta che abbiamo avuto gli AM-X, possiamo capire gli errori che abbiamo commesso ed evitare di ripeterli...
Nessun aereo sarebbe in grado di far bene il lavoro che già fa benissimo il mangusta, eccetto forse per la capacità di difendersi dalla caccia nemica, ma in questo dubito che un 346 possa essere comunque tanto meglio, specie dato che non è stato progettato per sopravvivere in ambiente ostile...
Una volta che abbiamo avuto gli AM-X, possiamo capire gli errori che abbiamo commesso ed evitare di ripeterli...
drag-on
21-08-2006, 14:26
Cosa ne pensate di inquadrare il 346 nella cavalleria dell'aria ed assegnargli compiti simili a quelli dei Mangusta, come la ricognizione armata e l'appoggio ravvicinato alle forze di terra ? armamento da integrare: IRIS/T per un minimo di autodifesa, razziere, pod con cannoncino, Maverick e GBU 12 da 500 lb
Un aereo del genere nell'AMI sarebbe del tutto inutile, a meno di non pensare di usarlo per sostituire l'AM-X, e comunque anche per questo sarebbe comunque un scelta pessima. Tanto valevo prendere a suo tempo l'mb-339k...
Per l'esercito, direi pure che non va bene, a parte la necessità di costruire una linea logistica nuova, uno dei pochi leader che abbiamo nel suo campo è proprio il mangusta, perchè andae a proporre un alternativa più costosa e meno efficace, specie in tema di sopravvivenza?
Un aereo del genere nell'AMI sarebbe del tutto inutile, a meno di non pensare di usarlo per sostituire l'AM-X, e comunque anche per questo sarebbe comunque un scelta pessima. Tanto valevo prendere a suo tempo l'mb-339k...
Per l'esercito, direi pure che non va bene, a parte la necessità di costruire una linea logistica nuova, uno dei pochi leader che abbiamo nel suo campo è proprio il mangusta, perchè andae a proporre un alternativa più costosa e meno efficace, specie in tema di sopravvivenza?
drag-on
21-08-2006, 17:01
Dipende chi è uscito prima :asd:
Semmai da chi ha iniziato il progetto prima... :read:
Semmai da chi ha iniziato il progetto prima... :read:
maxsona
21-08-2006, 17:05
Semmai da chi ha iniziato il progetto prima... :read:
O chi ha le spie più brave che rubano i disegni, cmq l'F15 è volato la prima volta nel 1972 il Mig 29 nel 1977, l'F14 nel 1970 e il Su27 nel 1977.
O chi ha le spie più brave che rubano i disegni, cmq l'F15 è volato la prima volta nel 1972 il Mig 29 nel 1977, l'F14 nel 1970 e il Su27 nel 1977.
drag-on
21-08-2006, 17:25
O chi ha le spie più brave che rubano i disegni, cmq l'F15 è volato la prima volta nel 1972 il Mig 29 nel 1977, l'F14 nel 1970 e il Su27 nel 1977.
Parli sempre di "primo volo"... :fagiano:
Parli sempre di "primo volo"... :fagiano:
maxsona
21-08-2006, 17:30
Parli sempre di "primo volo"... :fagiano:
Ci sono 5 o 6 anni di differenza tra il primo volo USA e quello URSS, è impossibile che gli Americani abbiamo rubato i progetti e li abbiano costruiti con così tanto anticipo, anche considerando che la versione USA e sempre maggiormente sofisticata specie a livello di avionica e di motore
Ci sono 5 o 6 anni di differenza tra il primo volo USA e quello URSS, è impossibile che gli Americani abbiamo rubato i progetti e li abbiano costruiti con così tanto anticipo, anche considerando che la versione USA e sempre maggiormente sofisticata specie a livello di avionica e di motore
drag-on
21-08-2006, 18:30
Ci sono 5 o 6 anni di differenza tra il primo volo USA e quello URSS, è impossibile che gli Americani abbiamo rubato i progetti e li abbiano costruiti con così tanto anticipo, anche considerando che la versione USA e sempre maggiormente sofisticata specie a livello di avionica e di motore
Mai parlato di spionaggio io... :rolleyes:
Mai parlato di spionaggio io... :rolleyes:
maxsona
21-08-2006, 18:37
Mai parlato di spionaggio io... :rolleyes:
Invece si tratta proprio di spionaggio industriale, i russi avevano agenti anche nel team che sviluppò la prima bomba atomica
Invece si tratta proprio di spionaggio industriale, i russi avevano agenti anche nel team che sviluppò la prima bomba atomica
magnuspictorfecit
22-08-2006, 20:09
Date le scarsissime capacità stealth, direi che non sarebbe un buon acquisto, tanto vale tenere i Tornado ECR che comunque sono ai vertici mondiali come caratteristiche teoriche...
Verissimo, ma si dovranno fare comunque alcuni passi:
I Tornado ECR italiani sono degli IDS usati che sono stati successivamente convertiti in ECR.
Avevano già all'epoca un buon numero di ore di volo, e tante altre ne hanno accumulate dopo.
Inoltre la linea produttiva, per quanto ne sò, è stata completamente smantellata con eccezione solo per i componenti per la manutenzione di primo e secondo livello, per la manutenzione di terzo livello credo sia effettuata (in ditta) con componenti strutturali prodotte anni fà e stoccate in magazzino.
Al massimo si può pensare di "costrure" ex-novo qualche esemplare a partire dalle parti che i produttori hanno immagazzinato per garantire la manutenzione di terzo livello (in pratica "ricondizionamento ad ore zero" di qualche cellula).
Lo JSF, di cui stò cercando a fatica di seguire il relativo thread, non sarà mai un valido sostituto del Tornado nè come cacciabombardiere strike nè come ECR.
Non ha nè l'autonomia, nè la struttura (voglio vedere un pilota eseguire da solo penetrazioni a lungo raggio senza assistenza di un navigatore/armiere), nè le capacità di carico.
Se partiamo dal presupposto che il potenziale nemico non avrà una difesa aerea perchè già annientata, effettivamente quansiasi cosa in grado di volare và bene.
E a questo punto si compera lo F-35 solo per restare agganciati all'industria e all'Aereonautica USA (che da soli non hanno i fondi per sviluppare contemporaneamente F-35 e F-22)
Se partiamo dal presupposto di dover effettuare azioni di guerra *per* conseguire la supremazia aerea, dovremmo però avere a disposizione aerei in grado di effettuare penetrazioni in profondità in presenza di C4I, intercettori e più o meno valida difesa missilistica AA.
I Tornado ECR tra pochi anni non saranno più disponibili, o meglio i Tornado in genere.
Lo F-22 costa da solo quanto un gruppo caccia, quindi ci rimarrà esclusivamente il Typhoon.
E anche il Typhoon non è mai stato pensato per missioni strike.
I derivati del SU-27, occorre ammetterlo, sono gli unici aerei attualmente in produzione che hanno caratteristiche generali simili ad un Tornado, con capacità aria-aria indubbiamente superiori (minimo a livello di caratteristiche di volo).
Considerando che appunto la conversione di un SU-32 ad elettronica occidentale costerebbe un bel pò (fino ad un certo punto, lo SU-30MKI ha molta elettronica israeliana e non sembra costare granchè più di un SU-27 VVI aggiornato agli ultimi standard russi), una conversione al ruolo ECR, in cui la sola suite ECR ha una incidenza enorme sul costo della piattaforma, sarebbe la più ragionevole.
Ma non credo ci sarebbero molti che vorrebbero ammettere che l'industria europea non può (semplicemente) produrre qualcosa di simile allo F-22, nè che avendo investito tutto su un caccia da superiorità aerea non ci sono soldi per un successore del Tornado.
In ogni caso, un sostito stealth (ed europeo) del Tornado non ci sarà nei prossimi quindici anni.
Poi chissà.
Verissimo, ma si dovranno fare comunque alcuni passi:
I Tornado ECR italiani sono degli IDS usati che sono stati successivamente convertiti in ECR.
Avevano già all'epoca un buon numero di ore di volo, e tante altre ne hanno accumulate dopo.
Inoltre la linea produttiva, per quanto ne sò, è stata completamente smantellata con eccezione solo per i componenti per la manutenzione di primo e secondo livello, per la manutenzione di terzo livello credo sia effettuata (in ditta) con componenti strutturali prodotte anni fà e stoccate in magazzino.
Al massimo si può pensare di "costrure" ex-novo qualche esemplare a partire dalle parti che i produttori hanno immagazzinato per garantire la manutenzione di terzo livello (in pratica "ricondizionamento ad ore zero" di qualche cellula).
Lo JSF, di cui stò cercando a fatica di seguire il relativo thread, non sarà mai un valido sostituto del Tornado nè come cacciabombardiere strike nè come ECR.
Non ha nè l'autonomia, nè la struttura (voglio vedere un pilota eseguire da solo penetrazioni a lungo raggio senza assistenza di un navigatore/armiere), nè le capacità di carico.
Se partiamo dal presupposto che il potenziale nemico non avrà una difesa aerea perchè già annientata, effettivamente quansiasi cosa in grado di volare và bene.
E a questo punto si compera lo F-35 solo per restare agganciati all'industria e all'Aereonautica USA (che da soli non hanno i fondi per sviluppare contemporaneamente F-35 e F-22)
Se partiamo dal presupposto di dover effettuare azioni di guerra *per* conseguire la supremazia aerea, dovremmo però avere a disposizione aerei in grado di effettuare penetrazioni in profondità in presenza di C4I, intercettori e più o meno valida difesa missilistica AA.
I Tornado ECR tra pochi anni non saranno più disponibili, o meglio i Tornado in genere.
Lo F-22 costa da solo quanto un gruppo caccia, quindi ci rimarrà esclusivamente il Typhoon.
E anche il Typhoon non è mai stato pensato per missioni strike.
I derivati del SU-27, occorre ammetterlo, sono gli unici aerei attualmente in produzione che hanno caratteristiche generali simili ad un Tornado, con capacità aria-aria indubbiamente superiori (minimo a livello di caratteristiche di volo).
Considerando che appunto la conversione di un SU-32 ad elettronica occidentale costerebbe un bel pò (fino ad un certo punto, lo SU-30MKI ha molta elettronica israeliana e non sembra costare granchè più di un SU-27 VVI aggiornato agli ultimi standard russi), una conversione al ruolo ECR, in cui la sola suite ECR ha una incidenza enorme sul costo della piattaforma, sarebbe la più ragionevole.
Ma non credo ci sarebbero molti che vorrebbero ammettere che l'industria europea non può (semplicemente) produrre qualcosa di simile allo F-22, nè che avendo investito tutto su un caccia da superiorità aerea non ci sono soldi per un successore del Tornado.
In ogni caso, un sostito stealth (ed europeo) del Tornado non ci sarà nei prossimi quindici anni.
Poi chissà.
maxsona
22-08-2006, 22:06
Riguardo al fatto che il JSF è monoposto, non dimentichiamo che le armi si sono evolute, le operazioni a carico dell'operatore si sono semplificate e sono diminuite, unito alla tecnologia avanzatissima che costituisce il cockpit di tale aereo, penso che un solo uomo possa fare tutto.
Penso che il vero successore del Tornado, sarà un UCAV che deriverà da tutta l'esperienza che si stà facendo in Europa in questi anni, a partire dal progetto Neuron.
Penso che il vero successore del Tornado, sarà un UCAV che deriverà da tutta l'esperienza che si stà facendo in Europa in questi anni, a partire dal progetto Neuron.
magnuspictorfecit
22-08-2006, 22:43
Il paradigma che è alla base dell'euforia per gli UCAV a me sembra possieda un punto debole che ne limita l'applicazione.
Il pilota si affida sempre più ai sensori elettronici per condurre le proprie missioni, per cui se mettiamo il pilota al sicuro, in un AWACS o in un centro di controllo a terra, si svolge la stessa missione senza rischiare la vita del pilota.
Per ottenere questo però si inserisce un elemento di fragilità in più: il pilota e il mezzo non sono più in comunicazione tramite un sistema fisico, ma attraverso comunicazioni radio.
Per cui ciò che potenzialmente può venire meno è semplicemente la possibilità di comunicare tra pilota e mezzo.
Cosa che tecnicamente non è ne più nè meno difficile che abbattere un aereo: siamo come sempre al duello tra la lancia e lo scudo (o il cannone e la corazza, se si preferisce).
Se l'avversario non ha capacità tecniche che possano mettere in pericolo le comunicazioni tra pilota e mezzo, verosimilmente non ha le capacità tecnologiche per abbattere un aereo da combattimento pilotato.
Se l'avversario ha le capacità di abbattere un potenziale aereo pilotato (che in genere a parte la stragia di difesa dipende dalle capacità tecnologiche, ovvero dall'elettronica) potenzialmente può anche interrompere le comunicazioni tra pilota e UCAV, rendendo quest'ultimo solo un costosissimo aeromodello privo di controllo.
L'UCAV è sicuramente imbattibile per svolgere missioni ove non si può o si vuole rischiare la vita di un pilota (considerazioni più politiche che militari), o dove il livello della minaccia (basta pensare alle missioni CAS) è talmente alto che oggettivamente il prezzo in temrini di piloti potrebbe essere insopportabile.
Ancora ha un utilità insostituibile in funzione psilogica (è deprimente essere bombardati e uccisi da macchine che si può anche abbattere senza arrecare tuttavia alcuna perdita al nemico).
Ma ci si potrebbe ritrovare con la spiacevole sorpresa di non avere comunicazioni affidabili con i propri UCAV, e un velivolo pilotato potrebbe ancora avere la flessibilitá per portare a termine le missioni.
A patto di avere un velivolo pilotato adatto.
Se poi si pensa all'impiego della Intelligenza Artificiale, con tutta l'evoluzione possibile nel settore IT sono ancora scettico riguardo alla comparsa di macchine stile "Terminator" in tempi relativamente brevi, soprattutto per la gestione di imprevisti cambiamenti tattici nel corso della missione.
Al massimo si può ipotizzare una macchina che autonomamente attacchi e distrugga tutto ciò che sembri un bersaglio degno di nota, e tale macchina potrebbe comunque essere sistematicamente ingannata, e attaccare falsi bersagli o bersagli "politicamente sconvenienti".
Il pilota si affida sempre più ai sensori elettronici per condurre le proprie missioni, per cui se mettiamo il pilota al sicuro, in un AWACS o in un centro di controllo a terra, si svolge la stessa missione senza rischiare la vita del pilota.
Per ottenere questo però si inserisce un elemento di fragilità in più: il pilota e il mezzo non sono più in comunicazione tramite un sistema fisico, ma attraverso comunicazioni radio.
Per cui ciò che potenzialmente può venire meno è semplicemente la possibilità di comunicare tra pilota e mezzo.
Cosa che tecnicamente non è ne più nè meno difficile che abbattere un aereo: siamo come sempre al duello tra la lancia e lo scudo (o il cannone e la corazza, se si preferisce).
Se l'avversario non ha capacità tecniche che possano mettere in pericolo le comunicazioni tra pilota e mezzo, verosimilmente non ha le capacità tecnologiche per abbattere un aereo da combattimento pilotato.
Se l'avversario ha le capacità di abbattere un potenziale aereo pilotato (che in genere a parte la stragia di difesa dipende dalle capacità tecnologiche, ovvero dall'elettronica) potenzialmente può anche interrompere le comunicazioni tra pilota e UCAV, rendendo quest'ultimo solo un costosissimo aeromodello privo di controllo.
L'UCAV è sicuramente imbattibile per svolgere missioni ove non si può o si vuole rischiare la vita di un pilota (considerazioni più politiche che militari), o dove il livello della minaccia (basta pensare alle missioni CAS) è talmente alto che oggettivamente il prezzo in temrini di piloti potrebbe essere insopportabile.
Ancora ha un utilità insostituibile in funzione psilogica (è deprimente essere bombardati e uccisi da macchine che si può anche abbattere senza arrecare tuttavia alcuna perdita al nemico).
Ma ci si potrebbe ritrovare con la spiacevole sorpresa di non avere comunicazioni affidabili con i propri UCAV, e un velivolo pilotato potrebbe ancora avere la flessibilitá per portare a termine le missioni.
A patto di avere un velivolo pilotato adatto.
Se poi si pensa all'impiego della Intelligenza Artificiale, con tutta l'evoluzione possibile nel settore IT sono ancora scettico riguardo alla comparsa di macchine stile "Terminator" in tempi relativamente brevi, soprattutto per la gestione di imprevisti cambiamenti tattici nel corso della missione.
Al massimo si può ipotizzare una macchina che autonomamente attacchi e distrugga tutto ciò che sembri un bersaglio degno di nota, e tale macchina potrebbe comunque essere sistematicamente ingannata, e attaccare falsi bersagli o bersagli "politicamente sconvenienti".
maxsona
22-08-2006, 22:47
Secondo me negli UCAV del futuro non servirà nemmeno un collegamento stabile tra pilota e aereo nel caso di bersagli prefissati, saranno programmati in modo da decollare, sganciare e tornare in maniera autonoma secondo me, già con il Tornado in pratica il pilota deve fare poco o nulla :D
magnuspictorfecit
22-08-2006, 22:54
Secondo me negli UCAV del futuro non servirà nemmeno un collegamento stabile tra pilota e aereo nel caso di bersagli prefissati, saranno programmati in modo da decollare, sganciare e tornare in maniera autonoma secondo me, già con il Tornado in pratica il pilota deve fare poco o nulla :D
Vabbè, allora in pratica abbiamo un missile cruise con la possibilità di riutilizzare la cellula.
Il futuro, credo, sarà non nella sostituzione dell'aereo pilotato con l'UCAV, ma nell'integrazione ottimale (quale???) tra aerei pilotati e UCAV.
Senza UCAV si sarà menomati, senza aerei pilotati si avrà una rigidità nell'esecuzione delle missioni che potrebbe portare alla paralisi o peggio all'escalation (se le perdite umane subite renderanno inaccettabile alcuna trattativa a parte la resa del nemico)
Vabbè, allora in pratica abbiamo un missile cruise con la possibilità di riutilizzare la cellula.
Il futuro, credo, sarà non nella sostituzione dell'aereo pilotato con l'UCAV, ma nell'integrazione ottimale (quale???) tra aerei pilotati e UCAV.
Senza UCAV si sarà menomati, senza aerei pilotati si avrà una rigidità nell'esecuzione delle missioni che potrebbe portare alla paralisi o peggio all'escalation (se le perdite umane subite renderanno inaccettabile alcuna trattativa a parte la resa del nemico)
maxsona
22-08-2006, 23:03
Secondo me gli UCAV saranno gli aerei da "primo giorno di guerra", dovranno bombardare obiettivi strategici e prefissati come ponti, vie di comunicazione, aeroporti, centrali, fabbriche ecc... secondo me non avranno nemmeno bisogno di una grandissima avionica, in stile F117.
magnuspictorfecit
22-08-2006, 23:08
Scusa, ma per bersagli così non vedo il vantaggio di un UCAV su di un missile cruise.
Valuk
22-08-2006, 23:16
Ma và :D trovami un aero russo che non sia copiato da uno americano :muro:
A copiare l' F-22 hanno fatto una brutta cosa :ciapet: Come carattersitiche di volo però non puoi dire che il Su-27 e derivati non siano meglio dell' F-14 (ormai andato :cry: ). I russi migliorano il progetto, trovami un aereo occidentale capace di fare il Cobra :fuck: Comunque non credo che il MiG-31 sia stato copiato da qualche aereo USA :mbe: casomai dal MiG-25, copiato dal... :D :D
A copiare l' F-22 hanno fatto una brutta cosa :ciapet: Come carattersitiche di volo però non puoi dire che il Su-27 e derivati non siano meglio dell' F-14 (ormai andato :cry: ). I russi migliorano il progetto, trovami un aereo occidentale capace di fare il Cobra :fuck: Comunque non credo che il MiG-31 sia stato copiato da qualche aereo USA :mbe: casomai dal MiG-25, copiato dal... :D :D
maxsona
22-08-2006, 23:18
Scusa, ma per bersagli così non vedo il vantaggio di un UCAV su di un missile cruise.
Dipende che capacità di carico avranno gli UCAV, magari potranno colpire 3 o 4 bersagli, magari ci saranno dei veri e proprio bombardieri strategici UCAV spero bene che siano anche un attimino flessibili, nel "primo giorno di guerra" ci stanno anche le missioni SEAD. chiaramente sono ipotesi e magari gli UCAV saranno un fallimento :mc: cmq sono usati già adesso, Israele ha appena fatto largo uso di droni armati di ATGM aviolanciabili.
Dipende che capacità di carico avranno gli UCAV, magari potranno colpire 3 o 4 bersagli, magari ci saranno dei veri e proprio bombardieri strategici UCAV spero bene che siano anche un attimino flessibili, nel "primo giorno di guerra" ci stanno anche le missioni SEAD. chiaramente sono ipotesi e magari gli UCAV saranno un fallimento :mc: cmq sono usati già adesso, Israele ha appena fatto largo uso di droni armati di ATGM aviolanciabili.
magnuspictorfecit
22-08-2006, 23:27
A copiare l' F-22 hanno fatto una brutta cosa :ciapet: Come carattersitiche di volo però non puoi dire che il Su-27 e derivati non siano meglio dell' F-14 (ormai andato :cry: ). I russi migliorano il progetto, trovami un aereo occidentale capace di fare il Cobra :fuck: Comunque non credo che il MiG-31 sia stato copiato da qualche aereo USA :mbe: casomai dal MiG-25, copiato dal... :D :D
Il fantomatico SU-50 non si sà che aspetto abbia o avrà.
Le immagini postate prima sono delle "artist's impressons" che non hanno alcuna relazione con l'ipotetico progetto Sukhoi.
Il progetto è completamente segreto quanto ad aspetto, l'unica cosa che i russi hanno detto è che dovrebbe essere come capacità e dimensioni a metà tra il Mig-29 ed il SU-27, ma l'architettura generale è completamente sconosciuta.
Peraltro in passato si è insinuato che il progetto non sia un vero stealth (stile F-117 o F-22) ma un aereo a bassa rilevabilità, vicino al F-35 da questo punto di vista, ma con più enfasi sulle capacità belliche (carico utile, manovrabilità e autonomia) rispetto che sulla minimizzazione della RCS e della traccia IR.
Il che sarebbe anche logico, poichè i russi il denaro per un F-22 non lo potrebbero trovare nemmeno con finanziamenti cinesi o indiani, mentre qualcosa di simle ad un F-35 potrebbe essere alla loro portata anche economica oltre che tecnologica.
E dovendo rimpiazzare sia i Mig-29 che i SU-27, non potrebbero accettare i limiti di carico e autonomia di un F-35 "russo".
Il fantomatico SU-50 non si sà che aspetto abbia o avrà.
Le immagini postate prima sono delle "artist's impressons" che non hanno alcuna relazione con l'ipotetico progetto Sukhoi.
Il progetto è completamente segreto quanto ad aspetto, l'unica cosa che i russi hanno detto è che dovrebbe essere come capacità e dimensioni a metà tra il Mig-29 ed il SU-27, ma l'architettura generale è completamente sconosciuta.
Peraltro in passato si è insinuato che il progetto non sia un vero stealth (stile F-117 o F-22) ma un aereo a bassa rilevabilità, vicino al F-35 da questo punto di vista, ma con più enfasi sulle capacità belliche (carico utile, manovrabilità e autonomia) rispetto che sulla minimizzazione della RCS e della traccia IR.
Il che sarebbe anche logico, poichè i russi il denaro per un F-22 non lo potrebbero trovare nemmeno con finanziamenti cinesi o indiani, mentre qualcosa di simle ad un F-35 potrebbe essere alla loro portata anche economica oltre che tecnologica.
E dovendo rimpiazzare sia i Mig-29 che i SU-27, non potrebbero accettare i limiti di carico e autonomia di un F-35 "russo".
Valuk
22-08-2006, 23:30
Tanto per l' F-22 non hanno soldi nemmeno gli USA. Sono diventati troppo cari :O
magnuspictorfecit
22-08-2006, 23:38
Dipende che capacità di carico avranno gli UCAV, magari potranno colpire 3 o 4 bersagli, magari ci saranno dei veri e proprio bombardieri strategici UCAV spero bene che siano anche un attimino flessibili, nel "primo giorno di guerra" ci stanno anche le missioni SEAD. chiaramente sono ipotesi e magari gli UCAV saranno un fallimento :mc: cmq sono usati già adesso, Israele ha appena fatto largo uso di droni armati di ATGM aviolanciabili.
Aspetta, io non penso affatto che gli UCAV saranno un fallimento!
Penso che porteranno anzi ad un cambiamento radicale sia a livello tattico che strategico.
Dico però che difficilmente porteranno nei prossimi venti anni alla scomparsa degli aerei da combattimento pilotati.
I più entusiasti assertori degli UCAV sono gli USA, che però guarda caso hanno il miglior caccia leggero del mondo (F-16 Block 52+ e Block-60) il miglior cacciabombardiere stealth (F-35) il miglior caccia da superiorità aerea, oltretutto stealth (F-22), il miglior aereo da strike REALMENTE stealth (F-117) ed un decente cacciabombardiere imbarcato (il super Hornet, che scusate ma è e rimane una soluzione di compromesso, vincente solo perchè non ha avversari in servizio su portaerei, non perchè la sua formula sia ottimale).
Non credo che nei prossimi venti anni manderanno in pensione migliaia di equipaggi, e in qualunque momento sapranno e potranno fare uso dei loro aerei da combattimento se gli UCAV non saranno in grado di portare a termine le missioni.
Se poi si guarda al numero di aerei occidentali abbattuti negli ultimi venti anni, il numero è talmente esiguo, e quasi tutto concentrato nelle prime settimane della prima guerra del Golfo, che non si vede chi realmente metta in pericolo la sicurezza dei piloti occidentali.
Aspetta, io non penso affatto che gli UCAV saranno un fallimento!
Penso che porteranno anzi ad un cambiamento radicale sia a livello tattico che strategico.
Dico però che difficilmente porteranno nei prossimi venti anni alla scomparsa degli aerei da combattimento pilotati.
I più entusiasti assertori degli UCAV sono gli USA, che però guarda caso hanno il miglior caccia leggero del mondo (F-16 Block 52+ e Block-60) il miglior cacciabombardiere stealth (F-35) il miglior caccia da superiorità aerea, oltretutto stealth (F-22), il miglior aereo da strike REALMENTE stealth (F-117) ed un decente cacciabombardiere imbarcato (il super Hornet, che scusate ma è e rimane una soluzione di compromesso, vincente solo perchè non ha avversari in servizio su portaerei, non perchè la sua formula sia ottimale).
Non credo che nei prossimi venti anni manderanno in pensione migliaia di equipaggi, e in qualunque momento sapranno e potranno fare uso dei loro aerei da combattimento se gli UCAV non saranno in grado di portare a termine le missioni.
Se poi si guarda al numero di aerei occidentali abbattuti negli ultimi venti anni, il numero è talmente esiguo, e quasi tutto concentrato nelle prime settimane della prima guerra del Golfo, che non si vede chi realmente metta in pericolo la sicurezza dei piloti occidentali.
magnuspictorfecit
22-08-2006, 23:51
Tanto per l' F-22 non hanno soldi nemmeno gli USA. Sono diventati troppo cari :O
Con le spese che hanno sostenuto in Irak, più i costi enormi della serie di basi che hanno chiuso o trasferito (e lì i risparmi, se ci saranno, si vedranno solo a distanza di anni), stanno mettendo in ginocchio il bilancio federale.
E visto che reali minacce ad alta tecnologia non ve ne sono, qualcuno pensa che è meglio rischiare nella peggiore delle ipotesi un paio di piloti all'anno che spendere cifre astronomiche per poche decine di F-22, cifre che potrebbero non potersi più permettere se il trend delle spese militari non cambia.
Con le spese che hanno sostenuto in Irak, più i costi enormi della serie di basi che hanno chiuso o trasferito (e lì i risparmi, se ci saranno, si vedranno solo a distanza di anni), stanno mettendo in ginocchio il bilancio federale.
E visto che reali minacce ad alta tecnologia non ve ne sono, qualcuno pensa che è meglio rischiare nella peggiore delle ipotesi un paio di piloti all'anno che spendere cifre astronomiche per poche decine di F-22, cifre che potrebbero non potersi più permettere se il trend delle spese militari non cambia.
drag-on
23-08-2006, 12:53
[...]
Lo JSF, di cui stò cercando a fatica di seguire il relativo thread, non sarà mai un valido sostituto del Tornado nè come cacciabombardiere strike nè come ECR.
Non ha nè l'autonomia, nè la struttura (voglio vedere un pilota eseguire da solo penetrazioni a lungo raggio senza assistenza di un navigatore/armiere), nè le capacità di carico.[...]
Su questo NON sono d'accordo, un pilota moderno può benissimo fare a meno del navigatore e dell'armiere, due mestieri destinati credo a morire insieme al Tornado...
L'unico ruolo per i quale vedo ancora un minimo di lavoro è l'operatore di sistemi di guerra elettronica, cioè il navigatore del Tornado ECR, in quanto è un compito che pochi piloti saprebbero eseguire contemporaneamente... :cool:
Parlando per assurdo una versione biposto dell'EFA potrebbe pure andare bene allo scopo... :sofico:
Lo JSF, di cui stò cercando a fatica di seguire il relativo thread, non sarà mai un valido sostituto del Tornado nè come cacciabombardiere strike nè come ECR.
Non ha nè l'autonomia, nè la struttura (voglio vedere un pilota eseguire da solo penetrazioni a lungo raggio senza assistenza di un navigatore/armiere), nè le capacità di carico.[...]
Su questo NON sono d'accordo, un pilota moderno può benissimo fare a meno del navigatore e dell'armiere, due mestieri destinati credo a morire insieme al Tornado...
L'unico ruolo per i quale vedo ancora un minimo di lavoro è l'operatore di sistemi di guerra elettronica, cioè il navigatore del Tornado ECR, in quanto è un compito che pochi piloti saprebbero eseguire contemporaneamente... :cool:
Parlando per assurdo una versione biposto dell'EFA potrebbe pure andare bene allo scopo... :sofico:
Teox82
23-08-2006, 16:33
E visto che reali minacce ad alta tecnologia non ve ne sono, qualcuno pensa che è meglio rischiare nella peggiore delle ipotesi un paio di piloti all'anno che spendere cifre astronomiche per poche decine di F-22, cifre che potrebbero non potersi più permettere se il trend delle spese militari non cambia.
Di minacce ad alta tecnologia secondo me in giro ce ne sono.La Sukhoi e le altre industrie russe del settore difesa esportano armamenti di nuova generazione in Paesi non proprio amici,come Venezuela,Cina,Algeria,Siria,Iran ecc. L'F-15 ha dimostrato nelle esercitazioni di soccombere alle più recenti versioni del Flanker,ad esempio.Poi magari non si scontreranno mai,ma la più grande potenza del mondo non può permettersi di non avere il top del top degli armamenti. :)
Di minacce ad alta tecnologia secondo me in giro ce ne sono.La Sukhoi e le altre industrie russe del settore difesa esportano armamenti di nuova generazione in Paesi non proprio amici,come Venezuela,Cina,Algeria,Siria,Iran ecc. L'F-15 ha dimostrato nelle esercitazioni di soccombere alle più recenti versioni del Flanker,ad esempio.Poi magari non si scontreranno mai,ma la più grande potenza del mondo non può permettersi di non avere il top del top degli armamenti. :)
drag-on
23-08-2006, 16:43
[...]ma la più grande potenza del mondo non può permettersi di non avere il top del top degli armamenti. :)
E chi lo dice?
Tempo fa ai vertici USAF si proponeva appunto di fare caccia più economici per poterne usare un numero maggiore...
E chi lo dice?
Tempo fa ai vertici USAF si proponeva appunto di fare caccia più economici per poterne usare un numero maggiore...
Teox82
23-08-2006, 17:04
E chi lo dice?
Tempo fa ai vertici USAF si proponeva appunto di fare caccia più economici per poterne usare un numero maggiore...
Ci sono diverse correnti di pensiero.Avere più aerei però significa anche moltiplicare i costi di logistica,manutenzione ecc.Un Raptor costa oltre 3 volte un F-16.Ma siamo sicuri che avere il triplo di F-16 mi garantisce un vantaggio strategico e di costi rispetto alla seconda opzione?E varrebbe la pena buttare i miliardi di $ spesi per lo sviluppo del Raptor?F-22 + un numero maggiore di JSF,come è nei programmi attuali,secondo me è la cosa migliore
Tempo fa ai vertici USAF si proponeva appunto di fare caccia più economici per poterne usare un numero maggiore...
Ci sono diverse correnti di pensiero.Avere più aerei però significa anche moltiplicare i costi di logistica,manutenzione ecc.Un Raptor costa oltre 3 volte un F-16.Ma siamo sicuri che avere il triplo di F-16 mi garantisce un vantaggio strategico e di costi rispetto alla seconda opzione?E varrebbe la pena buttare i miliardi di $ spesi per lo sviluppo del Raptor?F-22 + un numero maggiore di JSF,come è nei programmi attuali,secondo me è la cosa migliore
drag-on
23-08-2006, 18:55
Ci sono diverse correnti di pensiero.Avere più aerei però significa anche moltiplicare i costi di logistica,manutenzione ecc.Un Raptor costa oltre 3 volte un F-16.Ma siamo sicuri che avere il triplo di F-16 mi garantisce un vantaggio strategico e di costi rispetto alla seconda opzione?E varrebbe la pena buttare i miliardi di $ spesi per lo sviluppo del Raptor?F-22 + un numero maggiore di JSF,come è nei programmi attuali,secondo me è la cosa migliore
Se ne parlava quando ancora c'era da scegliere tra F-22 ed F-23...
Ed alla fine la scelta è stata puramente politica, in base alle alleanze politiche dei costruttori...
Se ne parlava quando ancora c'era da scegliere tra F-22 ed F-23...
Ed alla fine la scelta è stata puramente politica, in base alle alleanze politiche dei costruttori...
magnuspictorfecit
23-08-2006, 20:51
Di minacce ad alta tecnologia secondo me in giro ce ne sono.La Sukhoi e le altre industrie russe del settore difesa esportano armamenti di nuova generazione in Paesi non proprio amici,come Venezuela,Cina,Algeria,Siria,Iran ecc. L'F-15 ha dimostrato nelle esercitazioni di soccombere alle più recenti versioni del Flanker,ad esempio.Poi magari non si scontreranno mai,ma la più grande potenza del mondo non può permettersi di non avere il top del top degli armamenti. :)
Ok, lo F-15 probabilmente può ragionevolmente essere in difficoltà contro un Flanker con l'elettronica più avanzata che sia al momento disponibile per esso, ma a patto di avere dei piloti altamente addestrati.
Poi bisogna vedere come si può confrontare un Flanker contro un F-22...
Già contro lo F-35, il Flanker può avere delle ottime chance se si tratta di un conflitto su larga scala, visto che con le doti di autonomia e l'armamento missilistico che ha poco da invidiare ai migliori prodotti occidentali potrebbe cercare di ingaggiarlo sempre quando è ai limiti del raggio d'azione.
Ma si dovrebbe trattare di un conflitto di grandi proporzioni e con territori enormemente vasti, dove è praticabile una strategia d'attrito.
Che poi è lo scenario da sempre alla base delle scelte progettuali russe, ossessionati come sono prima di tutto dal prevenire una invasione del loro territorio.
Una guerra contro la Cina, o contro l'India, se ci sarà sarà probabilmente uno scontro limitato, perchè un vero conflitto, indipendentemente da chi dovesse prevalere, annienterebbe le basi economiche tanto cinesi o indiane che americane, vista l'interdipendenza tra i sistemi produttivi.
E la vittoria consisterà non nella sconfitta militare dell'avversario, ma nel dimostrare chi è in grado di assicurare sicurezza e stabilità richieste da un tale sistema economico.
Il pericolo vero di guerra ad alta intensità e finalizzata alla sconfittamilitare del nemico verrà semmai dal crollo economico di uno dei protagonisti, che potrebbe creare una situazione di caos tale da indurre calcoli sbagliati nella mente di qualche leader, ma a quel punto tutti, in fatto di benessere, sicurezza e potere politico avranno perso, visto che la sconfitta di uno di questi paesi implicherà la sconfitta anche del suo avversario.
Mentre NATO e Patto di Varsavia non avevano relazioni economiche, e pertanto il crollo di uno dei due poteva portare grosse opportunità all'altro, oggi i quattro protagonisti, comprendendo anche l'Unione Europea che economicamente e tecnologicamente è una superpotenza, hanno un tale intreccio di interdipendenze che una guerra significherebbe che comunque ANCHE il vincitore se la passerebbe molto peggio.
Ok, lo F-15 probabilmente può ragionevolmente essere in difficoltà contro un Flanker con l'elettronica più avanzata che sia al momento disponibile per esso, ma a patto di avere dei piloti altamente addestrati.
Poi bisogna vedere come si può confrontare un Flanker contro un F-22...
Già contro lo F-35, il Flanker può avere delle ottime chance se si tratta di un conflitto su larga scala, visto che con le doti di autonomia e l'armamento missilistico che ha poco da invidiare ai migliori prodotti occidentali potrebbe cercare di ingaggiarlo sempre quando è ai limiti del raggio d'azione.
Ma si dovrebbe trattare di un conflitto di grandi proporzioni e con territori enormemente vasti, dove è praticabile una strategia d'attrito.
Che poi è lo scenario da sempre alla base delle scelte progettuali russe, ossessionati come sono prima di tutto dal prevenire una invasione del loro territorio.
Una guerra contro la Cina, o contro l'India, se ci sarà sarà probabilmente uno scontro limitato, perchè un vero conflitto, indipendentemente da chi dovesse prevalere, annienterebbe le basi economiche tanto cinesi o indiane che americane, vista l'interdipendenza tra i sistemi produttivi.
E la vittoria consisterà non nella sconfitta militare dell'avversario, ma nel dimostrare chi è in grado di assicurare sicurezza e stabilità richieste da un tale sistema economico.
Il pericolo vero di guerra ad alta intensità e finalizzata alla sconfittamilitare del nemico verrà semmai dal crollo economico di uno dei protagonisti, che potrebbe creare una situazione di caos tale da indurre calcoli sbagliati nella mente di qualche leader, ma a quel punto tutti, in fatto di benessere, sicurezza e potere politico avranno perso, visto che la sconfitta di uno di questi paesi implicherà la sconfitta anche del suo avversario.
Mentre NATO e Patto di Varsavia non avevano relazioni economiche, e pertanto il crollo di uno dei due poteva portare grosse opportunità all'altro, oggi i quattro protagonisti, comprendendo anche l'Unione Europea che economicamente e tecnologicamente è una superpotenza, hanno un tale intreccio di interdipendenze che una guerra significherebbe che comunque ANCHE il vincitore se la passerebbe molto peggio.
maxsona
23-08-2006, 22:22
Non ho mai avuto grossa stima dei radar Sovietici, basta vedere la mediocrità dei loro aerei AEW.
Teox82
23-08-2006, 22:40
Ok, lo F-15 probabilmente può ragionevolmente essere in difficoltà contro un Flanker con l'elettronica più avanzata che sia al momento disponibile per esso, ma a patto di avere dei piloti altamente addestrati.
Poi bisogna vedere come si può confrontare un Flanker contro un F-22...
Già contro lo F-35, il Flanker può avere delle ottime chance se si tratta di un conflitto su larga scala, visto che con le doti di autonomia e l'armamento missilistico che ha poco da invidiare ai migliori prodotti occidentali potrebbe cercare di ingaggiarlo sempre quando è ai limiti del raggio d'azione.
Ma si dovrebbe trattare di un conflitto di grandi proporzioni e con territori enormemente vasti, dove è praticabile una strategia d'attrito.
Che poi è lo scenario da sempre alla base delle scelte progettuali russe, ossessionati come sono prima di tutto dal prevenire una invasione del loro territorio.
Una guerra contro la Cina, o contro l'India, se ci sarà sarà probabilmente uno scontro limitato, perchè un vero conflitto, indipendentemente da chi dovesse prevalere, annienterebbe le basi economiche tanto cinesi o indiane che americane, vista l'interdipendenza tra i sistemi produttivi.
E la vittoria consisterà non nella sconfitta militare dell'avversario, ma nel dimostrare chi è in grado di assicurare sicurezza e stabilità richieste da un tale sistema economico.
Il pericolo vero di guerra ad alta intensità e finalizzata alla sconfittamilitare del nemico verrà semmai dal crollo economico di uno dei protagonisti, che potrebbe creare una situazione di caos tale da indurre calcoli sbagliati nella mente di qualche leader, ma a quel punto tutti, in fatto di benessere, sicurezza e potere politico avranno perso, visto che la sconfitta di uno di questi paesi implicherà la sconfitta anche del suo avversario.
Mentre NATO e Patto di Varsavia non avevano relazioni economiche, e pertanto il crollo di uno dei due poteva portare grosse opportunità all'altro, oggi i quattro protagonisti, comprendendo anche l'Unione Europea che economicamente e tecnologicamente è una superpotenza, hanno un tale intreccio di interdipendenze che una guerra significherebbe che comunque ANCHE il vincitore se la passerebbe molto peggio.
Penso anch'io che una guerra contro Cina e India non ci sarà,ma il contribuente americano credo che esiga,anche giustamente,che i miliardi di $ di tasse che vengono assegnati alla Difesa garantiscano di avere un apparato difensivo che sia il migliore al mondo,anche se la guerra non ci sarà mai.Un deterrente insomma.E poi ci sono altri casi,come gli Stai canaglia.Se l'Iran si dotasse di Su-30MK,avere la supremazia dei cieli non sarebbe così facile come in iraq.Io sono del parere che il Raptor serva,sperando ovviamente che non venga mai usato in un conflitto su vasta scala
Bella discussione cmq :)
Poi bisogna vedere come si può confrontare un Flanker contro un F-22...
Già contro lo F-35, il Flanker può avere delle ottime chance se si tratta di un conflitto su larga scala, visto che con le doti di autonomia e l'armamento missilistico che ha poco da invidiare ai migliori prodotti occidentali potrebbe cercare di ingaggiarlo sempre quando è ai limiti del raggio d'azione.
Ma si dovrebbe trattare di un conflitto di grandi proporzioni e con territori enormemente vasti, dove è praticabile una strategia d'attrito.
Che poi è lo scenario da sempre alla base delle scelte progettuali russe, ossessionati come sono prima di tutto dal prevenire una invasione del loro territorio.
Una guerra contro la Cina, o contro l'India, se ci sarà sarà probabilmente uno scontro limitato, perchè un vero conflitto, indipendentemente da chi dovesse prevalere, annienterebbe le basi economiche tanto cinesi o indiane che americane, vista l'interdipendenza tra i sistemi produttivi.
E la vittoria consisterà non nella sconfitta militare dell'avversario, ma nel dimostrare chi è in grado di assicurare sicurezza e stabilità richieste da un tale sistema economico.
Il pericolo vero di guerra ad alta intensità e finalizzata alla sconfittamilitare del nemico verrà semmai dal crollo economico di uno dei protagonisti, che potrebbe creare una situazione di caos tale da indurre calcoli sbagliati nella mente di qualche leader, ma a quel punto tutti, in fatto di benessere, sicurezza e potere politico avranno perso, visto che la sconfitta di uno di questi paesi implicherà la sconfitta anche del suo avversario.
Mentre NATO e Patto di Varsavia non avevano relazioni economiche, e pertanto il crollo di uno dei due poteva portare grosse opportunità all'altro, oggi i quattro protagonisti, comprendendo anche l'Unione Europea che economicamente e tecnologicamente è una superpotenza, hanno un tale intreccio di interdipendenze che una guerra significherebbe che comunque ANCHE il vincitore se la passerebbe molto peggio.
Penso anch'io che una guerra contro Cina e India non ci sarà,ma il contribuente americano credo che esiga,anche giustamente,che i miliardi di $ di tasse che vengono assegnati alla Difesa garantiscano di avere un apparato difensivo che sia il migliore al mondo,anche se la guerra non ci sarà mai.Un deterrente insomma.E poi ci sono altri casi,come gli Stai canaglia.Se l'Iran si dotasse di Su-30MK,avere la supremazia dei cieli non sarebbe così facile come in iraq.Io sono del parere che il Raptor serva,sperando ovviamente che non venga mai usato in un conflitto su vasta scala
Bella discussione cmq :)
drag-on
24-08-2006, 11:41
[...]Io sono del parere che il Raptor serva,sperando ovviamente che non venga mai usato in un conflitto su vasta scala
Io spero invece che non ci sia MAI un conflitto su vasta scala, ma se proprio ci deve essere una guerra, che li USAssero pure i loro Raptor... :fagiano:
Io spero invece che non ci sia MAI un conflitto su vasta scala, ma se proprio ci deve essere una guerra, che li USAssero pure i loro Raptor... :fagiano:
drag-on
24-08-2006, 11:43
Non ho mai avuto grossa stima dei radar Sovietici, basta vedere la mediocrità dei loro aerei AEW.
Ah, tu sei quello che preferisce gli elicotteri AEW della Royal Navy Inglese... :doh:
Ah, tu sei quello che preferisce gli elicotteri AEW della Royal Navy Inglese... :doh:
Valuk
24-08-2006, 11:58
Ah, tu sei quello che preferisce gli elicotteri AEW della Royal Navy Inglese... :doh:
:asd:
Falkland insegna :read:
:asd:
Falkland insegna :read:
drag-on
24-08-2006, 12:12
:asd:
Falkland insegna :read:
In effetti gran parte delle mie teorie sull'F-35 derivano dall'esperienza delle Falkland... :read:
Falkland insegna :read:
In effetti gran parte delle mie teorie sull'F-35 derivano dall'esperienza delle Falkland... :read:
Valuk
24-08-2006, 13:04
Historia magistra vitae est o qualcosa del genere :D
Lorenz.O.S.
24-08-2006, 15:44
Io spero invece che non ci sia MAI un conflitto su vasta scala, ma se proprio ci deve essere una guerra, che li USAssero pure i loro Raptor... :fagiano:
concordo ampiamente, anzi spero che queste rimangano solo teorie... :)
concordo ampiamente, anzi spero che queste rimangano solo teorie... :)
maxsona
24-08-2006, 17:23
Ah, tu sei quello che preferisce gli elicotteri AEW della Royal Navy Inglese... :doh:
Mi sembra poco pertinente il confronto tra una macchina AEW ad ala fissa e un eliradar, ma se vuoi possiamo confrontare il nostro EH101 AEW con il loro Ka-31 Helix-B :asd:, oppure un confronto impietoso tra un 737 AWACS e un Beriev A-50 'Mainstay'
Mi sembra poco pertinente il confronto tra una macchina AEW ad ala fissa e un eliradar, ma se vuoi possiamo confrontare il nostro EH101 AEW con il loro Ka-31 Helix-B :asd:, oppure un confronto impietoso tra un 737 AWACS e un Beriev A-50 'Mainstay'
drag-on
24-08-2006, 17:47
Mi sembra poco pertinente il confronto tra una macchina AEW ad ala fissa e un eliradar, ma se vuoi possiamo confrontare il nostro EH101 AEW con il loro Ka-31 Helix-B :asd:, oppure un confronto impietoso tra un 737 AWACS e un Beriev A-50 'Mainstay'
No no, in guerra non si guarda in faccia a nessuno!
Esempio:
Caccia a torre di controllo: ho idividuato il nemico, è un elicottero. Devo abbatterlo?
Torre di controllo a Caccia: No, non sarebbe pertinente, manderemo un elicottero ad abbatterlo. :D
No no, in guerra non si guarda in faccia a nessuno!
Esempio:
Caccia a torre di controllo: ho idividuato il nemico, è un elicottero. Devo abbatterlo?
Torre di controllo a Caccia: No, non sarebbe pertinente, manderemo un elicottero ad abbatterlo. :D
maxsona
24-08-2006, 17:59
:asd:
http://www.bolinat.com/unique/products/reg/5521.jpg
http://www.bolinat.com/unique/products/reg/5521.jpg
JackTheReaper
26-08-2006, 17:30
In effetti gran parte delle mie teorie sull'F-35 derivano dall'esperienza delle Falkland... :read:
ma l'F-35 non è solo STOVL
e comunque nelle falkland la vittoria è stata conseguita soprattutto grazie al superbo addestramento dei piloti inglesi, se il conflitto si fosse svolto con aerei inveretiti (inglesi su mirage e argentini su harrier) il risultato non sarebbe cambiato
ma l'F-35 non è solo STOVL
e comunque nelle falkland la vittoria è stata conseguita soprattutto grazie al superbo addestramento dei piloti inglesi, se il conflitto si fosse svolto con aerei inveretiti (inglesi su mirage e argentini su harrier) il risultato non sarebbe cambiato
JackTheReaper
26-08-2006, 17:44
Il paradigma che è alla base dell'euforia per gli UCAV a me sembra possieda un punto debole che ne limita l'applicazione.
Il pilota si affida sempre più ai sensori elettronici per condurre le proprie missioni, per cui se mettiamo il pilota al sicuro, in un AWACS o in un centro di controllo a terra, si svolge la stessa missione senza rischiare la vita del pilota.
Per ottenere questo però si inserisce un elemento di fragilità in più: il pilota e il mezzo non sono più in comunicazione tramite un sistema fisico, ma attraverso comunicazioni radio.
Per cui ciò che potenzialmente può venire meno è semplicemente la possibilità di comunicare tra pilota e mezzo.
Cosa che tecnicamente non è ne più nè meno difficile che abbattere un aereo: siamo come sempre al duello tra la lancia e lo scudo (o il cannone e la corazza, se si preferisce).
Se l'avversario non ha capacità tecniche che possano mettere in pericolo le comunicazioni tra pilota e mezzo, verosimilmente non ha le capacità tecnologiche per abbattere un aereo da combattimento pilotato.
Se l'avversario ha le capacità di abbattere un potenziale aereo pilotato (che in genere a parte la stragia di difesa dipende dalle capacità tecnologiche, ovvero dall'elettronica) potenzialmente può anche interrompere le comunicazioni tra pilota e UCAV, rendendo quest'ultimo solo un costosissimo aeromodello privo di controllo.
L'UCAV è sicuramente imbattibile per svolgere missioni ove non si può o si vuole rischiare la vita di un pilota (considerazioni più politiche che militari), o dove il livello della minaccia (basta pensare alle missioni CAS) è talmente alto che oggettivamente il prezzo in temrini di piloti potrebbe essere insopportabile.
Ancora ha un utilità insostituibile in funzione psilogica (è deprimente essere bombardati e uccisi da macchine che si può anche abbattere senza arrecare tuttavia alcuna perdita al nemico).
Ma ci si potrebbe ritrovare con la spiacevole sorpresa di non avere comunicazioni affidabili con i propri UCAV, e un velivolo pilotato potrebbe ancora avere la flessibilitá per portare a termine le missioni.
A patto di avere un velivolo pilotato adatto.
Se poi si pensa all'impiego della Intelligenza Artificiale, con tutta l'evoluzione possibile nel settore IT sono ancora scettico riguardo alla comparsa di macchine stile "Terminator" in tempi relativamente brevi, soprattutto per la gestione di imprevisti cambiamenti tattici nel corso della missione.
Al massimo si può ipotizzare una macchina che autonomamente attacchi e distrugga tutto ciò che sembri un bersaglio degno di nota, e tale macchina potrebbe comunque essere sistematicamente ingannata, e attaccare falsi bersagli o bersagli "politicamente sconvenienti".
sono d'accordo, gli UCAV potranno sempre e solo integrare gli aerei pilotati e mai sostituirli del tutto, il fattore umano è troppo importante e per quanto riguarda le decisioni istantanee l'uomo rimarrà sempre un passo avanti rispetto alle macchine
Il pilota si affida sempre più ai sensori elettronici per condurre le proprie missioni, per cui se mettiamo il pilota al sicuro, in un AWACS o in un centro di controllo a terra, si svolge la stessa missione senza rischiare la vita del pilota.
Per ottenere questo però si inserisce un elemento di fragilità in più: il pilota e il mezzo non sono più in comunicazione tramite un sistema fisico, ma attraverso comunicazioni radio.
Per cui ciò che potenzialmente può venire meno è semplicemente la possibilità di comunicare tra pilota e mezzo.
Cosa che tecnicamente non è ne più nè meno difficile che abbattere un aereo: siamo come sempre al duello tra la lancia e lo scudo (o il cannone e la corazza, se si preferisce).
Se l'avversario non ha capacità tecniche che possano mettere in pericolo le comunicazioni tra pilota e mezzo, verosimilmente non ha le capacità tecnologiche per abbattere un aereo da combattimento pilotato.
Se l'avversario ha le capacità di abbattere un potenziale aereo pilotato (che in genere a parte la stragia di difesa dipende dalle capacità tecnologiche, ovvero dall'elettronica) potenzialmente può anche interrompere le comunicazioni tra pilota e UCAV, rendendo quest'ultimo solo un costosissimo aeromodello privo di controllo.
L'UCAV è sicuramente imbattibile per svolgere missioni ove non si può o si vuole rischiare la vita di un pilota (considerazioni più politiche che militari), o dove il livello della minaccia (basta pensare alle missioni CAS) è talmente alto che oggettivamente il prezzo in temrini di piloti potrebbe essere insopportabile.
Ancora ha un utilità insostituibile in funzione psilogica (è deprimente essere bombardati e uccisi da macchine che si può anche abbattere senza arrecare tuttavia alcuna perdita al nemico).
Ma ci si potrebbe ritrovare con la spiacevole sorpresa di non avere comunicazioni affidabili con i propri UCAV, e un velivolo pilotato potrebbe ancora avere la flessibilitá per portare a termine le missioni.
A patto di avere un velivolo pilotato adatto.
Se poi si pensa all'impiego della Intelligenza Artificiale, con tutta l'evoluzione possibile nel settore IT sono ancora scettico riguardo alla comparsa di macchine stile "Terminator" in tempi relativamente brevi, soprattutto per la gestione di imprevisti cambiamenti tattici nel corso della missione.
Al massimo si può ipotizzare una macchina che autonomamente attacchi e distrugga tutto ciò che sembri un bersaglio degno di nota, e tale macchina potrebbe comunque essere sistematicamente ingannata, e attaccare falsi bersagli o bersagli "politicamente sconvenienti".
sono d'accordo, gli UCAV potranno sempre e solo integrare gli aerei pilotati e mai sostituirli del tutto, il fattore umano è troppo importante e per quanto riguarda le decisioni istantanee l'uomo rimarrà sempre un passo avanti rispetto alle macchine
magnuspictorfecit
26-08-2006, 20:03
ma l'F-35 non è solo STOVL
e comunque nelle falkland la vittoria è stata conseguita soprattutto grazie al superbo addestramento dei piloti inglesi, se il conflitto si fosse svolto con aerei inveretiti (inglesi su mirage e argentini su harrier) il risultato non sarebbe cambiato
Penso che se gli aerei fossero stati invertiti, gli inglesi avrebbero vinto senza perdere nè lo Sheffield, nè il Sir Galahal (o come cacchio si chiamava...) e senza subire tutte le perdite umane causate dagli attacchi aerei argentini, semplicemente perchè gli Harrier dalle basi a terra non avrebbero avuto nessuna chance di attaccare la formazione navale inglese.
Al massimo l'utilità sarebbe stata quella di avere un velivolo impiegabile direttamente dall'aereoporto delle Falkland, al posto dei Pucarà che hanno svolto solo il ruolo di bersagli sia dei SAM spalleggiabili che dei sistemi AA imbarcati e degli Harrier.
Semmai è emersa la netta superiorità di un Mirage su di un Harrier, sancita dal fatto che pur con i limiti di autonomia dovuti all'impiego da basi poste nel continente, senza praticamente alcuna assistenza radar da terra e con piloti che come standard addestrativi non erano allo stesso livello di quelli inglesi hanno inflitto perdite significative sia in termini di uomini che di mezzi ai loro avversari.
Probabilmente se il comando argentino avesse avuto il coraggio di rischierare alcuni Mirage alle Falkland ampliandone l'aereoporto, avrebbero avuto la possibilità di infliggere danni ancora superiori alla flotta inglese prima che questa fosse a distanza utile per lanciare attacchi contro le isole.
e comunque nelle falkland la vittoria è stata conseguita soprattutto grazie al superbo addestramento dei piloti inglesi, se il conflitto si fosse svolto con aerei inveretiti (inglesi su mirage e argentini su harrier) il risultato non sarebbe cambiato
Penso che se gli aerei fossero stati invertiti, gli inglesi avrebbero vinto senza perdere nè lo Sheffield, nè il Sir Galahal (o come cacchio si chiamava...) e senza subire tutte le perdite umane causate dagli attacchi aerei argentini, semplicemente perchè gli Harrier dalle basi a terra non avrebbero avuto nessuna chance di attaccare la formazione navale inglese.
Al massimo l'utilità sarebbe stata quella di avere un velivolo impiegabile direttamente dall'aereoporto delle Falkland, al posto dei Pucarà che hanno svolto solo il ruolo di bersagli sia dei SAM spalleggiabili che dei sistemi AA imbarcati e degli Harrier.
Semmai è emersa la netta superiorità di un Mirage su di un Harrier, sancita dal fatto che pur con i limiti di autonomia dovuti all'impiego da basi poste nel continente, senza praticamente alcuna assistenza radar da terra e con piloti che come standard addestrativi non erano allo stesso livello di quelli inglesi hanno inflitto perdite significative sia in termini di uomini che di mezzi ai loro avversari.
Probabilmente se il comando argentino avesse avuto il coraggio di rischierare alcuni Mirage alle Falkland ampliandone l'aereoporto, avrebbero avuto la possibilità di infliggere danni ancora superiori alla flotta inglese prima che questa fosse a distanza utile per lanciare attacchi contro le isole.
magnuspictorfecit
26-08-2006, 20:04
OK, per il ruolo antinave intendevo i Super Etendard! :D
magnuspictorfecit
26-08-2006, 20:33
Piuttosto impressionante è stato il risultato conseguito dai diversi armamenti, con la contraerea missilistica che ha conseguito un numero notevole di successi.
Si dovrebbe pensare che più che la piattaforma, sia stato l'armamento disponibile a decidere il risultato.
Sia gli argentini (per motivi di autonomia) che gli inglesi a bordo degli aerei avevano quasi solo i sidewinder, e forse se gli argentini avessero potuto impiegare missili BVR avrebbero ridotto notevolmente le possiblità degli Harrier di conseguire i loro successi.
Si dovrebbe pensare che più che la piattaforma, sia stato l'armamento disponibile a decidere il risultato.
Sia gli argentini (per motivi di autonomia) che gli inglesi a bordo degli aerei avevano quasi solo i sidewinder, e forse se gli argentini avessero potuto impiegare missili BVR avrebbero ridotto notevolmente le possiblità degli Harrier di conseguire i loro successi.
JackTheReaper
26-08-2006, 21:48
intendevo che non si può dire che l'F-35 sarà un fenomenale velivolo AA basandosi unicamente sulle esperienze inglesi con i velivoli STOVL, perchè il fattore determinante nelle falkland non sono state le caratteristiche dell'harrier ma l'addestramento dei piloti inglesi.
Quindi io ci penserei 2 volte prima di poter dire che un jsf può stracciare qualsiasi velivolo nel dogfight (prima facciamolo volare almeno :asd: )
Quindi io ci penserei 2 volte prima di poter dire che un jsf può stracciare qualsiasi velivolo nel dogfight (prima facciamolo volare almeno :asd: )
magnuspictorfecit
26-08-2006, 22:26
Riguardo al F-35, si deve prendere in seria considerazione il contesto dell'impiego.
Il principale limite del F-35 è la sua autonomia, che in determinati teatri operativi può essere un serio handicap.
In Australia (che forse adotterÀ lo F-35) c'è un acceso dibattito, al quale partecipano ex piloti RAAF, "esperti" e semplici appassionati, e lì il principale motivo di malcontento verso lo F-35 È centrato sulla sua possibile incapacità di affrontare in un teatro operativo costituito da enormi distanze un probabile opponente quale il SU-30.
Con un semplice diagramma basato sulle doti di autonomia, velocità, capacità di carico e zone d'operazione probabili per la RAAF, un ex pilota ha mostrato come lo F-35 sarebbe in difficoltà a condurre missioni strike (a meno di non eludere completamente la rete radar nemica) poichè degli ipotetici SU-30 (MKK? :D:D:D) potrebbero attaccarlo (magari senza abbatterlo) a distanze tali dall'obiettivo da costringerlo a rinunciare alla missione, oppure si dovrebbe procedere con il rifornimento in volo in aree che sarebbero dentro il raggio d'azione di questo ipotetico SU-30, e certo un'aereocisterna non è propriamente stealth...
Il principale limite del F-35 è la sua autonomia, che in determinati teatri operativi può essere un serio handicap.
In Australia (che forse adotterÀ lo F-35) c'è un acceso dibattito, al quale partecipano ex piloti RAAF, "esperti" e semplici appassionati, e lì il principale motivo di malcontento verso lo F-35 È centrato sulla sua possibile incapacità di affrontare in un teatro operativo costituito da enormi distanze un probabile opponente quale il SU-30.
Con un semplice diagramma basato sulle doti di autonomia, velocità, capacità di carico e zone d'operazione probabili per la RAAF, un ex pilota ha mostrato come lo F-35 sarebbe in difficoltà a condurre missioni strike (a meno di non eludere completamente la rete radar nemica) poichè degli ipotetici SU-30 (MKK? :D:D:D) potrebbero attaccarlo (magari senza abbatterlo) a distanze tali dall'obiettivo da costringerlo a rinunciare alla missione, oppure si dovrebbe procedere con il rifornimento in volo in aree che sarebbero dentro il raggio d'azione di questo ipotetico SU-30, e certo un'aereocisterna non è propriamente stealth...
JackTheReaper
26-08-2006, 22:43
Riguardo al F-35, si deve prendere in seria considerazione il contesto dell'impiego.
Il principale limite del F-35 è la sua autonomia, che in determinati teatri operativi può essere un serio handicap.
In Australia (che forse adotterÀ lo F-35) c'è un acceso dibattito, al quale partecipano ex piloti RAAF, "esperti" e semplici appassionati, e lì il principale motivo di malcontento verso lo F-35 È centrato sulla sua possibile incapacità di affrontare in un teatro operativo costituito da enormi distanze un probabile opponente quale il SU-30.
Con un semplice diagramma basato sulle doti di autonomia, velocità, capacità di carico e zone d'operazione probabili per la RAAF, un ex pilota ha mostrato come lo F-35 sarebbe in difficoltà a condurre missioni strike (a meno di non eludere completamente la rete radar nemica) poichè degli ipotetici SU-30 (MKK? :D:D:D) potrebbero attaccarlo (magari senza abbatterlo) a distanze tali dall'obiettivo da costringerlo a rinunciare alla missione, oppure si dovrebbe procedere con il rifornimento in volo in aree che sarebbero dentro il raggio d'azione di questo ipotetico SU-30, e certo un'aereocisterna non è propriamente stealth...
ma soprattutto:
l'F-35 potrà competere nell'aria aria con un Su-30? il jsf è un aereo studiato per missioni d'attacco, ed è stealth proprio per evitare spiacevoli incontri con velivoli eccellenti nell AA. Per quanto riguarda le esigenze della RAAF l'unica realizzazione a lunga autonomia dell'F-35 è la C, ma il governo australiano sembra essere più orientato verso un mix A/B che non portarebbe a buoni risultati, perchè se è vero che l'F-35 è meglio dell'F/A-18 nel ruolo di caccia medio-leggero, sicuramente non sarà mai come l'F-111 nell' interdizione.
un pò come l'errore tutto nostrano di voler far fare al jsf il lavoro del tornado, quando tutti gli altri europei pensano all'EF-2000
Il principale limite del F-35 è la sua autonomia, che in determinati teatri operativi può essere un serio handicap.
In Australia (che forse adotterÀ lo F-35) c'è un acceso dibattito, al quale partecipano ex piloti RAAF, "esperti" e semplici appassionati, e lì il principale motivo di malcontento verso lo F-35 È centrato sulla sua possibile incapacità di affrontare in un teatro operativo costituito da enormi distanze un probabile opponente quale il SU-30.
Con un semplice diagramma basato sulle doti di autonomia, velocità, capacità di carico e zone d'operazione probabili per la RAAF, un ex pilota ha mostrato come lo F-35 sarebbe in difficoltà a condurre missioni strike (a meno di non eludere completamente la rete radar nemica) poichè degli ipotetici SU-30 (MKK? :D:D:D) potrebbero attaccarlo (magari senza abbatterlo) a distanze tali dall'obiettivo da costringerlo a rinunciare alla missione, oppure si dovrebbe procedere con il rifornimento in volo in aree che sarebbero dentro il raggio d'azione di questo ipotetico SU-30, e certo un'aereocisterna non è propriamente stealth...
ma soprattutto:
l'F-35 potrà competere nell'aria aria con un Su-30? il jsf è un aereo studiato per missioni d'attacco, ed è stealth proprio per evitare spiacevoli incontri con velivoli eccellenti nell AA. Per quanto riguarda le esigenze della RAAF l'unica realizzazione a lunga autonomia dell'F-35 è la C, ma il governo australiano sembra essere più orientato verso un mix A/B che non portarebbe a buoni risultati, perchè se è vero che l'F-35 è meglio dell'F/A-18 nel ruolo di caccia medio-leggero, sicuramente non sarà mai come l'F-111 nell' interdizione.
un pò come l'errore tutto nostrano di voler far fare al jsf il lavoro del tornado, quando tutti gli altri europei pensano all'EF-2000
magnuspictorfecit
27-08-2006, 00:00
Per l'Australia, a loro "discolpa" va detto che l'unica alternativa sarebbe lo F-22, che gli USA sarebero anche propensi a fornire per abbattere un minimo i costi unitari (parlano anche di offrirlo al Giappone, ma hanno paura delle capacità di reverse-engeneering giapponesi... :D).
Ma i costi sembrano decisamente oltre le capacità dell'Australia.
Oppure dovrebbero sperare che il Typhoon riesca ad acquisire, e in tempi certi, le necessarie capacità, che al momento non possiede ancora e che forse sono state alla base della sua bocciatura da parte di Singapore.
Purtroppo il Typhoon è fortemente penalizzato sia da un progetto che inizialmente era solo un connubio tra caccia da superiorità aerea e un caccia "quasi" da dogfight, sia da una paradossale volontà di tirarsi indietro (in primis dei tedeschi) quando la maggior parte degli investimenti in R&D erano stati fatti che ha portato ad incertezze sui tempi, sul numero di velivoli ed infine sul calendario delle forniture.
Con il senno del poi, se i paesi europei avessero avuto un pò meno "orgoglio" nazionalistico, avrebbero potuto realizzare congiuntamente (come poi hanno fatto maldestramente e separatamente) due velivoli specializzati, uno leggero con capacità strike e possibilità di esser eimbarcato su portaerei convenzionali, e un caccia da superiorità aerea.
Invece abbiamo il Rafale e il Typhoon, nessuno dei quali riesce ad essere il Top e che non avendo quasi alcun successo all'estero (solo il Typhoon finora, e comunque si tratta solo di una boccata d'ossigeno se non ci saranno altri clienti) hanno costi unitari eccessivi, e il Typhoon è oltretutto in ritardo notevole sui tempi previsti.
Ma i costi sembrano decisamente oltre le capacità dell'Australia.
Oppure dovrebbero sperare che il Typhoon riesca ad acquisire, e in tempi certi, le necessarie capacità, che al momento non possiede ancora e che forse sono state alla base della sua bocciatura da parte di Singapore.
Purtroppo il Typhoon è fortemente penalizzato sia da un progetto che inizialmente era solo un connubio tra caccia da superiorità aerea e un caccia "quasi" da dogfight, sia da una paradossale volontà di tirarsi indietro (in primis dei tedeschi) quando la maggior parte degli investimenti in R&D erano stati fatti che ha portato ad incertezze sui tempi, sul numero di velivoli ed infine sul calendario delle forniture.
Con il senno del poi, se i paesi europei avessero avuto un pò meno "orgoglio" nazionalistico, avrebbero potuto realizzare congiuntamente (come poi hanno fatto maldestramente e separatamente) due velivoli specializzati, uno leggero con capacità strike e possibilità di esser eimbarcato su portaerei convenzionali, e un caccia da superiorità aerea.
Invece abbiamo il Rafale e il Typhoon, nessuno dei quali riesce ad essere il Top e che non avendo quasi alcun successo all'estero (solo il Typhoon finora, e comunque si tratta solo di una boccata d'ossigeno se non ci saranno altri clienti) hanno costi unitari eccessivi, e il Typhoon è oltretutto in ritardo notevole sui tempi previsti.
JackTheReaper
27-08-2006, 09:07
per ironia della sorte una delle principali fonti di penalizazione dell'eurofighter è stata proprio l'F-35... Italia e uk (ma soprattutto italia) tuffandosi a pesce nel programma jsf hanno accantonato l'EF-2000 che molto probabilmente non vedrà mai un vero e proprio sviluppo multiruolo (la tranche 3). Ma mentre gli inglesi hanno soldi per portare avanti uno sviluppo di capacità aria-suolo da soli, l'italia non può farlo e dovremo puntare tutto sull' F-35 buttando ai pesci quasi 20 anni di sforzo tecnologico e industriale europeo in favore ancora una volta del buy american.... infatti mancano i soldi per l'EF-2000, per l'aggiornamento dei tornado, per i dardo, per i vbc, per le modifiche ai carri ariete, per l'acquisto di nuovi pattugliatori marittimi, ma non sia mai che tardi una rata al programma jsf!
magnuspictorfecit
27-08-2006, 11:26
Il programma F-35 secondo me non è responsabile dei ritardi, in effetti l'Italia non ha alternative ad esso.
I requisiti aerei italiani sono quattro:
-un aereo da caccia con capacità di intercettore, per la difesa dello spazio aereo nazionale che sostituisca gli Starfighter (e non potrà essere il Typhoon, finchè non avrà i nuovi motori che gli permetteranno velocità "supercruise")
- un aereo strike che sostituisca i Tornado (con relativa variante ECR), che potrebbe essere il Typhoon quando avrà il nuovo radar AESA con fortì capacità aria-terra
-un cacciabombardiere leggero che sostituisca lo AMX
-un aereo imbarcato VSTOL che abbia contemporaneamente capacità di difesa locale della squadra navale e capacità strike.
A meno di non costruire un paio di portaerei convenzionali della classe delle nuovi portaerei francesi e inglesi, che hanno costi ben superiori della Cavour (oltretutto poi che ne faremmo della Garibaldi?), per la Marina c'è disponibile solo lo F-35.
Per il ruolo di difesa aerea e pattugliamento dello spazio aereo nazionale lo F-35 sarà più adatto del Typhoon, finchè questi non avrà capacità supercruise che gli permettano di effettuare intercettazioni senza il consumo di carburante del postbruciatore.
Per il ruolo strike, paradossalmente, lo F-35 sarebbe meno indicato del Typhoon se questi avesse e le capacità supercruise e il radar AESA con in più tutto l'armamento prevedibile per tali missioni già certificato, con esclusione delle caratteristiche stealth.
Per il ruolo dello AMX, il Typhoon è decisamente sovradimensionato se non addirittura completamente inadatto
E' chiaro che l'Aereonautica con il Typhoon avrà un aereo da combattimento di grandissime capacità nel ruolo di supremazia aerea, e forse tra un decennio nel ruolo strike.
Il punto è che oggi, in Europa abbiamo già operativo da anni il Gripen che è un eccellente cacciabombardiere leggero, forse (non ha mai avuto test operativi) superiore agli F-16 block 52+ (gli svedesi di solito adottano armamenti che paragonati agli armamenti NATO stanno come una Ferrari ad una Alfa Romeo in quanto a qualità).
Abbiamo già operativo (da anni) il Rafale che è comunque un eccellente velivolo da caccia con buone capacità strike.
Avremo tra pochi anni un eccellente aereo da supremazia aerea che forse avrà anche delle buone capacità strike, il Typhoon.
Che non si sia voluto/potuto evitare tante sovrapposizioni di ruoli, per generare due velivoli che con i dovuti limiti fossero l'equivalente "povero" di F-35 e F-22, è stato un grosso errore, economico e politico più che militare.
Avremmo potuto avere già da anni un ottimo cacciabombardiere leggero europeo con capacità imbarcate (e magari con capacità STOL, anzichè STOVL), bastava un ridimensionamento dei requisiti AA richiesti dai francesi, e essere ora molto più prossimi all'introduzione di un caccia da superiorità aerea che fosse di complemento nel ruolo di intercettore (quindi subito velocità supercruise.
I requisiti aerei italiani sono quattro:
-un aereo da caccia con capacità di intercettore, per la difesa dello spazio aereo nazionale che sostituisca gli Starfighter (e non potrà essere il Typhoon, finchè non avrà i nuovi motori che gli permetteranno velocità "supercruise")
- un aereo strike che sostituisca i Tornado (con relativa variante ECR), che potrebbe essere il Typhoon quando avrà il nuovo radar AESA con fortì capacità aria-terra
-un cacciabombardiere leggero che sostituisca lo AMX
-un aereo imbarcato VSTOL che abbia contemporaneamente capacità di difesa locale della squadra navale e capacità strike.
A meno di non costruire un paio di portaerei convenzionali della classe delle nuovi portaerei francesi e inglesi, che hanno costi ben superiori della Cavour (oltretutto poi che ne faremmo della Garibaldi?), per la Marina c'è disponibile solo lo F-35.
Per il ruolo di difesa aerea e pattugliamento dello spazio aereo nazionale lo F-35 sarà più adatto del Typhoon, finchè questi non avrà capacità supercruise che gli permettano di effettuare intercettazioni senza il consumo di carburante del postbruciatore.
Per il ruolo strike, paradossalmente, lo F-35 sarebbe meno indicato del Typhoon se questi avesse e le capacità supercruise e il radar AESA con in più tutto l'armamento prevedibile per tali missioni già certificato, con esclusione delle caratteristiche stealth.
Per il ruolo dello AMX, il Typhoon è decisamente sovradimensionato se non addirittura completamente inadatto
E' chiaro che l'Aereonautica con il Typhoon avrà un aereo da combattimento di grandissime capacità nel ruolo di supremazia aerea, e forse tra un decennio nel ruolo strike.
Il punto è che oggi, in Europa abbiamo già operativo da anni il Gripen che è un eccellente cacciabombardiere leggero, forse (non ha mai avuto test operativi) superiore agli F-16 block 52+ (gli svedesi di solito adottano armamenti che paragonati agli armamenti NATO stanno come una Ferrari ad una Alfa Romeo in quanto a qualità).
Abbiamo già operativo (da anni) il Rafale che è comunque un eccellente velivolo da caccia con buone capacità strike.
Avremo tra pochi anni un eccellente aereo da supremazia aerea che forse avrà anche delle buone capacità strike, il Typhoon.
Che non si sia voluto/potuto evitare tante sovrapposizioni di ruoli, per generare due velivoli che con i dovuti limiti fossero l'equivalente "povero" di F-35 e F-22, è stato un grosso errore, economico e politico più che militare.
Avremmo potuto avere già da anni un ottimo cacciabombardiere leggero europeo con capacità imbarcate (e magari con capacità STOL, anzichè STOVL), bastava un ridimensionamento dei requisiti AA richiesti dai francesi, e essere ora molto più prossimi all'introduzione di un caccia da superiorità aerea che fosse di complemento nel ruolo di intercettore (quindi subito velocità supercruise.
maxsona
27-08-2006, 11:39
Secondo me le capacità supercruise non saranno così determinanti, sono 50 anni che ne facciamo senza e in pratica solo il Raptor le ha giustamente, lui è stealth e non può permettersi di usare serbatoi esterni a meno di perdere tale capacità.
JackTheReaper
27-08-2006, 11:57
bè ma non è detto che l Eurofighter è inadatto al ruolo dell' AMX
ormai il CAS lo può fare anche un grosso bimotore (come gli F-15E e gli F-14D in irak e afghanistan) e l Eurofighter aveva ottime potenzialità.
Se l'europa si fosse concentrata sull'eurofighter e su uno sviluppo del gripen avremmo sviluppato quell' indipendenza tecnologica dagli usa che di fatto ci manca da 60 anni a questa parte
Concordo anche io che il gripen è superiore all'F-16 (leggi i miei interventi sul 3d dell F-35 :) )
ormai il CAS lo può fare anche un grosso bimotore (come gli F-15E e gli F-14D in irak e afghanistan) e l Eurofighter aveva ottime potenzialità.
Se l'europa si fosse concentrata sull'eurofighter e su uno sviluppo del gripen avremmo sviluppato quell' indipendenza tecnologica dagli usa che di fatto ci manca da 60 anni a questa parte
Concordo anche io che il gripen è superiore all'F-16 (leggi i miei interventi sul 3d dell F-35 :) )
Teox82
27-08-2006, 12:18
Il programma F-35 secondo me non è responsabile dei ritardi, in effetti l'Italia non ha alternative ad esso.
I requisiti aerei italiani sono quattro:
-un aereo da caccia con capacità di intercettore, per la difesa dello spazio aereo nazionale che sostituisca gli Starfighter (e non potrà essere il Typhoon, finchè non avrà i nuovi motori che gli permetteranno velocità "supercruise")
- un aereo strike che sostituisca i Tornado (con relativa variante ECR), che potrebbe essere il Typhoon quando avrà il nuovo radar AESA con fortì capacità aria-terra
-un cacciabombardiere leggero che sostituisca lo AMX
-un aereo imbarcato VSTOL che abbia contemporaneamente capacità di difesa locale della squadra navale e capacità strike.
A meno di non costruire un paio di portaerei convenzionali della classe delle nuovi portaerei francesi e inglesi, che hanno costi ben superiori della Cavour (oltretutto poi che ne faremmo della Garibaldi?), per la Marina c'è disponibile solo lo F-35.
Per il ruolo di difesa aerea e pattugliamento dello spazio aereo nazionale lo F-35 sarà più adatto del Typhoon, finchè questi non avrà capacità supercruise che gli permettano di effettuare intercettazioni senza il consumo di carburante del postbruciatore.
Cacchio,ero convinto che avesse già la capacità di supercrociera.Quindi cambieranno i motori ? :confused:
I requisiti aerei italiani sono quattro:
-un aereo da caccia con capacità di intercettore, per la difesa dello spazio aereo nazionale che sostituisca gli Starfighter (e non potrà essere il Typhoon, finchè non avrà i nuovi motori che gli permetteranno velocità "supercruise")
- un aereo strike che sostituisca i Tornado (con relativa variante ECR), che potrebbe essere il Typhoon quando avrà il nuovo radar AESA con fortì capacità aria-terra
-un cacciabombardiere leggero che sostituisca lo AMX
-un aereo imbarcato VSTOL che abbia contemporaneamente capacità di difesa locale della squadra navale e capacità strike.
A meno di non costruire un paio di portaerei convenzionali della classe delle nuovi portaerei francesi e inglesi, che hanno costi ben superiori della Cavour (oltretutto poi che ne faremmo della Garibaldi?), per la Marina c'è disponibile solo lo F-35.
Per il ruolo di difesa aerea e pattugliamento dello spazio aereo nazionale lo F-35 sarà più adatto del Typhoon, finchè questi non avrà capacità supercruise che gli permettano di effettuare intercettazioni senza il consumo di carburante del postbruciatore.
Cacchio,ero convinto che avesse già la capacità di supercrociera.Quindi cambieranno i motori ? :confused:
maxsona
27-08-2006, 12:49
La super crociera sul Tifone non è nemmeno nei requisiti, mi sà che non lo è nemmeno nel JSF :p
JackTheReaper
27-08-2006, 12:56
ma perchè magnuspictorfecit dici che l'EF-2000 non potrà mai sostituire L'F-104? :confused:
lo spillone non aveva supercruise che del resto non è l'unica caratteristica che rende un velivolo un intercettore.. semmai è un di più
lo spillone non aveva supercruise che del resto non è l'unica caratteristica che rende un velivolo un intercettore.. semmai è un di più
svarionman
27-08-2006, 13:01
La super crociera sul Tifone non è nemmeno nei requisiti, mi sà che non lo è nemmeno nel JSF :p
Si, sembra anche a me che sia così
Si, sembra anche a me che sia così
Teox82
27-08-2006, 15:25
Dal sito ufficiale:
"Supercruise capability and Dry Power Acceleration from Sub to >Supersonic"
"Stealth technology is incorporated in the basic design. Features include low frontal Radar Cross Section (RCS), passive sensors and supercruise capability."
Quasi tutte le fonti dicono Mach 1.5 in quota e mach 1.3 in quota e armato :mbe:
"Supercruise capability and Dry Power Acceleration from Sub to >Supersonic"
"Stealth technology is incorporated in the basic design. Features include low frontal Radar Cross Section (RCS), passive sensors and supercruise capability."
Quasi tutte le fonti dicono Mach 1.5 in quota e mach 1.3 in quota e armato :mbe:
magnuspictorfecit
27-08-2006, 16:50
Il Typhoon, da quello che ho trovato in giro (nota: le vere performance del Typhoon sono classificate, ciò che è disponibile in rete sono deduzioni o specifiche sui generis rilasciate da EADS) attesta che attualmente il Typhoon è a bassa rilevabilità (non quanto un F-35, ma sicuramente meglio di qualsiasi altro caccia attualmente in servizio, lo F-22 è semplicemente di un'altra categoria), e che attualmente possiede eccellenti capacità di volo in regime transonico, superiori al F-16 che è il campione assoluto (al momento) delle prestazioní senza postbruciatore.
Le indiscrezioni, se così le vogliamo chiamare, uscite al IFA (la Fiera aereonautica tedesca) di quest'anno hanno indicato un programma per una futura rimotorizzazione del Typhoon con una versione evoluta degli attuali motori che dovrebbe incrementare le attuali caratteristiche, portandolo ad avere ottime prestazioni supersoniche (di che livello non si sà, dato classificato) che lo renderebbero almeno equivalente al F-35.
Ciò è una scelta obbligata, popichè lo F-35 diverrà il cacciabombardiere standard europeo, sostituendo lo F-16 (che attualmente è il vero caccia standard europeo) e il Typhoon avrà tra l'altro il compito di scortarlo in missioni ad alto rischio.
Se le prestazioni supercruise del Typhoon non saranno allineate con quelle del F-35, non sarà in grado di scortarlo.
In pratica sarà lo F-35 a determinare quali prestazioni supercruise dovrà avere il Typhoon.
Quanto al F-104, esso è attualmente il migliore intercettore al mondo (non ridete, è proprio così) quanto a prestazioni in caso di missioni scramble (cioè su allarme).
Come è stato più volte detto in passato, lo F-104 è un missile con le ali, che ha come unico scopo quello di "consegnare" dei missili AA là dove è necessario nel minor tempo possibile, e dopo di lui nessun altro caccia è stato più progettato in quel modo.
Non c'è nessun caccia occidentale che possa assicurare i tempi ridotti di intercettazione del F-104 a partire dal momento di allarme a terra.
Quindi la soluzione è quella di intercettazione da parte di aerei in volo CAP, ma poichè un aereo in servizio CAP potrebbe trovarsi a distanze elevate vicino al termine dell apropria missione al momento di dover intercettare un intruso, elevate prestazioni "supercruise" sono indispensabili per permettergli di recarsi nell'area di pericolo senza dilapidare il carburante disponibile.
E' una differenza di impiego fondamentale: lo F-104 era previsto impiegato a terra in attesa di un allarme, e le pattuglie in volo servivano soprattutto ad assicurare la sopravvivenza di un numero minimo di intercettori in caso di attacco di sorpresa alle basi (stile guerra arabo-israeliana del 1967); con gli attuali caccia, i caccia in volo DEVONO intercettare realmente gli intrusi, poichè gli aerei a terra potrebbero non riuscire a compiere la missione in tempo utile.
Le indiscrezioni, se così le vogliamo chiamare, uscite al IFA (la Fiera aereonautica tedesca) di quest'anno hanno indicato un programma per una futura rimotorizzazione del Typhoon con una versione evoluta degli attuali motori che dovrebbe incrementare le attuali caratteristiche, portandolo ad avere ottime prestazioni supersoniche (di che livello non si sà, dato classificato) che lo renderebbero almeno equivalente al F-35.
Ciò è una scelta obbligata, popichè lo F-35 diverrà il cacciabombardiere standard europeo, sostituendo lo F-16 (che attualmente è il vero caccia standard europeo) e il Typhoon avrà tra l'altro il compito di scortarlo in missioni ad alto rischio.
Se le prestazioni supercruise del Typhoon non saranno allineate con quelle del F-35, non sarà in grado di scortarlo.
In pratica sarà lo F-35 a determinare quali prestazioni supercruise dovrà avere il Typhoon.
Quanto al F-104, esso è attualmente il migliore intercettore al mondo (non ridete, è proprio così) quanto a prestazioni in caso di missioni scramble (cioè su allarme).
Come è stato più volte detto in passato, lo F-104 è un missile con le ali, che ha come unico scopo quello di "consegnare" dei missili AA là dove è necessario nel minor tempo possibile, e dopo di lui nessun altro caccia è stato più progettato in quel modo.
Non c'è nessun caccia occidentale che possa assicurare i tempi ridotti di intercettazione del F-104 a partire dal momento di allarme a terra.
Quindi la soluzione è quella di intercettazione da parte di aerei in volo CAP, ma poichè un aereo in servizio CAP potrebbe trovarsi a distanze elevate vicino al termine dell apropria missione al momento di dover intercettare un intruso, elevate prestazioni "supercruise" sono indispensabili per permettergli di recarsi nell'area di pericolo senza dilapidare il carburante disponibile.
E' una differenza di impiego fondamentale: lo F-104 era previsto impiegato a terra in attesa di un allarme, e le pattuglie in volo servivano soprattutto ad assicurare la sopravvivenza di un numero minimo di intercettori in caso di attacco di sorpresa alle basi (stile guerra arabo-israeliana del 1967); con gli attuali caccia, i caccia in volo DEVONO intercettare realmente gli intrusi, poichè gli aerei a terra potrebbero non riuscire a compiere la missione in tempo utile.
magnuspictorfecit
27-08-2006, 17:02
Quanto alle prestazioni attualmente dichiarate per il Typhoon, così come per qualunque altro aereo, vanno prese "con le molle".
A quale quota attualmente il Typhoon può mantenere una velocità supersonica senza postbruciatore? A 200 metri, a 2000 metri o a 8000 metri? a seconda della quota, la fluidodinamica cambia enormemente, e di conseguenza il rendimento dei profili alari e dei motori, e un caccia per superiorità aerea, se non altro, sarà penalizzato nelle missioni strike semplicemente perchè ottimizzato per operare a quote medio-alte.
Anche riguardo al carico bellico, se esso è trasportato in gondole esterne influisce significativamente, e un missile stile amraam o sidewinder ha caratteristiche differenti rispetto ad un serbatoio supplementare o ad un pod per targeting o guerra elettronica.
Anche la semplice disposizione del carico (simmetrica vs. asimmetrica) cambia parecchio le caratteristiche di volo di un velivolo.
Senza dati sperimentali veri si parla, ovviamente, di sole speculazioni teoriche, ma l'impressione è che le attuali caratteristiche del Typhoon non lo rendano affatto una piattaforma versatile.
A quale quota attualmente il Typhoon può mantenere una velocità supersonica senza postbruciatore? A 200 metri, a 2000 metri o a 8000 metri? a seconda della quota, la fluidodinamica cambia enormemente, e di conseguenza il rendimento dei profili alari e dei motori, e un caccia per superiorità aerea, se non altro, sarà penalizzato nelle missioni strike semplicemente perchè ottimizzato per operare a quote medio-alte.
Anche riguardo al carico bellico, se esso è trasportato in gondole esterne influisce significativamente, e un missile stile amraam o sidewinder ha caratteristiche differenti rispetto ad un serbatoio supplementare o ad un pod per targeting o guerra elettronica.
Anche la semplice disposizione del carico (simmetrica vs. asimmetrica) cambia parecchio le caratteristiche di volo di un velivolo.
Senza dati sperimentali veri si parla, ovviamente, di sole speculazioni teoriche, ma l'impressione è che le attuali caratteristiche del Typhoon non lo rendano affatto una piattaforma versatile.
magnuspictorfecit
27-08-2006, 17:14
Lo F-35 è previsto attualmente con due possibili motorizzazioni, il GE F-135 e il Ge F-136, nessuna delle quali prevede una caratteristiche supercruise.
Tuttavia lo F-35 opererà in regime transonico (come lo F-16) senza postbruciatore, e un caccia di scorta dovrà necessariamente possedere caratteristiche equivalenti (leggi "superiori") per poter operare come scorta.
Negli ultimi novanta anni di storia aereonautica non è cambiato molto, in realtà: un caccia puó scortare un cacciabombardiere solo se possiede un margine di vantaggio in termini di prestazioni, altrimenti il cacciabombardiere si scorta da sè.
Se lo F-35 avrà eccellenti capacità transoniche, dei caccia di scorta dovranno avere buone caratteristiche supersoniche senza postbruciatori per poter creare lo schermo protettivo intorno a lui.
Tuttavia lo F-35 opererà in regime transonico (come lo F-16) senza postbruciatore, e un caccia di scorta dovrà necessariamente possedere caratteristiche equivalenti (leggi "superiori") per poter operare come scorta.
Negli ultimi novanta anni di storia aereonautica non è cambiato molto, in realtà: un caccia puó scortare un cacciabombardiere solo se possiede un margine di vantaggio in termini di prestazioni, altrimenti il cacciabombardiere si scorta da sè.
Se lo F-35 avrà eccellenti capacità transoniche, dei caccia di scorta dovranno avere buone caratteristiche supersoniche senza postbruciatori per poter creare lo schermo protettivo intorno a lui.
Teox82
27-08-2006, 17:31
Anche se non come l'F-35 (le cui prestazioni sono ancora tutte da dimostrare,entrerà in servizio tra 10 anni in europa) l'EF-2000 ha comunque la capacità di supercrociera,anche se come,dove e quando non è chiaro.Il sito dell'Eurojet indica che i motori hanno margine per miglioramenti futuri.Se eventualmente si terra necessario si procederà all'upgrade,ma finchè le prestazioni dell'F-35 non saranno chiare non ci saranno miglioramenti. :)
maxsona
27-08-2006, 17:52
Da quanto ho letto io il Tifone ha qualche capacità supercruise, ma senza carico esterno, perchè la caratteristica non era nei requisiti.
magnuspictorfecit
27-08-2006, 18:13
Anche se non come l'F-35 (le cui prestazioni sono ancora tutte da dimostrare,entrerà in servizio tra 10 anni in europa) l'EF-2000 ha comunque la capacità di supercrociera,anche se come,dove e quando non è chiaro.Il sito dell'Eurojet indica che i motori hanno margine per miglioramenti futuri.Se eventualmente si terra necessario si procederà all'upgrade,ma finchè le prestazioni dell'F-35 non saranno chiare non ci saranno miglioramenti. :)
Pienamente d'accordo.
Le "indiscrezioni" sono state probabilmente lasciate trapelare per indicare una precisa volontà di EADS (e delle Aereonautiche europee) di non rinunciare ad ulteriori investimenti atti a garantire una effettiva utilità del Typhoon nel futuro.
Al momento l'unico dato che si può dare per certo è che il Typhoon ha bisogno di commesse fuori dell'Europa per assicurare il denaro necessario al suo ulteriore sviluppo. Senza tali commesse rischia di rimanere "a metà", con le necessarie commesse potrebbe garantire all'industria europea i mezzi per rimanere ai vertici della produzione mondiale.
Anche lo F-35, a ben guardare, ha problemi di finanziamenti, poichè gli USA hanno assolutamente voluto mantenere la leadership assoluta con lo F-22 (dedicandovi la maggior parte delle risorse disponibili), e non hanno i capitali per assicurare parallelamente lo sviluppo del F-35.
Se paesi europei di piccole-medie dimensioni stanno facendo il diavolo a quattro in fatto di trasferimenti tecnologici (che gli USA vorrebbero negare) è perchè sanno che ogni ordine in meno per lo F-35 può mettere in difficoltà il programma.
Pienamente d'accordo.
Le "indiscrezioni" sono state probabilmente lasciate trapelare per indicare una precisa volontà di EADS (e delle Aereonautiche europee) di non rinunciare ad ulteriori investimenti atti a garantire una effettiva utilità del Typhoon nel futuro.
Al momento l'unico dato che si può dare per certo è che il Typhoon ha bisogno di commesse fuori dell'Europa per assicurare il denaro necessario al suo ulteriore sviluppo. Senza tali commesse rischia di rimanere "a metà", con le necessarie commesse potrebbe garantire all'industria europea i mezzi per rimanere ai vertici della produzione mondiale.
Anche lo F-35, a ben guardare, ha problemi di finanziamenti, poichè gli USA hanno assolutamente voluto mantenere la leadership assoluta con lo F-22 (dedicandovi la maggior parte delle risorse disponibili), e non hanno i capitali per assicurare parallelamente lo sviluppo del F-35.
Se paesi europei di piccole-medie dimensioni stanno facendo il diavolo a quattro in fatto di trasferimenti tecnologici (che gli USA vorrebbero negare) è perchè sanno che ogni ordine in meno per lo F-35 può mettere in difficoltà il programma.
Teox82
27-08-2006, 23:17
Ho comunque chiesto delucidazioni alla rivista Aeronautica&Difesa,in 9 anni di abbonamento non ho mai inviato domande,speriamo che facciano i bravi e rispondano :D
Phantom II
27-08-2006, 23:28
Quando parlate di velocità transoniche, a che valori vi riferite?
svarionman
27-08-2006, 23:38
Quando parlate di velocità transoniche, a che valori vi riferite?
Più o meno a a partire da Mach 0.8, quando iniziano ad esserci alcune zone del velivolo (tipicamente sul dorso dell'ala o sul tettuccio) in cui la velocità locale supera quella dl suono.
Più o meno a a partire da Mach 0.8, quando iniziano ad esserci alcune zone del velivolo (tipicamente sul dorso dell'ala o sul tettuccio) in cui la velocità locale supera quella dl suono.
drag-on
28-08-2006, 05:39
ma l'F-35 non è solo STOVL
e comunque nelle falkland la vittoria è stata conseguita soprattutto grazie al superbo addestramento dei piloti inglesi, se il conflitto si fosse svolto con aerei inveretiti (inglesi su mirage e argentini su harrier) il risultato non sarebbe cambiato
In genere quando faccio il paragone o il confronto con l'harrier specifico il modello F-35B.
Non credo che l'addestramento dei piloti inglesi sia stato molto determinante nel confronto coi mirage argentini, è stata, secondo me, la maneggevolezza sul piano verticale, unita al missile sidewinder, a determinare la superiorità aerea inglese, oltre (ancor più) al fatto che gli inglesi hanno impiegato l'aviazione imbarcata, mentre gli argentini hanno avuto paura di perdere la loro nave ammiraglia, nonchè unica portaerei, la 25 De Mayo, ed hanno rischierato gli aerei imbarcati su aeroporti, ovviamente la paura era quella dei sommergibili inglesi...
e comunque nelle falkland la vittoria è stata conseguita soprattutto grazie al superbo addestramento dei piloti inglesi, se il conflitto si fosse svolto con aerei inveretiti (inglesi su mirage e argentini su harrier) il risultato non sarebbe cambiato
In genere quando faccio il paragone o il confronto con l'harrier specifico il modello F-35B.
Non credo che l'addestramento dei piloti inglesi sia stato molto determinante nel confronto coi mirage argentini, è stata, secondo me, la maneggevolezza sul piano verticale, unita al missile sidewinder, a determinare la superiorità aerea inglese, oltre (ancor più) al fatto che gli inglesi hanno impiegato l'aviazione imbarcata, mentre gli argentini hanno avuto paura di perdere la loro nave ammiraglia, nonchè unica portaerei, la 25 De Mayo, ed hanno rischierato gli aerei imbarcati su aeroporti, ovviamente la paura era quella dei sommergibili inglesi...
drag-on
28-08-2006, 05:50
[...]
Semmai è emersa la netta superiorità di un Mirage su di un Harrier, sancita dal fatto che pur con i limiti di autonomia dovuti all'impiego da basi poste nel continente, senza praticamente alcuna assistenza radar da terra e con piloti che come standard addestrativi non erano allo stesso livello di quelli inglesi hanno inflitto perdite significative sia in termini di uomini che di mezzi ai loro avversari.
[...]
Infatti nessun harrier inglese è stato abbattuto in combattimento aereo, al contrario gli harrier hanno abbatutto una trentina di avversari... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Semmai è emersa la netta superiorità di un Mirage su di un Harrier, sancita dal fatto che pur con i limiti di autonomia dovuti all'impiego da basi poste nel continente, senza praticamente alcuna assistenza radar da terra e con piloti che come standard addestrativi non erano allo stesso livello di quelli inglesi hanno inflitto perdite significative sia in termini di uomini che di mezzi ai loro avversari.
[...]
Infatti nessun harrier inglese è stato abbattuto in combattimento aereo, al contrario gli harrier hanno abbatutto una trentina di avversari... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
JackTheReaper
28-08-2006, 08:43
Infatti nessun harrier inglese è stato abbattuto in combattimento aereo, al contrario gli harrier hanno abbatutto una trentina di avversari... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
si ma questo è merito dell'addestramento inglese
un aneddoto sul vietnam: un pilota americano ha raccontato che se ci fossero stati piloti russi o comunque piloti meglio addestrati sui MIG-21 vietnamiti, gli americani molto probabilmente avrebbero perso l'intera USAF...ovviamente è un esagerazione ma rende molto bene l'idea di come i vietnamiti pur disponendo di un velivolo più performante nel dogfight rispetto al phantom vennero comunque battuti grazie al superiore addestramento americano.
Nel combattimento aereo l'addestramento del pilota è fondamentale
si ma questo è merito dell'addestramento inglese
un aneddoto sul vietnam: un pilota americano ha raccontato che se ci fossero stati piloti russi o comunque piloti meglio addestrati sui MIG-21 vietnamiti, gli americani molto probabilmente avrebbero perso l'intera USAF...ovviamente è un esagerazione ma rende molto bene l'idea di come i vietnamiti pur disponendo di un velivolo più performante nel dogfight rispetto al phantom vennero comunque battuti grazie al superiore addestramento americano.
Nel combattimento aereo l'addestramento del pilota è fondamentale
magnuspictorfecit
28-08-2006, 08:47
Infatti nessun harrier inglese è stato abbattuto in combattimento aereo, al contrario gli harrier hanno abbatutto una trentina di avversari... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Guarda che gli argentini in tutto hanno perso DUE Mirage, mentre la grande maggioranza delle perdite è stata costituita da A-4 Skyhawk.
Gli argentini utilizzando i loro aerei da terra (continente, non le isole Falkland) hanno dovuto rinunciare a parte dell'armamento e all'uso esteso del postbruciatore per evitare l'ingaggio, limitandosi quando necessario ad impiegarlo per disimpegnarsi
E due soli Mirage perduti mi sembra un buon risultato.
Per quanto riguarda poi i Super Etendard, nessuno è stato abbattuto.
Appunto l'armamento sembra aver fatto la differneza: laddove i Super Etendard utilizzavano armi stand-off non hanno subito perdite, mentre gli Skyhawk che utilizzavano bombe a caduta libera sono stati decimati.
I Mirage in pratica non hanno ottenuto successi contro gli Harrier perchè armati equivalentemente e senza possiblità di utilizzare a lungo il postbruciatore, ma nemmeno gli Harrier hanno segnato un qualche successo significativo contro i Mirage.
Con dei Mirage basati sulle Falkland gli argentini avrebbero potuto operare con margini di autonomia ben maggiori e aerei a pieno armamento, e a questo punto dubito che gli Harrier avrebbero avuto vita facile.
Guarda che gli argentini in tutto hanno perso DUE Mirage, mentre la grande maggioranza delle perdite è stata costituita da A-4 Skyhawk.
Gli argentini utilizzando i loro aerei da terra (continente, non le isole Falkland) hanno dovuto rinunciare a parte dell'armamento e all'uso esteso del postbruciatore per evitare l'ingaggio, limitandosi quando necessario ad impiegarlo per disimpegnarsi
E due soli Mirage perduti mi sembra un buon risultato.
Per quanto riguarda poi i Super Etendard, nessuno è stato abbattuto.
Appunto l'armamento sembra aver fatto la differneza: laddove i Super Etendard utilizzavano armi stand-off non hanno subito perdite, mentre gli Skyhawk che utilizzavano bombe a caduta libera sono stati decimati.
I Mirage in pratica non hanno ottenuto successi contro gli Harrier perchè armati equivalentemente e senza possiblità di utilizzare a lungo il postbruciatore, ma nemmeno gli Harrier hanno segnato un qualche successo significativo contro i Mirage.
Con dei Mirage basati sulle Falkland gli argentini avrebbero potuto operare con margini di autonomia ben maggiori e aerei a pieno armamento, e a questo punto dubito che gli Harrier avrebbero avuto vita facile.
JackTheReaper
28-08-2006, 09:04
Ciò è una scelta obbligata, popichè lo F-35 diverrà il cacciabombardiere standard europeo, sostituendo lo F-16 (che attualmente è il vero caccia standard europeo) e il Typhoon avrà tra l'altro il compito di scortarlo in missioni ad alto rischio.
Se le prestazioni supercruise del Typhoon non saranno allineate con quelle del F-35, non sarà in grado di scortarlo.
Quanto al F-104, esso è attualmente il migliore intercettore al mondo (non ridete, è proprio così) quanto a prestazioni in caso di missioni scramble (cioè su allarme).
Non c'è nessun caccia occidentale che possa assicurare i tempi ridotti di intercettazione del F-104 a partire dal momento di allarme a terra.
Quindi la soluzione è quella di intercettazione da parte di aerei in volo CAP, ma poichè un aereo in servizio CAP potrebbe trovarsi a distanze elevate vicino al termine dell apropria missione al momento di dover intercettare un intruso, elevate prestazioni "supercruise" sono indispensabili per permettergli di recarsi nell'area di pericolo senza dilapidare il carburante disponibile.
tempo utile.
Ma... le prestazioni dell EF-2000 sono superiori a quelle dell'F-35, circa mach 2 per il tifone e "solo" mach 1.3 per l'F-35 :mbe:
Per quanto sia vero che l'F-104 decolli prima di tutti, è altrettanto vero che è alquanto inutile il suo decollo, perchè se si tratta di intercettare dei bear russi ok, ma se il confronto deve avvenire contro Su-27, Mig-29 o anche solo Mig-23....
Se le prestazioni supercruise del Typhoon non saranno allineate con quelle del F-35, non sarà in grado di scortarlo.
Quanto al F-104, esso è attualmente il migliore intercettore al mondo (non ridete, è proprio così) quanto a prestazioni in caso di missioni scramble (cioè su allarme).
Non c'è nessun caccia occidentale che possa assicurare i tempi ridotti di intercettazione del F-104 a partire dal momento di allarme a terra.
Quindi la soluzione è quella di intercettazione da parte di aerei in volo CAP, ma poichè un aereo in servizio CAP potrebbe trovarsi a distanze elevate vicino al termine dell apropria missione al momento di dover intercettare un intruso, elevate prestazioni "supercruise" sono indispensabili per permettergli di recarsi nell'area di pericolo senza dilapidare il carburante disponibile.
tempo utile.
Ma... le prestazioni dell EF-2000 sono superiori a quelle dell'F-35, circa mach 2 per il tifone e "solo" mach 1.3 per l'F-35 :mbe:
Per quanto sia vero che l'F-104 decolli prima di tutti, è altrettanto vero che è alquanto inutile il suo decollo, perchè se si tratta di intercettare dei bear russi ok, ma se il confronto deve avvenire contro Su-27, Mig-29 o anche solo Mig-23....
drag-on
28-08-2006, 09:30
Ma... le prestazioni dell EF-2000 sono superiori a quelle dell'F-35, circa mach 2 per il tifone e "solo" mach 1.3 per l'F-35 :mbe:
Per quanto sia vero che l'F-104 decolli prima di tutti, è altrettanto vero che è alquanto inutile il suo decollo, perchè se si tratta di intercettare dei bear russi ok, ma se il confronto deve avvenire contro Su-27, Mig-29 o anche solo Mig-23....
Il ruolo dell'F-104 è quello di intercettare il nemico e di lanciargli uno o più missili, a questo punto non è importante la sua limitatissima capacità di caccia in combattimento manovrato, bensì è molto più importante la qualità del missile lanciato, perchè è con esso che dovrà confrontarsi l'avversario.
Per l'F-35, mi aspetto una velocità superiore rispetto a Mach 1.3, anche se comunque i cacciabombarideri attuali, anche se supersonici, viaggiano quasi sempre a velocità subsoniche... :read:
Per quanto sia vero che l'F-104 decolli prima di tutti, è altrettanto vero che è alquanto inutile il suo decollo, perchè se si tratta di intercettare dei bear russi ok, ma se il confronto deve avvenire contro Su-27, Mig-29 o anche solo Mig-23....
Il ruolo dell'F-104 è quello di intercettare il nemico e di lanciargli uno o più missili, a questo punto non è importante la sua limitatissima capacità di caccia in combattimento manovrato, bensì è molto più importante la qualità del missile lanciato, perchè è con esso che dovrà confrontarsi l'avversario.
Per l'F-35, mi aspetto una velocità superiore rispetto a Mach 1.3, anche se comunque i cacciabombarideri attuali, anche se supersonici, viaggiano quasi sempre a velocità subsoniche... :read:
magnuspictorfecit
28-08-2006, 09:32
Ma... le prestazioni dell EF-2000 sono superiori a quelle dell'F-35, circa mach 2 per il tifone e "solo" mach 1.3 per l'F-35 :mbe:
Per quanto sia vero che l'F-104 decolli prima di tutti, è altrettanto vero che è alquanto inutile il suo decollo, perchè se si tratta di intercettare dei bear russi ok, ma se il confronto deve avvenire contro Su-27, Mig-29 o anche solo Mig-23....
Siamo d'accordo, ma resta il punto della quota alla quale certe prestazioni si esprimono.
Se non ricordo male, la velocità massima del Typhoon a livello del mare è dichiarata proprio intorno a mach 1,2 -1,3 con postbruciatore, e sempre a quelle quote basse non credo che sia in grado di operare in regime supersonico senza postbruciatore.
OK, siamo d'accordo anche sul F-104: nessuno lo vuole comperare come l'intercettore del XXI secolo! :D
Per quanto sia vero che l'F-104 decolli prima di tutti, è altrettanto vero che è alquanto inutile il suo decollo, perchè se si tratta di intercettare dei bear russi ok, ma se il confronto deve avvenire contro Su-27, Mig-29 o anche solo Mig-23....
Siamo d'accordo, ma resta il punto della quota alla quale certe prestazioni si esprimono.
Se non ricordo male, la velocità massima del Typhoon a livello del mare è dichiarata proprio intorno a mach 1,2 -1,3 con postbruciatore, e sempre a quelle quote basse non credo che sia in grado di operare in regime supersonico senza postbruciatore.
OK, siamo d'accordo anche sul F-104: nessuno lo vuole comperare come l'intercettore del XXI secolo! :D
JackTheReaper
28-08-2006, 09:45
Siamo d'accordo, ma resta il punto della quota alla quale certe prestazioni si esprimono.
Se non ricordo male, la velocità massima del Typhoon a livello del mare è dichiarata proprio intorno a mach 1,2 -1,3 con postbruciatore, e sempre a quelle quote basse non credo che sia in grado di operare in regime supersonico senza postbruciatore.
OK, siamo d'accordo anche sul F-104: nessuno lo vuole comperare come l'intercettore del XXI secolo! :D
detto questo non tolgo nulla alle ottime doti di intercettore dello spillone sia ben chiaro! :D
Se non ricordo male, la velocità massima del Typhoon a livello del mare è dichiarata proprio intorno a mach 1,2 -1,3 con postbruciatore, e sempre a quelle quote basse non credo che sia in grado di operare in regime supersonico senza postbruciatore.
OK, siamo d'accordo anche sul F-104: nessuno lo vuole comperare come l'intercettore del XXI secolo! :D
detto questo non tolgo nulla alle ottime doti di intercettore dello spillone sia ben chiaro! :D
JackTheReaper
28-08-2006, 10:00
Il ruolo dell'F-104 è quello di intercettare il nemico e di lanciargli uno o più missili, a questo punto non è importante la sua limitatissima capacità di caccia in combattimento manovrato, bensì è molto più importante la qualità del missile lanciato, perchè è con esso che dovrà confrontarsi l'avversario.
Per l'F-35, mi aspetto una velocità superiore rispetto a Mach 1.3, anche se comunque i cacciabombarideri attuali, anche se supersonici, viaggiano quasi sempre a velocità subsoniche... :read:
Mai fare troppo affidamento sui missili...
historiae docet :read:
Per l'F-35, mi aspetto una velocità superiore rispetto a Mach 1.3, anche se comunque i cacciabombarideri attuali, anche se supersonici, viaggiano quasi sempre a velocità subsoniche... :read:
Mai fare troppo affidamento sui missili...
historiae docet :read:
drag-on
28-08-2006, 12:01
Mai fare troppo affidamento sui missili...
historiae docet :read:
Gli Americani se ne accorsero in Vietnam, ma nel loro caso in realtà furono le assurde limitazioni poste dalla casa bianca a rendere l'uso delle mitragliatrici e dei cannoni indispensabile, fatto particolarmente grave inizialmente perchè i jet americani erano tutti sviluppati principalmente per un uso come vettori di missili e spesso non avevano neanche armi da fuoco...
historiae docet :read:
Gli Americani se ne accorsero in Vietnam, ma nel loro caso in realtà furono le assurde limitazioni poste dalla casa bianca a rendere l'uso delle mitragliatrici e dei cannoni indispensabile, fatto particolarmente grave inizialmente perchè i jet americani erano tutti sviluppati principalmente per un uso come vettori di missili e spesso non avevano neanche armi da fuoco...
drag-on
28-08-2006, 12:19
Penso che se gli aerei fossero stati invertiti, gli inglesi avrebbero vinto senza perdere nè lo Sheffield, nè il Sir Galahal (o come cacchio si chiamava...) e senza subire tutte le perdite umane causate dagli attacchi aerei argentini, semplicemente perchè gli Harrier dalle basi a terra non avrebbero avuto nessuna chance di attaccare la formazione navale inglese.
[....]
Questa volta hai preso un grosso abbaglio, i bombardieri inglesi erano perfettamente in grado di bombardare le Falkland partendo dall'Argentina, considera che riusicrono a bombardare per cinque volte Stanley i Vulcan che partivano da Ascension...
Comunque il Sir Galahad fu colpito principalmente da bombe non guidate inesplose, se fossero state bombe inglesi sarebbe affondato dopo il primo centro il 24 maggio e non a giugno...
[....]
Questa volta hai preso un grosso abbaglio, i bombardieri inglesi erano perfettamente in grado di bombardare le Falkland partendo dall'Argentina, considera che riusicrono a bombardare per cinque volte Stanley i Vulcan che partivano da Ascension...
Comunque il Sir Galahad fu colpito principalmente da bombe non guidate inesplose, se fossero state bombe inglesi sarebbe affondato dopo il primo centro il 24 maggio e non a giugno...
JackTheReaper
28-08-2006, 12:23
Gli Americani se ne accorsero in Vietnam, ma nel loro caso in realtà furono le assurde limitazioni poste dalla casa bianca a rendere l'uso delle mitragliatrici e dei cannoni indispensabile, fatto particolarmente grave inizialmente perchè i jet americani erano tutti sviluppati principalmente per un uso come vettori di missili e spesso non avevano neanche armi da fuoco...
le assurde limitazioni della casa bianca influirono sull'andamento strategico del conflitto, in quanto impedivano ai velivoli di attaccare i campi di aviazione vietnamiti e davano carta bianca solo su obiettivi confusi e generalmente poco paganti, ma in aria i velivoli potevano ingaggiare gli avversari come volevano.
Per quanto riguarda l'uso dei missili ok che la tecnologia era quello che era ma fu l'addestramento usaf a fare la differenza nel dogfight, in quanto i MIG-21 pur essendo superiori al phantom vennero inesorabilmente abbattuti in quasi tutte le circostanze
le assurde limitazioni della casa bianca influirono sull'andamento strategico del conflitto, in quanto impedivano ai velivoli di attaccare i campi di aviazione vietnamiti e davano carta bianca solo su obiettivi confusi e generalmente poco paganti, ma in aria i velivoli potevano ingaggiare gli avversari come volevano.
Per quanto riguarda l'uso dei missili ok che la tecnologia era quello che era ma fu l'addestramento usaf a fare la differenza nel dogfight, in quanto i MIG-21 pur essendo superiori al phantom vennero inesorabilmente abbattuti in quasi tutte le circostanze
JackTheReaper
28-08-2006, 12:24
Questa volta hai preso un grosso abbaglio, i bombardieri inglesi erano perfettamente in grado di bombardare le Falkland partendo dall'Argentina, considera che riusicrono a bombardare per cinque volte Stanley i Vulcan che partivano da Ascension...
Comunque il Sir Galahad fu colpito principalmente da bombe non guidate inesplose, se fossero state bombe inglesi sarebbe affondato dopo il primo centro il 24 maggio e non a giugno...
semmai partendo dall'inghilterra ;)
Comunque il Sir Galahad fu colpito principalmente da bombe non guidate inesplose, se fossero state bombe inglesi sarebbe affondato dopo il primo centro il 24 maggio e non a giugno...
semmai partendo dall'inghilterra ;)
elleby
28-08-2006, 12:38
I missili possono essere sempre deviati dal vero bersaglio :). E tattiche d'attacco buone possono portare i nemici pericolosamente vicini, come in Vietnam appunto, al punto di rendere i missili inefficaci o quasi, ed i combattimenti vanno risolti con le vecchie mitragliatrici.
L' F-104 è un buon intercettore perchè ha una velocita' di scramble alta? Nel periodo di entrata in servizio questo poteva essere vero, ma tenerlo in servizio perchè si arrampicava bene per 50 anni è stato uno sbaglio. A causa della sua forma ingaggiato sulla corta distanza sarebbe stato abbattuto.
A questo punto valeva veramente la pena di optare per aerei diversi da usare come intercettatori validi anche negli scontri ravvicinati. L' F-15 tanto fare un esempio ha un rateo di salita leggermente minore del F-104 ma una velocità massima maggiore equiparando sostanzialmente le prestazioni massime, oltre al fatto che essendo costruito come caccia avrebbe avuto molte più possibilita' in combattimento ravvicinato.
L' F-104 è un buon intercettore perchè ha una velocita' di scramble alta? Nel periodo di entrata in servizio questo poteva essere vero, ma tenerlo in servizio perchè si arrampicava bene per 50 anni è stato uno sbaglio. A causa della sua forma ingaggiato sulla corta distanza sarebbe stato abbattuto.
A questo punto valeva veramente la pena di optare per aerei diversi da usare come intercettatori validi anche negli scontri ravvicinati. L' F-15 tanto fare un esempio ha un rateo di salita leggermente minore del F-104 ma una velocità massima maggiore equiparando sostanzialmente le prestazioni massime, oltre al fatto che essendo costruito come caccia avrebbe avuto molte più possibilita' in combattimento ravvicinato.
Phantom II
28-08-2006, 12:47
ma in aria i velivoli potevano ingaggiare gli avversari come volevano.
A me risulta che in aria, le regole d'ingaggio prevedessero il contatto sulla breve distanza, al punto tale da rendere gli Sparrow inutili.
Non è poi nemmeno del tutto vero che i piloti vietnamiti fossero delle chiaviche.
A me risulta che in aria, le regole d'ingaggio prevedessero il contatto sulla breve distanza, al punto tale da rendere gli Sparrow inutili.
Non è poi nemmeno del tutto vero che i piloti vietnamiti fossero delle chiaviche.
Phantom II
28-08-2006, 12:52
Più o meno a a partire da Mach 0.8, quando iniziano ad esserci alcune zone del velivolo (tipicamente sul dorso dell'ala o sul tettuccio) in cui la velocità locale supera quella dl suono.
Grazie ;)
Grazie ;)
JackTheReaper
28-08-2006, 12:53
A me risulta che in aria, le regole d'ingaggio prevedessero il contatto sulla breve distanza, al punto tale da rendere gli Sparrow inutili.
Non è poi nemmeno del tutto vero che i piloti vietnamiti fossero delle chiaviche.
cerca informazioni sull'operazione "bolo" e poi dimmi ;)
non erano chiaviche erano semplicemente meno preparati
Non è poi nemmeno del tutto vero che i piloti vietnamiti fossero delle chiaviche.
cerca informazioni sull'operazione "bolo" e poi dimmi ;)
non erano chiaviche erano semplicemente meno preparati
Phantom II
28-08-2006, 13:01
cerca informazioni sull'operazione "bolo" e poi dimmi ;)
non erano chiaviche erano semplicemente meno preparati
L'operazione bolo la conosco bene, ma va detto che fu un caso più unico che raro all'interno della condotta delle operazioni aeree sul Vietnam del Nord.
non erano chiaviche erano semplicemente meno preparati
L'operazione bolo la conosco bene, ma va detto che fu un caso più unico che raro all'interno della condotta delle operazioni aeree sul Vietnam del Nord.
drag-on
28-08-2006, 13:22
semmai partendo dall'inghilterra ;)
Stavamo facendo l'esempio che inglesi e Argentini si fossero scambiati di posto... :read:
Stavamo facendo l'esempio che inglesi e Argentini si fossero scambiati di posto... :read:
drag-on
28-08-2006, 13:30
A me risulta che in aria, le regole d'ingaggio prevedessero il contatto sulla breve distanza, al punto tale da rendere gli Sparrow inutili.
Non è poi nemmeno del tutto vero che i piloti vietnamiti fossero delle chiaviche.
Esattamente, era necesaria l'identificazione ESATTA DELLE INSEGNE dell'aereo avversario prima dell'abbattimento.
Nel complesso gli assi vietnaminti avevano più kill dei rispettivi assi americani (6 contro 5).
Non è poi nemmeno del tutto vero che i piloti vietnamiti fossero delle chiaviche.
Esattamente, era necesaria l'identificazione ESATTA DELLE INSEGNE dell'aereo avversario prima dell'abbattimento.
Nel complesso gli assi vietnaminti avevano più kill dei rispettivi assi americani (6 contro 5).
JackTheReaper
28-08-2006, 13:42
Esattamente, era necesaria l'identificazione ESATTA DELLE INSEGNE dell'aereo avversario prima dell'abbattimento.
Nel complesso gli assi vietnaminti avevano più kill dei rispettivi assi americani (6 contro 5).
ma questo perchè i vietnamiti potevano colpire obiettivi più vulnerabili come B-52 o F-105.. anche se i thud con i loro vulcan da 20mm abbatterono diversi MIG..
l'identificazione non era necessaria se i velivoli si avvicinavano con intenzioni ostili, l'operazione bolo infatti fu una trappola di questo tipo: i phantom volavano in formazione tale da apparire come una forza di bombardieri F-105, i MIG-21 gli attaccarono ma si trovarono di fronte ai migliori piloti americani che li fecero a pezzi a suon di sparrow e sidewinder
Nel complesso gli assi vietnaminti avevano più kill dei rispettivi assi americani (6 contro 5).
ma questo perchè i vietnamiti potevano colpire obiettivi più vulnerabili come B-52 o F-105.. anche se i thud con i loro vulcan da 20mm abbatterono diversi MIG..
l'identificazione non era necessaria se i velivoli si avvicinavano con intenzioni ostili, l'operazione bolo infatti fu una trappola di questo tipo: i phantom volavano in formazione tale da apparire come una forza di bombardieri F-105, i MIG-21 gli attaccarono ma si trovarono di fronte ai migliori piloti americani che li fecero a pezzi a suon di sparrow e sidewinder
drag-on
28-08-2006, 14:04
ma questo perchè i vietnamiti potevano colpire obiettivi più vulnerabili come B-52 o F-105.. anche se i thud con i loro vulcan da 20mm abbatterono diversi MIG..
l'identificazione non era necessaria se i velivoli si avvicinavano con intenzioni ostili, l'operazione bolo infatti fu una trappola di questo tipo: i phantom volavano in formazione tale da apparire come una forza di bombardieri F-105, i MIG-21 gli attaccarono ma si trovarono di fronte ai migliori piloti americani che li fecero a pezzi a suon di sparrow e sidewinder
Durante il conflitto vi furono degli abbattimenti senza il rispetto delle regole di Washington, ma i piloti rischiarono la corte marziale per questo...
Il primo abbattimento BVR ne è un esempio, fu fatto con la sponsorizzazione di superiori (e ditte), ma ufficialmnete risultò che ci era stato il contatto visivo...
L'operazione bolo fu la ripetizione delle gesta della II GM di "Pappy" Boyington, che con la radio riuscì ad attirare in imboscate alcuni caccia zero in più occasioni...
l'identificazione non era necessaria se i velivoli si avvicinavano con intenzioni ostili, l'operazione bolo infatti fu una trappola di questo tipo: i phantom volavano in formazione tale da apparire come una forza di bombardieri F-105, i MIG-21 gli attaccarono ma si trovarono di fronte ai migliori piloti americani che li fecero a pezzi a suon di sparrow e sidewinder
Durante il conflitto vi furono degli abbattimenti senza il rispetto delle regole di Washington, ma i piloti rischiarono la corte marziale per questo...
Il primo abbattimento BVR ne è un esempio, fu fatto con la sponsorizzazione di superiori (e ditte), ma ufficialmnete risultò che ci era stato il contatto visivo...
L'operazione bolo fu la ripetizione delle gesta della II GM di "Pappy" Boyington, che con la radio riuscì ad attirare in imboscate alcuni caccia zero in più occasioni...
drag-on
28-08-2006, 15:00
[...]
l'identificazione non era necessaria se i velivoli si avvicinavano con intenzioni ostili, [...]
No, era sempre necessaria, tutti i velivoli che si avvicinavano erano ostili...
l'identificazione non era necessaria se i velivoli si avvicinavano con intenzioni ostili, [...]
No, era sempre necessaria, tutti i velivoli che si avvicinavano erano ostili...
agm84
04-09-2006, 15:43
ciao a tutti,volevo chiedervi se sapete dove trovare o avete qualche immagine dello shuttle al rientro in atmosfera.
Grazie
Grazie
Lorenz.O.S.
04-09-2006, 16:04
Ho trovato questo album su Webshots (http://community.webshots.com/album/10765835JHYdMgltGo),ma anche qui su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle) trovi molte informazioni e qualche foto. Google immagini puo'essere anch'esso una valida alternativa, basta che nel campo query tu inserisca possibilmente una richiesta in inglese (tipo Space Shuttle, Space Shuttle landing, cose cosi'...). Provale un po' tutte!
P.s.= anche il sito ufficiale nasa raccoglie molto materiale, guarda anche quello x maggiori informazioni!Lo'
P.s.= anche il sito ufficiale nasa raccoglie molto materiale, guarda anche quello x maggiori informazioni!Lo'
boxer80
10-09-2006, 16:50
...beh, solo ora vengo a conoscenza di questo "club"...e, come vedete dall'avatar non posso fare a men di chieder l'iscrizione. attendo istruzioni!! :)
Teox82
10-09-2006, 18:37
...beh, solo ora vengo a conoscenza di questo "club"...e, come vedete dall'avatar non posso fare a men di chieder l'iscrizione. attendo istruzioni!! :)
Sei benvenuto!Dovresti modificare la firma come indicato nella prima pagina di questo thread.Ciao! :)
Sei benvenuto!Dovresti modificare la firma come indicato nella prima pagina di questo thread.Ciao! :)
JackTheReaper
11-09-2006, 07:38
Posso iscrivermi anche io? :)
SkunkWorks 68
11-09-2006, 08:39
Posso iscrivermi anche io? :)
Penso proprio di sì :D
Contatta Teox via pvt :D
Ciao
Penso proprio di sì :D
Contatta Teox via pvt :D
Ciao
JackTheReaper
11-09-2006, 19:28
vorrei porvi un quesito :)
è un ipotesi che sfiora la fantapolitica ma comunque a mio avviso interessante!
Supponiamo che l'Italia nel 1986 circa, decidesse di dotarsi di una portaerei di grandi dimensioni per poter equipaggiare sia l'AMI che la Marina con un unica linea di velivoli.
Non soddisfatta dal programma EFA decide di seguire la Francia nella produzione del Rafale (non essendo il velivolo paneuropeo adeguato alle sue esigenze aeronavali). Intanto, avvia il programma di sviluppo per una portaerei a ponte angolato e dotata di catapulte (delle dimensioni della Charles de Gaulle), da introdurre in servizio circa verso il 1999 (anno in cui si spera di avere in linea i Rafale). Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie.
Secondo voi questo percorso sarebbe stato fattibile? Ma soprattutto, sarebbe stato preferibile?
Consideriamo che per tutti gli anni 90 non avremmo avuto una portaerei (per la serie: meglio una gallina domani che un uovo oggi :asd: )
è un ipotesi che sfiora la fantapolitica ma comunque a mio avviso interessante!
Supponiamo che l'Italia nel 1986 circa, decidesse di dotarsi di una portaerei di grandi dimensioni per poter equipaggiare sia l'AMI che la Marina con un unica linea di velivoli.
Non soddisfatta dal programma EFA decide di seguire la Francia nella produzione del Rafale (non essendo il velivolo paneuropeo adeguato alle sue esigenze aeronavali). Intanto, avvia il programma di sviluppo per una portaerei a ponte angolato e dotata di catapulte (delle dimensioni della Charles de Gaulle), da introdurre in servizio circa verso il 1999 (anno in cui si spera di avere in linea i Rafale). Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie.
Secondo voi questo percorso sarebbe stato fattibile? Ma soprattutto, sarebbe stato preferibile?
Consideriamo che per tutti gli anni 90 non avremmo avuto una portaerei (per la serie: meglio una gallina domani che un uovo oggi :asd: )
JackTheReaper
11-09-2006, 19:32
come link principali consiglio anche
www.aeroflight.co.uk
contiene l'inventario di tutti i velivoli in dotazione a molte nazioni, tra cui tutte quelle NATO e dell'america latina
:)
Ciao a tutti!
www.aeroflight.co.uk
contiene l'inventario di tutti i velivoli in dotazione a molte nazioni, tra cui tutte quelle NATO e dell'america latina
:)
Ciao a tutti!
Teox82
11-09-2006, 20:09
come link principali consiglio anche
www.aeroflight.co.uk
contiene l'inventario di tutti i velivoli in dotazione a molte nazioni, tra cui tutte quelle NATO e dell'america latina
:)
Ciao a tutti!
Ottimo sito!Aggiunto ai link utili :)
www.aeroflight.co.uk
contiene l'inventario di tutti i velivoli in dotazione a molte nazioni, tra cui tutte quelle NATO e dell'america latina
:)
Ciao a tutti!
Ottimo sito!Aggiunto ai link utili :)
drag-on
11-09-2006, 20:15
[...]
Secondo voi questo percorso sarebbe stato fattibile? Ma soprattutto, sarebbe stato preferibile?
[...]
I francesi si sono comportati male con la storia del G-91, noi poi non abbiamo preso i Mirage ed invece ci siamo presi gli F-104, direi che parlare di acquisire materiale francese è un ipotesi da eliminare a prescindere...
Secondo voi questo percorso sarebbe stato fattibile? Ma soprattutto, sarebbe stato preferibile?
[...]
I francesi si sono comportati male con la storia del G-91, noi poi non abbiamo preso i Mirage ed invece ci siamo presi gli F-104, direi che parlare di acquisire materiale francese è un ipotesi da eliminare a prescindere...
JackTheReaper
11-09-2006, 20:22
I francesi si sono comportati male con la storia del G-91, noi poi non abbiamo preso i Mirage ed invece ci siamo presi gli F-104, direi che parlare di acquisire materiale francese è un ipotesi da eliminare a prescindere...
ok è vero, con il G-91 ci hanno giocato un brutto tiro
Noi poi abbiamo ricambiato con la storia del mirage III e non dimentichiamo che il G-91 ha ottenuto un discreto successo di esportazioni (Germania e Portogallo).
Adesso staimo collaborando per avere le Orizzonte e le FREMM e mi sembra che tutti siano soddisfatti.
Perchè scartare a prescindere il Rafale?
ok è vero, con il G-91 ci hanno giocato un brutto tiro
Noi poi abbiamo ricambiato con la storia del mirage III e non dimentichiamo che il G-91 ha ottenuto un discreto successo di esportazioni (Germania e Portogallo).
Adesso staimo collaborando per avere le Orizzonte e le FREMM e mi sembra che tutti siano soddisfatti.
Perchè scartare a prescindere il Rafale?
drag-on
11-09-2006, 20:27
ok è vero, con il G-91 ci hanno giocato un brutto tiro
Noi poi abbiamo ricambiato con la storia del mirage III e non dimentichiamo che il G-91 ha ottenuto un discreto successo di esportazioni (Germania e Portogallo).
Adesso staimo collaborando per avere le Orizzonte e le FREMM e mi sembra che tutti siano soddisfatti.
Perchè scartare a prescindere il Rafale?
Il rafale è praticamente nato dal rifiuto francese di partecipare all'EFA quando hanno capito che sarebbe divenuto troppo pesante per le loro portaerei...
E volava insieme all'EAP... :muro:
Noi poi abbiamo ricambiato con la storia del mirage III e non dimentichiamo che il G-91 ha ottenuto un discreto successo di esportazioni (Germania e Portogallo).
Adesso staimo collaborando per avere le Orizzonte e le FREMM e mi sembra che tutti siano soddisfatti.
Perchè scartare a prescindere il Rafale?
Il rafale è praticamente nato dal rifiuto francese di partecipare all'EFA quando hanno capito che sarebbe divenuto troppo pesante per le loro portaerei...
E volava insieme all'EAP... :muro:
drag-on
11-09-2006, 20:31
ok è vero, con il G-91 ci hanno giocato un brutto tiro
Noi poi abbiamo ricambiato con la storia del mirage III e non dimentichiamo che il G-91 ha ottenuto un discreto successo di esportazioni (Germania e Portogallo).[...]
Il G-91 è stato rifutato dai francesi SOLO perchè avevano rosicato, altro che successo di esportazione, doveva essere il caccia leggero standard NATO ed invece al massimo è stato impiegato da tre sole aeronautiche...
Noi poi abbiamo ricambiato con la storia del mirage III e non dimentichiamo che il G-91 ha ottenuto un discreto successo di esportazioni (Germania e Portogallo).[...]
Il G-91 è stato rifutato dai francesi SOLO perchè avevano rosicato, altro che successo di esportazione, doveva essere il caccia leggero standard NATO ed invece al massimo è stato impiegato da tre sole aeronautiche...
maxsona
11-09-2006, 22:04
E poi ce la metteranno nel posteriore con l'Eurotraier ... alla larga dai mangiarane :rolleyes: :rolleyes:
JackTheReaper
12-09-2006, 07:57
non è mica obbligatorio andarci a braccetto! :D
è un semplice rapporto d'affari per la serie "io voglio un aereo, tu vuoi un aereo"
Le collaborazioni con i francesi sono quelle che ci sono riuscite meglio, perchè sarebbe dovuto andare diversamente?
Nonostante io sia il primo a dire che i francesi mi stanno sulle palle
è un semplice rapporto d'affari per la serie "io voglio un aereo, tu vuoi un aereo"
Le collaborazioni con i francesi sono quelle che ci sono riuscite meglio, perchè sarebbe dovuto andare diversamente?
Nonostante io sia il primo a dire che i francesi mi stanno sulle palle
drag-on
12-09-2006, 10:06
[...]
Le collaborazioni con i francesi sono quelle che ci sono riuscite meglio, perchè sarebbe dovuto andare diversamente?[...]
Solo perchè loro hanno accettarto SOLO quando gli conveniva, e col Tornado e con l'EFA non hanno voluto partecipare (e con l'EFA erano molto vicini) ed invece sono i programmi internazionali meglio riusciti di tutta la storia dell'aeronautica europea...
Le collaborazioni con i francesi sono quelle che ci sono riuscite meglio, perchè sarebbe dovuto andare diversamente?[...]
Solo perchè loro hanno accettarto SOLO quando gli conveniva, e col Tornado e con l'EFA non hanno voluto partecipare (e con l'EFA erano molto vicini) ed invece sono i programmi internazionali meglio riusciti di tutta la storia dell'aeronautica europea...
JackTheReaper
12-09-2006, 10:17
Solo perchè loro hanno accettarto SOLO quando gli conveniva, e col Tornado e con l'EFA non hanno voluto partecipare (e con l'EFA erano molto vicini) ed invece sono i programmi internazionali meglio riusciti di tutta la storia dell'aeronautica europea...
ok
ma per quale motivo la scelta del rafale e di una portaerei pesante non va bene?
ok
ma per quale motivo la scelta del rafale e di una portaerei pesante non va bene?
drag-on
12-09-2006, 10:31
ok
ma per quale motivo la scelta del rafale e di una portaerei pesante non va bene?
Nessun governo italiano sarebbe capace di concepire una scelta del genere, comunque se la scelta fosse stata fatta nell'80 allora l'EFA ed il Rafale sarebbero lo stesso aereo, come scelta mica male, ma comunque impossibile nella realtà italiana.
ma per quale motivo la scelta del rafale e di una portaerei pesante non va bene?
Nessun governo italiano sarebbe capace di concepire una scelta del genere, comunque se la scelta fosse stata fatta nell'80 allora l'EFA ed il Rafale sarebbero lo stesso aereo, come scelta mica male, ma comunque impossibile nella realtà italiana.
JackTheReaper
12-09-2006, 12:28
Nessun governo italiano sarebbe capace di concepire una scelta del genere, comunque se la scelta fosse stata fatta nell'80 allora l'EFA ed il Rafale sarebbero lo stesso aereo, come scelta mica male, ma comunque impossibile nella realtà italiana.
non mi hai detto il perchè :D
continui a dire che è impossibile, inattuabile, inconcepibile ecc ecc ma non mi dici il perchè
semplicemente ieri come oggi mancammo della giusta lungimiranza
non mi hai detto il perchè :D
continui a dire che è impossibile, inattuabile, inconcepibile ecc ecc ma non mi dici il perchè
semplicemente ieri come oggi mancammo della giusta lungimiranza
flisi71
12-09-2006, 13:12
ok
ma per quale motivo la scelta .... di una portaerei pesante non va bene?
Perchè fino a pochi lustri or sono era vietato all'Italia la costruzione di una nave di tipo portaerei, ed infatti anche il Garibaldi era entrato in servizio come incrociatore tuttoponte.
Ciao
Federico
ma per quale motivo la scelta .... di una portaerei pesante non va bene?
Perchè fino a pochi lustri or sono era vietato all'Italia la costruzione di una nave di tipo portaerei, ed infatti anche il Garibaldi era entrato in servizio come incrociatore tuttoponte.
Ciao
Federico
JackTheReaper
12-09-2006, 13:22
Perchè fino a pochi lustri or sono era vietato all'Italia la costruzione di una nave di tipo portaerei, ed infatti anche il Garibaldi era entrato in servizio come incrociatore tuttoponte.
Ciao
Federico
ok, ma questa della legge è una favoletta :D
la legge c'era eccome, ma la marina costruì una nave molto più grande di una semplice portaelicotteri, e quando fece notare come un pò di aerei potevano CASUALMENTE essere imbarcati e quanto questi aerei ci avrebbero fatto comodo, la legge fu abrogata
La volontà di dare peso all'Italia ll'estero si manifestò a partire dal 1982 con l'impegno in Libano, si potevano fare le cose seriamente fin da subito
Ciao
Federico
ok, ma questa della legge è una favoletta :D
la legge c'era eccome, ma la marina costruì una nave molto più grande di una semplice portaelicotteri, e quando fece notare come un pò di aerei potevano CASUALMENTE essere imbarcati e quanto questi aerei ci avrebbero fatto comodo, la legge fu abrogata
La volontà di dare peso all'Italia ll'estero si manifestò a partire dal 1982 con l'impegno in Libano, si potevano fare le cose seriamente fin da subito
drag-on
12-09-2006, 14:24
Perchè fino a pochi lustri or sono era vietato all'Italia la costruzione di una nave di tipo portaerei, ed infatti anche il Garibaldi era entrato in servizio come incrociatore tuttoponte.
Ciao
Federico
In realtà dopo l'adesione alla NATO le restrizioni militari successive alla II GM sono state cancellate, tanto che alcune navi che erano state messe in disarmo perchè non più permesse tornarono in servizio attivo.
Il discorso portaerei in realtà era leggermente pù complesso, perchè comunque si credeva che una nave di quel tipo fosse un naviglio esclusivamente di attacco e quindi improponibile alla nostra marina, che fino agli anni '80 dovette mantenere un profilo basso...
Salvo il fatto che l'unica portaerei che avevamo avuto fino a quel momento (l'Aquila) era una portaerei esclusivamente da difesa...
Il trattato di Parigi prevedeva dei vincoli militari (cancellati nel 1951 dalla NATO), tra cui:
Divieto di costruire, acquistare o sostituire navi da guerra, sperimentare unità portaerei, naviglio subacqueo, motosiluranti e mezzi d'assalto di qualsiasi tipo.
Ciao
Federico
In realtà dopo l'adesione alla NATO le restrizioni militari successive alla II GM sono state cancellate, tanto che alcune navi che erano state messe in disarmo perchè non più permesse tornarono in servizio attivo.
Il discorso portaerei in realtà era leggermente pù complesso, perchè comunque si credeva che una nave di quel tipo fosse un naviglio esclusivamente di attacco e quindi improponibile alla nostra marina, che fino agli anni '80 dovette mantenere un profilo basso...
Salvo il fatto che l'unica portaerei che avevamo avuto fino a quel momento (l'Aquila) era una portaerei esclusivamente da difesa...
Il trattato di Parigi prevedeva dei vincoli militari (cancellati nel 1951 dalla NATO), tra cui:
Divieto di costruire, acquistare o sostituire navi da guerra, sperimentare unità portaerei, naviglio subacqueo, motosiluranti e mezzi d'assalto di qualsiasi tipo.
JackTheReaper
12-09-2006, 14:38
secondo me l'unica pecca stà nei costi di mantenimento:
Cavour + GG = portaaerei convenzionale (non nucleare)??
Cavour + GG = portaaerei convenzionale (non nucleare)??
drag-on
12-09-2006, 14:40
Perchè fino a pochi lustri or sono era vietato all'Italia la costruzione di una nave di tipo portaerei, ed infatti anche il Garibaldi era entrato in servizio come incrociatore tuttoponte.
Ciao
Federico
Correggo: non c'era ALCUNA legge che vietasse la costruzione di una portaerei. L'unica era quella del 1948 (trattato di pace di Parigi), ma che fu revocata nel 1951 (solo pochi anni quindi) come ho spiegato nel mio precedente post.
Il motivo del varo della nave come portaelicotteri e non come portaerei fu dovuto alla legge italiana che imponeva che tutti gli aeromobili ad ala fissa fossero dell'Aeronautica Militare Italiana, vincolo legale che fu aggirato nel 1989 con una nuova legge apposita.
Nel frattempo la Marina era comunque riuscita a far rischierare temporaneamente degli Harrier inglesi sulla Garibaldi...
Ciao
Federico
Correggo: non c'era ALCUNA legge che vietasse la costruzione di una portaerei. L'unica era quella del 1948 (trattato di pace di Parigi), ma che fu revocata nel 1951 (solo pochi anni quindi) come ho spiegato nel mio precedente post.
Il motivo del varo della nave come portaelicotteri e non come portaerei fu dovuto alla legge italiana che imponeva che tutti gli aeromobili ad ala fissa fossero dell'Aeronautica Militare Italiana, vincolo legale che fu aggirato nel 1989 con una nuova legge apposita.
Nel frattempo la Marina era comunque riuscita a far rischierare temporaneamente degli Harrier inglesi sulla Garibaldi...
drag-on
12-09-2006, 14:41
secondo me l'unica pecca stà nei costi di mantenimento:
Cavour + GG = portaaerei convenzionale (non nucleare)??
L'Italia non ha nè i mezzi nè gli attributi per poter avere una nave a propulsione nucleare, non appena venisse approvato un progetto relativo uscirebbe una legge che lo vieta comunque... :doh:
Sono i limiti imposti dalla democrazia... :read:
Cavour + GG = portaaerei convenzionale (non nucleare)??
L'Italia non ha nè i mezzi nè gli attributi per poter avere una nave a propulsione nucleare, non appena venisse approvato un progetto relativo uscirebbe una legge che lo vieta comunque... :doh:
Sono i limiti imposti dalla democrazia... :read:
drag-on
12-09-2006, 14:43
ok, ma questa della legge è una favoletta :D
la legge c'era eccome, ma la marina costruì una nave molto più grande di una semplice portaelicotteri, e quando fece notare come un pò di aerei potevano CASUALMENTE essere imbarcati e quanto questi aerei ci avrebbero fatto comodo, la legge fu abrogata
[...]
Di che legge parli? :mc: :Prrr:
la legge c'era eccome, ma la marina costruì una nave molto più grande di una semplice portaelicotteri, e quando fece notare come un pò di aerei potevano CASUALMENTE essere imbarcati e quanto questi aerei ci avrebbero fatto comodo, la legge fu abrogata
[...]
Di che legge parli? :mc: :Prrr:
drag-on
12-09-2006, 14:46
vorrei porvi un quesito :)
è un ipotesi che sfiora la fantapolitica ma comunque a mio avviso interessante!
Supponiamo che l'Italia nel 1986 circa, decidesse di dotarsi di una portaerei di grandi dimensioni per poter equipaggiare sia l'AMI che la Marina con un unica linea di velivoli.[...]
Nel 1985 veniva varata la Garibaldi, non c'erano certi i soldi per una seconda portaerei così presto...
E all'epoca la Marina non poteva comunque avere aerei.
è un ipotesi che sfiora la fantapolitica ma comunque a mio avviso interessante!
Supponiamo che l'Italia nel 1986 circa, decidesse di dotarsi di una portaerei di grandi dimensioni per poter equipaggiare sia l'AMI che la Marina con un unica linea di velivoli.[...]
Nel 1985 veniva varata la Garibaldi, non c'erano certi i soldi per una seconda portaerei così presto...
E all'epoca la Marina non poteva comunque avere aerei.
JackTheReaper
12-09-2006, 14:55
L'Italia non ha nè i mezzi nè gli attributi per poter avere una nave a propulsione nucleare, non appena venisse approvato un progetto relativo uscirebbe una legge che lo vieta comunque... :doh:
Sono i limiti imposti dalla democrazia... :read:
L'Ansaldo ha costruito una turbina nucleare che garantirà la luce a metà Los Angeles per il prossimo secolo :read:
La tecnologia c'è :D
Comuqnue ok, non nucleare, leggi il post iniziale e capirai tutto
Sono i limiti imposti dalla democrazia... :read:
L'Ansaldo ha costruito una turbina nucleare che garantirà la luce a metà Los Angeles per il prossimo secolo :read:
La tecnologia c'è :D
Comuqnue ok, non nucleare, leggi il post iniziale e capirai tutto
JackTheReaper
12-09-2006, 14:56
Di che legge parli? :mc: :Prrr:
ma se ne hai parlato per tre quarti d'ora????
:ciapet:
ma se ne hai parlato per tre quarti d'ora????
:ciapet:
JackTheReaper
12-09-2006, 14:56
Nel 1985 veniva varata la Garibaldi, non c'erano certi i soldi per una seconda portaerei così presto...
E all'epoca la Marina non poteva comunque avere aerei.
Infatti la Garibalidi non la facevamo neppure :D
"Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie" :read:
E all'epoca la Marina non poteva comunque avere aerei.
Infatti la Garibalidi non la facevamo neppure :D
"Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie" :read:
drag-on
12-09-2006, 15:20
L'Ansaldo ha costruito una turbina nucleare che garantirà la luce a metà Los Angeles per il prossimo secolo :read:
La tecnologia c'è :D
Comuqnue ok, non nucleare, leggi il post iniziale e capirai tutto
Non parlavo tanto di limiti industriali (avevamo 4 o 5 centrali nucleari tra le migliori al mondo all'epoca) quanto di limiti principalmente politico/italiani, nell'86 (anno che citi) c'era un generale astio verso ogni forma di tecnologia nucleare...
La tecnologia c'è :D
Comuqnue ok, non nucleare, leggi il post iniziale e capirai tutto
Non parlavo tanto di limiti industriali (avevamo 4 o 5 centrali nucleari tra le migliori al mondo all'epoca) quanto di limiti principalmente politico/italiani, nell'86 (anno che citi) c'era un generale astio verso ogni forma di tecnologia nucleare...
drag-on
12-09-2006, 15:21
Infatti la Garibalidi non la facevamo neppure :D
"Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie" :read:
Era stata varata un anno prima, come ti facevo notare...
"Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie" :read:
Era stata varata un anno prima, come ti facevo notare...
drag-on
12-09-2006, 15:25
ma se ne hai parlato per tre quarti d'ora????
:ciapet:
La legge che vietava le portaerei è stata in vigore tra il 1948 ed il 1951... :read:
:ciapet:
La legge che vietava le portaerei è stata in vigore tra il 1948 ed il 1951... :read:
drag-on
12-09-2006, 15:39
vorrei porvi un quesito :)
è un ipotesi che sfiora la fantapolitica ma comunque a mio avviso interessante!
Supponiamo che l'Italia nel 1986 circa, decidesse di dotarsi di una portaerei di grandi dimensioni per poter equipaggiare sia l'AMI che la Marina con un unica linea di velivoli.
Non soddisfatta dal programma EFA decide di seguire la Francia nella produzione del Rafale (non essendo il velivolo paneuropeo adeguato alle sue esigenze aeronavali). Intanto, avvia il programma di sviluppo per una portaerei a ponte angolato e dotata di catapulte (delle dimensioni della Charles de Gaulle), da introdurre in servizio circa verso il 1999 (anno in cui si spera di avere in linea i Rafale). Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie.
Secondo voi questo percorso sarebbe stato fattibile? Ma soprattutto, sarebbe stato preferibile?
Consideriamo che per tutti gli anni 90 non avremmo avuto una portaerei (per la serie: meglio una gallina domani che un uovo oggi :asd: )
Cerchaimo di venire incontro all'idea di base, che devo ammettere non è male (mi piace la fantascenza):
Al momento di decidere di progettare la Garibaldi, l'Italia, senza porci il problema dei soldi che non c'erano, decide di non fare nulla e sperare di fare una portaerei più grande nel futuro, ma dato che ha comunque bisogno di una nave portaelicotteri per sostituire il Vittorio Veneto come ammiraglia decide di costruirla lo stesso.
Allora si decide che la partecipazione ai programmi EAP ed EFA sia vincolata alla possibilità di imbarcare il caccia su una portaerei, vincolo che anche la Francia aveva posto (ed infatti non ha aderito quando si è visto che i pesi erano eccessivi).
A questo punto ci sono due possibilità:
1. L'EAP e l'EFA verrano costruiti ben pensando alle caratteristiche di caccia imbarcato, per venire incontro alle necessità ed ai soldi italo-francesi, ed il rafale non nascerà più (ipotesi migliore).
2. L'EAP e l'EFA andranno avanti senza di noi e Italia e Francia faranno un programma binazionale che creerà un Rafale parzialmente italiano (ipotesi che comunque ci fornice prima di un caccia per sostituire gli F-104 e quindi niente F-16 o Tornado ADV).
In entrambi i casi ci troveremmo con la sola Garibaldi in mare prima che un caccia (EFA o Rafale) sia disponibile, quindi con tutta probabilità dovremmo pure prendere lo stesso gli AV8, perchè della portaerei non se ne parla prima del 2000. MA una volta impiegati gli harrier ci si rende conto che poi non c'è tutto questo bisogno di avere una diversa linea di aerei (EFA o Rafale) e chissà se la seconda portaerei non sarà la stessa Cavour che abbiamo ora.
Senza contare che nel frattempo avremo studiato una versione navalizzata del mitico AM-X, che però in seguito a gravi incidenti verrà cancellata...
è un ipotesi che sfiora la fantapolitica ma comunque a mio avviso interessante!
Supponiamo che l'Italia nel 1986 circa, decidesse di dotarsi di una portaerei di grandi dimensioni per poter equipaggiare sia l'AMI che la Marina con un unica linea di velivoli.
Non soddisfatta dal programma EFA decide di seguire la Francia nella produzione del Rafale (non essendo il velivolo paneuropeo adeguato alle sue esigenze aeronavali). Intanto, avvia il programma di sviluppo per una portaerei a ponte angolato e dotata di catapulte (delle dimensioni della Charles de Gaulle), da introdurre in servizio circa verso il 1999 (anno in cui si spera di avere in linea i Rafale). Non si avvierebbero quindi i Programmi Garibaldi, AV8B+ e Cavour in favore di questa portaerei "convenzionale", e si finanzierebbe, anzichè EFA ed F-35, l'acquisizione di 180-200 Rafale in tutte le versioni necessarie.
Secondo voi questo percorso sarebbe stato fattibile? Ma soprattutto, sarebbe stato preferibile?
Consideriamo che per tutti gli anni 90 non avremmo avuto una portaerei (per la serie: meglio una gallina domani che un uovo oggi :asd: )
Cerchaimo di venire incontro all'idea di base, che devo ammettere non è male (mi piace la fantascenza):
Al momento di decidere di progettare la Garibaldi, l'Italia, senza porci il problema dei soldi che non c'erano, decide di non fare nulla e sperare di fare una portaerei più grande nel futuro, ma dato che ha comunque bisogno di una nave portaelicotteri per sostituire il Vittorio Veneto come ammiraglia decide di costruirla lo stesso.
Allora si decide che la partecipazione ai programmi EAP ed EFA sia vincolata alla possibilità di imbarcare il caccia su una portaerei, vincolo che anche la Francia aveva posto (ed infatti non ha aderito quando si è visto che i pesi erano eccessivi).
A questo punto ci sono due possibilità:
1. L'EAP e l'EFA verrano costruiti ben pensando alle caratteristiche di caccia imbarcato, per venire incontro alle necessità ed ai soldi italo-francesi, ed il rafale non nascerà più (ipotesi migliore).
2. L'EAP e l'EFA andranno avanti senza di noi e Italia e Francia faranno un programma binazionale che creerà un Rafale parzialmente italiano (ipotesi che comunque ci fornice prima di un caccia per sostituire gli F-104 e quindi niente F-16 o Tornado ADV).
In entrambi i casi ci troveremmo con la sola Garibaldi in mare prima che un caccia (EFA o Rafale) sia disponibile, quindi con tutta probabilità dovremmo pure prendere lo stesso gli AV8, perchè della portaerei non se ne parla prima del 2000. MA una volta impiegati gli harrier ci si rende conto che poi non c'è tutto questo bisogno di avere una diversa linea di aerei (EFA o Rafale) e chissà se la seconda portaerei non sarà la stessa Cavour che abbiamo ora.
Senza contare che nel frattempo avremo studiato una versione navalizzata del mitico AM-X, che però in seguito a gravi incidenti verrà cancellata...
maxsona
12-09-2006, 17:28
La Garibaldi non ha sostituito il Veneto !, è la Cavour che ne prenderà la veci, di fatto non c'è ancora una sostituta per la Garibaldi e forse nemmeno mai ci sarà.
maxsona
12-09-2006, 17:30
Ma cos'è una turbina nuclerare ? :asd:, non è la turbina che è difficile da fare, è il reattore !!, e non ne abbiamo mai fatti.
walter sampei
12-09-2006, 17:39
Senza contare che nel frattempo avremo studiato una versione navalizzata del mitico AM-X, che però in seguito a gravi incidenti verrà cancellata...
non so se :rotfl: o :cry:
non so se :rotfl: o :cry:
drag-on
12-09-2006, 17:46
La Garibaldi non ha sostituito il Veneto !, è la Cavour che ne prenderà la veci, di fatto non c'è ancora una sostituta per la Garibaldi e forse nemmeno mai ci sarà.
Infatti ora è la Cavour l'ammiraglia della flotta italiana... :rolleyes: :doh:
Infatti ora è la Cavour l'ammiraglia della flotta italiana... :rolleyes: :doh:
maxsona
12-09-2006, 17:50
Infatti ora è la Cavour l'ammiraglia della flotta italiana... :rolleyes: :doh:
La Cavour ha avuto dei ritardi nella sua progettazione e sarebbe già dovuta essere in linea.
La Cavour ha avuto dei ritardi nella sua progettazione e sarebbe già dovuta essere in linea.
JackTheReaper
12-09-2006, 18:20
Ma cos'è una turbina nuclerare ? :asd:, non è la turbina che è difficile da fare, è il reattore !!, e non ne abbiamo mai fatti.
ho sintetizzato, non è che posso divulgarmi in spiegazioni di meccanica nucleare! anche perchè non ne ho le basi :ciapet:
ho sintetizzato, non è che posso divulgarmi in spiegazioni di meccanica nucleare! anche perchè non ne ho le basi :ciapet:
drag-on
12-09-2006, 18:22
La Cavour ha avuto dei ritardi nella sua progettazione e sarebbe già dovuta essere in linea.
è già un miracolo che sia già in acqua ora... :sofico:
è già un miracolo che sia già in acqua ora... :sofico:
JackTheReaper
12-09-2006, 18:23
In entrambi i casi ci troveremmo con la sola Garibaldi in mare prima che un caccia (EFA o Rafale) sia disponibile, quindi con tutta probabilità dovremmo pure prendere lo stesso gli AV8, perchè della portaerei non se ne parla prima del 2000. MA una volta impiegati gli harrier ci si rende conto che poi non c'è tutto questo bisogno di avere una diversa linea di aerei (EFA o Rafale) e chissà se la seconda portaerei non sarà la stessa Cavour che abbiamo ora.
Senza contare che nel frattempo avremo studiato una versione navalizzata del mitico AM-X, che però in seguito a gravi incidenti verrà cancellata...
Ma scusa, ok pigliamo la garibalidi con gli harrier (magari in leasing visto che è una soluzione tampone) poi quando entrano in linea i Rafale basta, via la garibaldi, via gli harrier e sotto con la nuova portaerei, dove stà il problema?
Visto che l'idea di base era avere una linea di volo comune
Senza contare che nel frattempo avremo studiato una versione navalizzata del mitico AM-X, che però in seguito a gravi incidenti verrà cancellata...
Ma scusa, ok pigliamo la garibalidi con gli harrier (magari in leasing visto che è una soluzione tampone) poi quando entrano in linea i Rafale basta, via la garibaldi, via gli harrier e sotto con la nuova portaerei, dove stà il problema?
Visto che l'idea di base era avere una linea di volo comune
maxsona
12-09-2006, 18:26
Hanno avuto un sacco di casini i Francesi, la De Gaulle funziona due giorni si e due no, fugurarci noi senza avere i reattori già fatti (la De Gaulle ha i reattori deigli SSBN Triomphan) e con bilanci del piffero.
drag-on
12-09-2006, 18:26
Ma scusa, ok pigliamo la garibalidi con gli harrier (magari in leasing visto che è una soluzione tampone) poi quando entrano in linea i Rafale basta, via la garibaldi, via gli harrier e sotto con la nuova portaerei, dove stà il problema?
Visto che l'idea di base era avere una linea di volo comune
un portaerei varata nell'85 non puoi rottamarla già nel 2000...
Con quello che è costata deve durare molto di più...
E poi tanto vale tenerla come portaerei di scorta, dato che comunque funziona bene, almeno fino a che non si sia una seconda portaerei grande diciamo negli anni 20 o 30...
Visto che l'idea di base era avere una linea di volo comune
un portaerei varata nell'85 non puoi rottamarla già nel 2000...
Con quello che è costata deve durare molto di più...
E poi tanto vale tenerla come portaerei di scorta, dato che comunque funziona bene, almeno fino a che non si sia una seconda portaerei grande diciamo negli anni 20 o 30...
drag-on
12-09-2006, 18:28
Hanno avuto un sacco di casini i Francesi, la De Gaulle funziona due giorni si e due no, fugurarci noi senza avere i reattori già fatti (la De Gaulle ha i reattori deigli SSBN Triomphan) e con bilanci del piffero.
Perchè farci tanti problemi quando abbiamo i diesel tra i migliori al mondo... :read:
Perchè farci tanti problemi quando abbiamo i diesel tra i migliori al mondo... :read:
JackTheReaper
12-09-2006, 18:30
un portaerei varata nell'85 non puoi rottamarla già nel 2000...
Con quello che è costata deve durare molto di più...
E poi tanto vale tenerla come portaerei di scorta, dato che comunque funziona bene, almeno fino a che non si sia una seconda portaerei grande diciamo negli anni 20 o 30...
ok allora la teniamo insieme alla "tradizionale" (che si chiamerà Cavour ;) )
e quando sarà operativo tutto il gruppo di volo su Rafale la mettiamo in disarmo, che è più o meno quello che si pensa di fare con il Garibaldi.
Intanto dovremmo avere in linea almeno 90 aerei nell' AMI, quindi gli AMX vengono venduti al venezuela o a chiunque abbia le palle di salirci (o non abbia cervello)
Con quello che è costata deve durare molto di più...
E poi tanto vale tenerla come portaerei di scorta, dato che comunque funziona bene, almeno fino a che non si sia una seconda portaerei grande diciamo negli anni 20 o 30...
ok allora la teniamo insieme alla "tradizionale" (che si chiamerà Cavour ;) )
e quando sarà operativo tutto il gruppo di volo su Rafale la mettiamo in disarmo, che è più o meno quello che si pensa di fare con il Garibaldi.
Intanto dovremmo avere in linea almeno 90 aerei nell' AMI, quindi gli AMX vengono venduti al venezuela o a chiunque abbia le palle di salirci (o non abbia cervello)
maxsona
12-09-2006, 18:39
Perchè farci tanti problemi quando abbiamo i diesel tra i migliori al mondo... :read:
Macchè diesel, LM2500 e passa la paura :O
Macchè diesel, LM2500 e passa la paura :O
JackTheReaper
12-09-2006, 18:46
Macchè diesel, LM2500 e passa la paura :O
bisogna muovere almeno 35.000 tons di dislocamento
quante ne mettiamo? 2 bastano?
bisogna muovere almeno 35.000 tons di dislocamento
quante ne mettiamo? 2 bastano?
maxsona
12-09-2006, 18:52
La Cavour ne ha 4 per 27000 ton, la Queen Mary II che disloca 76000 ton ha due turbine ma quattro grossi motori diesel, per una portaerei sarebbe meglio la propulsione COGAG come la Cavour, ma il problema è il vapore per le catapulte.
magnuspictorfecit
12-09-2006, 19:31
Scusate, ma se ben ricordo, l'Italia ufficialmente non potrebbe avere portaerei perchè proibita dal trattato di pace con gli Alleati.
Anche tolti i russi, credo che comunque non sarebbe possibile chiedere una formale revisione del trattato di pace, perchè penso che anche Giappone e Germania potrebbero avere qualcosa da chiedere, e molti paesi sia europei che asiatici non gradirebbero la possibilità di una revisione.
Parlando della Garibaldi, è un pò difficile prevedere quale utilità avrà nel futuro: se impiegata in contesti con poche minacce, è in grado di assicurare una minima copertura aerea, ma in contesti con forti minacce, persino la linea di volo della Cavour mi sembra un pò striminzita, figuriamoci quella della Garibaldi.
Passando poi alla Cavour, l'idea dell'hangar chiuso, stile inglese, trovo sia stata una boiata. Garantisce un più elevato coefficente di sicurezza contro missili medio leggeri, ma se un missile o una bomba riesce a penetrare all'interno dell'hangar, i danni strutturali inferti potrebbero costare la fine della Cavour.
Dalla seconda guerra mondiale gli USA già costruivano portaerei ad hangar aperto, più vulnerabile in sè ma con minori rischi per la nave.
Anzi, l'hangar aperto costituisce una protezione per l'opera viva (la parte immersa) diminuendo i rischi di danni strutturali gravi o irrimediabili a quest'ultima.
Penso sia meglio perdere l'intera linea di volo e l'operatività per qualche mese, piuttosto che vederla andare a fondo o doverla demolire.
Senza contare che con l'hangar aperto si può ospitare un numero maggiore di velivoli.
Anche tolti i russi, credo che comunque non sarebbe possibile chiedere una formale revisione del trattato di pace, perchè penso che anche Giappone e Germania potrebbero avere qualcosa da chiedere, e molti paesi sia europei che asiatici non gradirebbero la possibilità di una revisione.
Parlando della Garibaldi, è un pò difficile prevedere quale utilità avrà nel futuro: se impiegata in contesti con poche minacce, è in grado di assicurare una minima copertura aerea, ma in contesti con forti minacce, persino la linea di volo della Cavour mi sembra un pò striminzita, figuriamoci quella della Garibaldi.
Passando poi alla Cavour, l'idea dell'hangar chiuso, stile inglese, trovo sia stata una boiata. Garantisce un più elevato coefficente di sicurezza contro missili medio leggeri, ma se un missile o una bomba riesce a penetrare all'interno dell'hangar, i danni strutturali inferti potrebbero costare la fine della Cavour.
Dalla seconda guerra mondiale gli USA già costruivano portaerei ad hangar aperto, più vulnerabile in sè ma con minori rischi per la nave.
Anzi, l'hangar aperto costituisce una protezione per l'opera viva (la parte immersa) diminuendo i rischi di danni strutturali gravi o irrimediabili a quest'ultima.
Penso sia meglio perdere l'intera linea di volo e l'operatività per qualche mese, piuttosto che vederla andare a fondo o doverla demolire.
Senza contare che con l'hangar aperto si può ospitare un numero maggiore di velivoli.
maxsona
12-09-2006, 19:37
Adesso può averle infatti la Cavour è classificata Portaerei
magnuspictorfecit
12-09-2006, 19:42
La potenza dei motori necessari ad una nave, se ricordo bene, è inversamente proporzionale al coefficente di allungamento dello scafo, e in qualche modo diminuisce anche il rapporto potenza/dislocamento necessario quando il dislocamento supera un certo limite (quest'ultimo dato non l'ho mai capito, ma credo si tratti di qualcosa legato al rapporto tra massa del natante e viscosità dell'acqua marina).
Effettivamente gli impianti COGAG dovrebbero essere i migliori su di una portaerei per il minore spazio impiegato, anche se credo siano meno efficenti (c'è un piccolo articolo su Wikipedia al riguardo).
La seconda portaereri italiana, se dovesse essere impostata tra una decina d'anni, varrebbe la pena fosse della categoria delle future portaerei francesi ed inglesi, ma i costi credo siano eccessivi.
La Garibaldi potrebbe essere ristrutturata come unità per assalti verticali, con la possibilità secondaria di imbarcare una componente ad ala fissa, la Cavour diverrebbe un mix portaerei/LHD (che in fondo già è ora) e la futura portaerei avrebbe il compito di fornire la vera copertura aerea sia in funzione di protezione di squadra che di attacco.
Cominciamo una colletta sul forum? :ciapet:
Effettivamente gli impianti COGAG dovrebbero essere i migliori su di una portaerei per il minore spazio impiegato, anche se credo siano meno efficenti (c'è un piccolo articolo su Wikipedia al riguardo).
La seconda portaereri italiana, se dovesse essere impostata tra una decina d'anni, varrebbe la pena fosse della categoria delle future portaerei francesi ed inglesi, ma i costi credo siano eccessivi.
La Garibaldi potrebbe essere ristrutturata come unità per assalti verticali, con la possibilità secondaria di imbarcare una componente ad ala fissa, la Cavour diverrebbe un mix portaerei/LHD (che in fondo già è ora) e la futura portaerei avrebbe il compito di fornire la vera copertura aerea sia in funzione di protezione di squadra che di attacco.
Cominciamo una colletta sul forum? :ciapet:
magnuspictorfecit
12-09-2006, 19:44
Adesso può averle infatti la Cavour è classificata Portaerei
Vero, però mi sembra che il trattato di pace non sia stato emendato.
Si devono essere distratti e non hanno visto che abbiamo impostato una portaerei nei nostri cantieri! :D
Vero, però mi sembra che il trattato di pace non sia stato emendato.
Si devono essere distratti e non hanno visto che abbiamo impostato una portaerei nei nostri cantieri! :D
maxsona
12-09-2006, 19:46
Secondo google hearth ne abbiamo due !! se guardate si trova sia a Muggiano che a Riva Trigoso :stordita: :stordita: :stordita:
drag-on
13-09-2006, 00:19
Vero, però mi sembra che il trattato di pace non sia stato emendato.
Si devono essere distratti e non hanno visto che abbiamo impostato una portaerei nei nostri cantieri! :D
Si vede che non hai letto i miei post... :mad:
Quel trattato è durato circa 4 anni, dal 1948 al 1951. :read:
Si devono essere distratti e non hanno visto che abbiamo impostato una portaerei nei nostri cantieri! :D
Si vede che non hai letto i miei post... :mad:
Quel trattato è durato circa 4 anni, dal 1948 al 1951. :read:
drag-on
13-09-2006, 00:26
Adesso può averle infatti la Cavour è classificata Portaerei
Anchela Garibaldi poteva essere classificata da subito come portaerei, solo che fino al 1989 tutti gli aeromobili ad ala fissa dovevano essere delll'AMI e quindi...uffa l'ho già scritto pirima, perchè non leggete? :doh:
Anchela Garibaldi poteva essere classificata da subito come portaerei, solo che fino al 1989 tutti gli aeromobili ad ala fissa dovevano essere delll'AMI e quindi...uffa l'ho già scritto pirima, perchè non leggete? :doh:
Zuperman1982
13-09-2006, 08:09
Secondo google hearth ne abbiamo due !! se guardate si trova sia a Muggiano che a Riva Trigoso :stordita: :stordita: :stordita:
ma non l hanno costruita a riva trigoso e ora è al muggiano per le "rifiniture"?
Cmq è bella grossa , l ho vista ( +- ) passando dalla strada che passa dietro il muggiano circa 2 settimane fa.
ma non l hanno costruita a riva trigoso e ora è al muggiano per le "rifiniture"?
Cmq è bella grossa , l ho vista ( +- ) passando dalla strada che passa dietro il muggiano circa 2 settimane fa.
JackTheReaper
13-09-2006, 09:05
comunque tornando alla nostra fantascienza :D :
dal momento che sono già ben due partner di peso a volere un velivolo che sia anche navale, mi sembra logico che si avviino programmi comuni per la costruzione di portaerei
Sicuramente una portaerei italo-francese, ma non è da escludere anche una partecipazione della GB visto che fin da subito gli inglesi propendevano per un SeaTyphoon
In questo modo si spalmano i costi di sviluppo e di costruzione
dal momento che sono già ben due partner di peso a volere un velivolo che sia anche navale, mi sembra logico che si avviino programmi comuni per la costruzione di portaerei
Sicuramente una portaerei italo-francese, ma non è da escludere anche una partecipazione della GB visto che fin da subito gli inglesi propendevano per un SeaTyphoon
In questo modo si spalmano i costi di sviluppo e di costruzione
drag-on
13-09-2006, 09:31
comunque tornando alla nostra fantascienza :D :
dal momento che sono già ben due partner di peso a volere un velivolo che sia anche navale, mi sembra logico che si avviino programmi comuni per la costruzione di portaerei
Sicuramente una portaerei italo-francese, ma non è da escludere anche una partecipazione della GB visto che fin da subito gli inglesi propendevano per un SeaTyphoon
In questo modo si spalmano i costi di sviluppo e di costruzione
Appunto, era quella che ho definito "ipotesi imgliore", l'unica pecca è che ci saremmo trovati senza un caccia per sostituire l'F-104, e quindi avremmo probabilmente dovuto prendere comunque in leasing i tornado ADV e poi forse pure gli F-16...
Ma visto che si parla di fantascienza, forse avremmo preso gli F-20 già negli anni 80... :sofico:
dal momento che sono già ben due partner di peso a volere un velivolo che sia anche navale, mi sembra logico che si avviino programmi comuni per la costruzione di portaerei
Sicuramente una portaerei italo-francese, ma non è da escludere anche una partecipazione della GB visto che fin da subito gli inglesi propendevano per un SeaTyphoon
In questo modo si spalmano i costi di sviluppo e di costruzione
Appunto, era quella che ho definito "ipotesi imgliore", l'unica pecca è che ci saremmo trovati senza un caccia per sostituire l'F-104, e quindi avremmo probabilmente dovuto prendere comunque in leasing i tornado ADV e poi forse pure gli F-16...
Ma visto che si parla di fantascienza, forse avremmo preso gli F-20 già negli anni 80... :sofico:
dins
13-09-2006, 10:49
Adesso staimo collaborando per avere le Orizzonte e le FREMM e mi sembra che tutti siano soddisfatti.
Hai idea cosa significa collaborare con i francesi?
:muro: :rolleyes:
si salvi chi puo'...
loro stanno sulle palle a noi e vicevrsa...
Hai idea cosa significa collaborare con i francesi?
:muro: :rolleyes:
si salvi chi puo'...
loro stanno sulle palle a noi e vicevrsa...
dins
13-09-2006, 10:49
...Le collaborazioni con i francesi sono quelle che ci sono riuscite meglio...
pensa le altre!!! :mbe:
pensa le altre!!! :mbe:
dins
13-09-2006, 10:54
...quindi gli AMX vengono venduti al venezuela o a chiunque abbia le palle di salirci (o non abbia cervello)
:D :D :D
:D :D :D
JackTheReaper
13-09-2006, 11:14
Appunto, era quella che ho definito "ipotesi imgliore", l'unica pecca è che ci saremmo trovati senza un caccia per sostituire l'F-104, e quindi avremmo probabilmente dovuto prendere comunque in leasing i tornado ADV e poi forse pure gli F-16...
Ma visto che si parla di fantascienza, forse avremmo preso gli F-20 già negli anni 80... :sofico:
non è detto, magari il nostro ipotetico EFA-Rafale sarebbe entrato in linea verso il 1999 o giù di lì nella migliore delle ipotesi
Comunque ok che stiamo fantasticando, ma sono soluzioni molto più logiche di quelle addottate nella realtà :asd: (che sempre più mi convinco sia dominata dall'irrazionalità :ciapet: )
Ma visto che si parla di fantascienza, forse avremmo preso gli F-20 già negli anni 80... :sofico:
non è detto, magari il nostro ipotetico EFA-Rafale sarebbe entrato in linea verso il 1999 o giù di lì nella migliore delle ipotesi
Comunque ok che stiamo fantasticando, ma sono soluzioni molto più logiche di quelle addottate nella realtà :asd: (che sempre più mi convinco sia dominata dall'irrazionalità :ciapet: )
JackTheReaper
13-09-2006, 11:19
pensa le altre!!! :mbe:
è proprio pensando alle altre che ho detto questo :asd:
paradossalmente, nonostante non ci sopportiamo a vicenda, con i francesi ULTIMAMENTE stiamo lavorando bene
è proprio pensando alle altre che ho detto questo :asd:
paradossalmente, nonostante non ci sopportiamo a vicenda, con i francesi ULTIMAMENTE stiamo lavorando bene
drag-on
13-09-2006, 12:23
non è detto, magari il nostro ipotetico EFA-Rafale sarebbe entrato in linea verso il 1999 o giù di lì nella migliore delle ipotesi
Comunque ok che stiamo fantasticando, ma sono soluzioni molto più logiche di quelle addottate nella realtà :asd: (che sempre più mi convinco sia dominata dall'irrazionalità :ciapet: )
In effetti una versione base del rEFAle sarebbe potuta entrare in linea già ad inizio anni '90, con la consuetudine francese (di Dassault per essere precisi) di non rare mai un salto nel buio totale (tipo i vari Tornado, EFA, F-35), ma di andare avanti piano piano, migliorando sempre un progetto già esistente, per ottenere alla fine un caccia che da nuovo è già molto affidabile.
Comunque ok che stiamo fantasticando, ma sono soluzioni molto più logiche di quelle addottate nella realtà :asd: (che sempre più mi convinco sia dominata dall'irrazionalità :ciapet: )
In effetti una versione base del rEFAle sarebbe potuta entrare in linea già ad inizio anni '90, con la consuetudine francese (di Dassault per essere precisi) di non rare mai un salto nel buio totale (tipo i vari Tornado, EFA, F-35), ma di andare avanti piano piano, migliorando sempre un progetto già esistente, per ottenere alla fine un caccia che da nuovo è già molto affidabile.
drag-on
13-09-2006, 12:31
è proprio pensando alle altre che ho detto questo :asd:
paradossalmente, nonostante non ci sopportiamo a vicenda, con i francesi ULTIMAMENTE stiamo lavorando bene
Fammi pensare..
G-91, F-104, EAP, EFA, AM-X solo per parlare di caccia... :rolleyes:
molto peggio per gli elicotteri... :mc:
Direi che tra Italia e Francia NON essite alcuna tradizione di collaborazione, semmai il contrario. :fagiano:
Speriamo appunto che il futuro sia diverso, come scrivi... :O
paradossalmente, nonostante non ci sopportiamo a vicenda, con i francesi ULTIMAMENTE stiamo lavorando bene
Fammi pensare..
G-91, F-104, EAP, EFA, AM-X solo per parlare di caccia... :rolleyes:
molto peggio per gli elicotteri... :mc:
Direi che tra Italia e Francia NON essite alcuna tradizione di collaborazione, semmai il contrario. :fagiano:
Speriamo appunto che il futuro sia diverso, come scrivi... :O
JackTheReaper
13-09-2006, 12:41
Fammi pensare..
G-91, F-104, EAP, EFA, AM-X solo per parlare di caccia... :rolleyes:
molto peggio per gli elicotteri... :mc:
Direi che tra Italia e Francia NON essite alcuna tradizione di collaborazione, semmai il contrario. :fagiano:
Speriamo appunto che il futuro sia diverso, come scrivi... :O
non in campo aeronautico
collaborazioni nel campo della difesa in generale :)
G-91, F-104, EAP, EFA, AM-X solo per parlare di caccia... :rolleyes:
molto peggio per gli elicotteri... :mc:
Direi che tra Italia e Francia NON essite alcuna tradizione di collaborazione, semmai il contrario. :fagiano:
Speriamo appunto che il futuro sia diverso, come scrivi... :O
non in campo aeronautico
collaborazioni nel campo della difesa in generale :)
JackTheReaper
13-09-2006, 12:46
e comuqnue ormai quel che è fatto è fatto, una portarei tradizionale non la vedremo mai e la nostra aeronautica sarà di 80 EF-2000 tranche 1 e 2 e 109 F-35 (ma forse solo 90)
Non avverà nulla in futuro, forse qualcosina con il nEUROn
Non avverà nulla in futuro, forse qualcosina con il nEUROn
Lorenz.O.S.
13-09-2006, 14:09
e comuqnue ormai quel che è fatto è fatto, una portarei tradizionale non la vedremo mai e la nostra aeronautica sarà di 80 EF-2000 tranche 1 e 2 e 109 F-35 (ma forse solo 90)
Non avverà nulla in futuro, forse qualcosina con il nEUROn
Sarebbe sto nEUROn?
Non avverà nulla in futuro, forse qualcosina con il nEUROn
Sarebbe sto nEUROn?
drag-on
13-09-2006, 16:22
Sarebbe sto nEUROn?
Una specie di modellino telecomandato di B-2... :D
http://www.dassault-aviation.com/defense/gb/neuron/img/neuron_maquette.jpg
Una specie di modellino telecomandato di B-2... :D
http://www.dassault-aviation.com/defense/gb/neuron/img/neuron_maquette.jpg
Teox82
13-09-2006, 16:54
Sarebbe sto nEUROn?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1081344
:)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1081344
:)
Lorenz.O.S.
13-09-2006, 16:59
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1081344
:)
Beh, praticamente e' un UAV. Erro? :)
:)
Beh, praticamente e' un UAV. Erro? :)
Teox82
13-09-2006, 17:08
Beh, praticamente e' un UAV. Erro? :)
Più precisamente un UCAV (Unmanned Combat Air Vehicle)
:)
Più precisamente un UCAV (Unmanned Combat Air Vehicle)
:)
Lorenz.O.S.
13-09-2006, 17:11
Più precisamente un UCAV (Unmanned Combat Air Vehicle)
:)
Afferrato :D
:)
Afferrato :D
JackTheReaper
13-09-2006, 18:18
attualmente è uno scatolone di plastica, ma si spera di tramutarlo nell'UCAV europeo... sempre che gli USA non ce lo sabotino attirandoci in un loro programma e promettendoci chissà quali trasferimenti di know how :asd:
Teox82
13-09-2006, 19:25
La NATO acquista C-17
(Source: NATO; issued Sept. 12, 2006)
13 NATO nations have decided to jointly buy 3-4 Boeing C-17s to equip a joint strategic airlift unit which will be based in Germany and be available to all participants. (US Air Force file photo)
Today a Letter of Intent (LOI) has been publicly released by 13 NATO Allies to launch contract negotiations for the purchase of C-17 transport aircraft.
On behalf of these nations, the NATO Maintenance and Supply Agency (NAMSA) has begun negotiations with Boeing and the development of a formal Weapons System Partnership among the nations.
This follows six months of intense negotiations among Allies. In addition to the LOI, the 13 nations have developed a plan to create “NATO Strategic Airlift Capability (SAC)” based at Ramstein Air Force Base.
Initially comprised of 3 to 4 C-17s, the SAC will be flown by multinational aircrews (pilots and loadmasters) and a multinational military structure will be created to command and control the aircraft. Discussions are underway with NATO’s NAEW&C Force Command, the unit which flies the NATO AWACS, to determine the appropriate military organizational structure.
Because of the urgent operational need for strategic airlift, the SAC nations intend to conclude contract negotiations this year, and have the goal of receiving the first C-17 by the middle or end of next year. Plans are already underway to identify pilots for training at US Air Force facilities.
Additional planes are called for to be delivered every six months. Thus the initial operating capability is planned for 3rd Quarter, 2007 with full operating capability in 2009.
The concept behind the SAC is similar to the SALIS (Strategic Airlift Interim Solution) arrangement, which involves the chartering of An-124 aircraft. The 13 NATO nations will fly the planes based on sovereign national requirements. While these national requirements will often be related to NATO operations, they may also be exclusively of a national character, or for UN, EU, or other international purposes (e.g., humanitarian airlift and disaster relief).
The SAC planes will be configured in the same way as the C-17s flown by the US Air Force and the UK Royal Air Force. The air crews will be trained to the same basic standards, including air-to-air refueling and night vision operations.
Membership in the airlift fleet remains open to other nations, and some additional nations are considering joining.
LOI nations:
Republic of Bulgaria , Czech Republic, Kingdom of Denmark, Republic of Estonia, Republic of Italy, Republic of Latvia, Republic of Lithuania, Kingdom of the Netherlands, Republic of Poland, Romania, The Slovak Republic, Republic of Slovenia, The United States of America. (ends)
Additional Information from Press Briefing
(Source: defense-aerospace.com; issued Sept. 12, 2006) (from NATO audio file)
During a Sept. 12 press briefing, NATO Assistant Secretary General for Defence Investment Marshall Billingslea provided some additional information on the initiative, but declined to discuss financial aspects as negotiations with Boeing are to begin shortly.
These are the salient points he made:
- NATO will buy the aircraft on the same conditions as other foreign buyers, such as Britain and Canada. NATO hopes to conclude the negotiations before the November summit meeting in Riga, when the contract could be signed.
- The aircraft will be jointly procured and funded, and NATO-registered like the Alliance’s force of E-3 AWACS aircraft. Participating nations will pay annual operating costs on a pro-rata basis, and be entitled to a given number of flight hours.
- NATO members have “significant requirements” for strategic airlift, and additional C-17s could be procured subsequently. The “door is wide open” for other strategic aircraft, such as the Airbus A400M, to be operated by the new NATO airlift pool when they become available.
- This new initiative will not replace, but complement, the Strategic Airlift Interim Solution (SALIS), based on chartered An-124 aircraft. In terms of strategic airlift, “there is much more demand than supply,” Billingslea said.
Additional details are provided in the Dutch Ministry of Defence statement posted separately.
:)
(Source: NATO; issued Sept. 12, 2006)
13 NATO nations have decided to jointly buy 3-4 Boeing C-17s to equip a joint strategic airlift unit which will be based in Germany and be available to all participants. (US Air Force file photo)
Today a Letter of Intent (LOI) has been publicly released by 13 NATO Allies to launch contract negotiations for the purchase of C-17 transport aircraft.
On behalf of these nations, the NATO Maintenance and Supply Agency (NAMSA) has begun negotiations with Boeing and the development of a formal Weapons System Partnership among the nations.
This follows six months of intense negotiations among Allies. In addition to the LOI, the 13 nations have developed a plan to create “NATO Strategic Airlift Capability (SAC)” based at Ramstein Air Force Base.
Initially comprised of 3 to 4 C-17s, the SAC will be flown by multinational aircrews (pilots and loadmasters) and a multinational military structure will be created to command and control the aircraft. Discussions are underway with NATO’s NAEW&C Force Command, the unit which flies the NATO AWACS, to determine the appropriate military organizational structure.
Because of the urgent operational need for strategic airlift, the SAC nations intend to conclude contract negotiations this year, and have the goal of receiving the first C-17 by the middle or end of next year. Plans are already underway to identify pilots for training at US Air Force facilities.
Additional planes are called for to be delivered every six months. Thus the initial operating capability is planned for 3rd Quarter, 2007 with full operating capability in 2009.
The concept behind the SAC is similar to the SALIS (Strategic Airlift Interim Solution) arrangement, which involves the chartering of An-124 aircraft. The 13 NATO nations will fly the planes based on sovereign national requirements. While these national requirements will often be related to NATO operations, they may also be exclusively of a national character, or for UN, EU, or other international purposes (e.g., humanitarian airlift and disaster relief).
The SAC planes will be configured in the same way as the C-17s flown by the US Air Force and the UK Royal Air Force. The air crews will be trained to the same basic standards, including air-to-air refueling and night vision operations.
Membership in the airlift fleet remains open to other nations, and some additional nations are considering joining.
LOI nations:
Republic of Bulgaria , Czech Republic, Kingdom of Denmark, Republic of Estonia, Republic of Italy, Republic of Latvia, Republic of Lithuania, Kingdom of the Netherlands, Republic of Poland, Romania, The Slovak Republic, Republic of Slovenia, The United States of America. (ends)
Additional Information from Press Briefing
(Source: defense-aerospace.com; issued Sept. 12, 2006) (from NATO audio file)
During a Sept. 12 press briefing, NATO Assistant Secretary General for Defence Investment Marshall Billingslea provided some additional information on the initiative, but declined to discuss financial aspects as negotiations with Boeing are to begin shortly.
These are the salient points he made:
- NATO will buy the aircraft on the same conditions as other foreign buyers, such as Britain and Canada. NATO hopes to conclude the negotiations before the November summit meeting in Riga, when the contract could be signed.
- The aircraft will be jointly procured and funded, and NATO-registered like the Alliance’s force of E-3 AWACS aircraft. Participating nations will pay annual operating costs on a pro-rata basis, and be entitled to a given number of flight hours.
- NATO members have “significant requirements” for strategic airlift, and additional C-17s could be procured subsequently. The “door is wide open” for other strategic aircraft, such as the Airbus A400M, to be operated by the new NATO airlift pool when they become available.
- This new initiative will not replace, but complement, the Strategic Airlift Interim Solution (SALIS), based on chartered An-124 aircraft. In terms of strategic airlift, “there is much more demand than supply,” Billingslea said.
Additional details are provided in the Dutch Ministry of Defence statement posted separately.
:)
Phantom II
14-09-2006, 17:10
Molto interessante la rotta fantapolitica tenuta nelle ultime pagine.
Tanto per dare anche il mio parere, il "programma" proposto da JackTheReaper non sarebbe stato poi tanto fuori dal mondo.
Un'asse italo-francese decisa a difendere i requsiti navali nel nuovo caccia europeo poteva attirare a se il supporto degli inglesi, che avrebbero tratto giovamento dalla situazione anche in previsione di impostare una classe di portaerei convenzionali in collaborazione con Francia e Italia.
Potenzialmente poteva venire fuori un programma europeo, o almeno trinazionale, di enorme portata, che avrebbe gettato basi soldissime verso la standardizzazione militare del vecchio continente e di conseguenza alla realizzazione di un esercito comunitario "serio".
Per tappare le falle della difesa aerea nazionale si poteva tranquillamente acquistare, come qualcuno ha già ipotizzato, l'F-20 che sarebbe stato perfetto per le nostre esigenze.
Tanto per dare anche il mio parere, il "programma" proposto da JackTheReaper non sarebbe stato poi tanto fuori dal mondo.
Un'asse italo-francese decisa a difendere i requsiti navali nel nuovo caccia europeo poteva attirare a se il supporto degli inglesi, che avrebbero tratto giovamento dalla situazione anche in previsione di impostare una classe di portaerei convenzionali in collaborazione con Francia e Italia.
Potenzialmente poteva venire fuori un programma europeo, o almeno trinazionale, di enorme portata, che avrebbe gettato basi soldissime verso la standardizzazione militare del vecchio continente e di conseguenza alla realizzazione di un esercito comunitario "serio".
Per tappare le falle della difesa aerea nazionale si poteva tranquillamente acquistare, come qualcuno ha già ipotizzato, l'F-20 che sarebbe stato perfetto per le nostre esigenze.
JackTheReaper
14-09-2006, 18:20
Molto interessante la rotta fantapolitica tenuta nelle ultime pagine.
Tanto per dare anche il mio parere, il "programma" proposto da JackTheReaper non sarebbe stato poi tanto fuori dal mondo.
Un'asse italo-francese decisa a difendere i requsiti navali nel nuovo caccia europeo poteva attirare a se il supporto degli inglesi, che avrebbero tratto giovamento dalla situazione anche in previsione di impostare una classe di portaerei convenzionali in collaborazione con Francia e Italia.
Potenzialmente poteva venire fuori un programma europeo, o almeno trinazionale, di enorme portata, che avrebbe gettato basi soldissime verso la standardizzazione militare del vecchio continente e di conseguenza alla realizzazione di un esercito comunitario "serio".
Per tappare le falle della difesa aerea nazionale si poteva tranquillamente acquistare, come qualcuno ha già ipotizzato, l'F-20 che sarebbe stato perfetto per le nostre esigenze.
In effetti l'unico scoglio sarebbe stata la volontà politica di avere una portaerei "vera" oltre che un disegno ben preciso della configurazione che si vuole dare alle proprie forze armate.
Tanto per dare anche il mio parere, il "programma" proposto da JackTheReaper non sarebbe stato poi tanto fuori dal mondo.
Un'asse italo-francese decisa a difendere i requsiti navali nel nuovo caccia europeo poteva attirare a se il supporto degli inglesi, che avrebbero tratto giovamento dalla situazione anche in previsione di impostare una classe di portaerei convenzionali in collaborazione con Francia e Italia.
Potenzialmente poteva venire fuori un programma europeo, o almeno trinazionale, di enorme portata, che avrebbe gettato basi soldissime verso la standardizzazione militare del vecchio continente e di conseguenza alla realizzazione di un esercito comunitario "serio".
Per tappare le falle della difesa aerea nazionale si poteva tranquillamente acquistare, come qualcuno ha già ipotizzato, l'F-20 che sarebbe stato perfetto per le nostre esigenze.
In effetti l'unico scoglio sarebbe stata la volontà politica di avere una portaerei "vera" oltre che un disegno ben preciso della configurazione che si vuole dare alle proprie forze armate.
maxsona
14-09-2006, 18:37
Con tutte le volte che ce l'hanno messo nel sedere secondo me bisogna boicottare la roba Francese, che inizino loro a comprare il 346 :mad:
JackTheReaper
14-09-2006, 18:47
ma il Rafale/Typhoon non sarebbe stato francese, sarebbe stato europeo.
Non dico di comprare il Rafale così di punto in bianco (col cavolo!), ma di metterci con i francesi (mica adesso, negli anni 80) per fare un caccia aeronavale.
Comunque è assurdo che pur di farci un dispetto non comprano il 346... non hanno digerito il fallimento del mako poveracci :asd:
Non dico di comprare il Rafale così di punto in bianco (col cavolo!), ma di metterci con i francesi (mica adesso, negli anni 80) per fare un caccia aeronavale.
Comunque è assurdo che pur di farci un dispetto non comprano il 346... non hanno digerito il fallimento del mako poveracci :asd:
Phantom II
14-09-2006, 19:29
Con tutte le volte che ce l'hanno messo nel sedere secondo me bisogna boicottare la roba Francese, che inizino loro a comprare il 346 :mad:
Più che altro sarebbe ora di superare questo astio da bambini dell'asilo.
Più che altro sarebbe ora di superare questo astio da bambini dell'asilo.
JackTheReaper
14-09-2006, 19:48
Più che altro sarebbe ora di superare questo astio da bambini dell'asilo.
ESATTO! :)
ESATTO! :)
maxsona
14-09-2006, 19:49
Appunto, che inizino anche a comprare Italiano allora :)
JackTheReaper
14-09-2006, 19:53
da entrambe le parti :)
ma soprattutto i francesi con la loro grandeur ci hanno un pò scassato..
ma soprattutto i francesi con la loro grandeur ci hanno un pò scassato..
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